106 сообщений в этой теме

Вообще думаю, что реально среди чжурчженей доминировали тунгусо-маньчжуры, палеоазиаты пожалуй в роли незначительных вкраплений.

Пожалуй лучше всего о чжурчженях среди русских писал Воробьев.

Воробьёв М.В. Культура чжурчжэней и государства Цзинь (X в. - 1234 г.)

Воробьёв М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь (X в. - 1234)

О Бохай

Шавкунов Э.В. Государство Бохай и памятники его культуры в Приморье

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


О Когурё

когурёсские страсти с объективной точки зрения Этнолингвистическая история всегда вызывала у меня большой интерес, и я, конечно, воспользовался своим общением с А.В. Вовином, одним из ведущих мировых авторитетов по этой тематике, для того, чтобы уяснить нынешние представления о ранней этнической истории Северо-Восточной Азии.

Как я уже говорил, А.В. Вовин весьма скептически относится к гипотезе о генетических связях японского и корейского языках. По его мнению, японцы являются, в основном, выходцами откуда-то с юга, причём их язык — скорее всего, изолят, не имеющий современных родственников. По-видимому, в I тысячелетии н.э. японцы, будучи выходцами из нижнего течения Яньцзы, начали двигаться на север и через Корейский полуостров переселились в Японию, где к тому времени жили айны (также изолят, причём очень древний) и какие-то южные племена, известные нам как «кумасо» (熊襲 - предположительно, но не точно, австронезийцы). Протояпонцы принесли в Японию культуру риса и начали активно возделывать его на плодородных равнинах Ямато, то есть в том районе, где сейчас находится Киото и Осака. За этим последовала одна или несколько волн корейского переселения, причём в большинстве случаев речь шла о небольших отрядах этаких корейских викингов, странствующих бандоформированиях, которые начинали крышевать местное население.

Речь, конечно, зашла и о когурёсском вопросе. Как широко известно в узких кругах, все дошедшие до нас когурёсские глоссы (то есть когурёсские слова и фразы, транскрипция которых сохранилась в текстах I тыс.н.э.) явственно и недвусмысленно указывают на родство когурёского языка с древнеяпонским, причём родство очень близкое (при полном отсуствии родства с древнекорейским). Фактически можно сказать, что когурёсский являлся просто диалектом древнеяпонского, и не случайно, что единственное монографическое исследование вопроса названо: Koguryo: the language of Japan's continental relatives, то есть "Когурёсский: язык континентальных родичей японцев" (написал его Beckwith). В общем, логика в этом есть. Всем ясно, что исторически прото-японцы пришли откуда-то с материка, и понятно, что на острова они не на вертолётах добирались, так что наличие каких-то лингвистических следов раннего японского присутствия на Корейском полуострове вполне предсказуемо.


Конечно, учитывая националистический психоз в Южной Корее, об этом говорится вполголоса (хотя, впрочем, говорится). Ведь ситуация получается, прямо скажем, политически двусмысленная: в исконно-корейском княжестве, оказывается, говорили на языке злейших супостатов. На Севере же ситуация ещё более тяжёлая, отчасти из-за куда большей кровожадности политического режима, а отчасти из-за того, что княжество Когурё там официально провозглашено этаким духовным предшественником КНДР. Поэтому, как заметил А.В. Вовин: "Конечно, северокорейские лингвисты отлично понимают, как в действительности читались когурёские глоссы, но сказать это они не могут, ибо вовсе не стремятся принять мученическую кончину во имя торжества лингвистической истины. Посему они и выдумывают всякие разные диковинные комбинации".

Однако важно, что сам Вовин сейчас как раз не считает когурёский язык родственником японского (что, повторяю, противоречит мнению большинства лингвистов). В своих последних публикациях он последовательно описывает язык, следы которого остались в текстах I тыс., не как "когурёский", а как "(псевдо)когурёский". Иначе говоря, по его мнению, глоссы отражают не язык когурёской элиты или большинства населения княжества, а субстрат, который сохранился в силу достаточно случайных факторов. По его мнению, сами когурёсцы как раз говорили на одном из диалектов древнекорейского.

В поддержку своей теории А.В. Вовин обращает внимание на следующие обстоятельства:

Во-первых, все "(псевдо)когурёские" глоссы известны нам только из материалов южного Когурё, иначе говоря, язык, из которого они возникли, по-видимому, использовался в бассейне Хангана, а не в тех районах, где располагались главные политические центры княжества.

Во-вторых, если мы предположим, что язык Когурё был протояпонским, то в таком случае логично было бы предположить наличие крайне архаических японских заимствований в языках региона, в первую очередь, в маньчжурском - ведь Когурё контролировало немалый кусок Манчжурии. Однако никаких таких заимствований там не наблюдается, а вот архаических корейских заимствований в этих языках как раз немало (а именно это и должно было бы произойти, если когурёссцы говорили на диалекте древнекорейского).

Впрочем, всё это не отменяет, конечно, наличия каких-то протояпонских диалектов по крайней мере в центральной и южной Корее в начале нашей эры. В конце концов, (псевдо)когурёские глоссы должны были откуда-то взяться, а зафиксированы они очень хорошо, и родство их с древнеяпонским совершенно очевидно. Сейчас А.В. Вовин подозревает, что этот протояпонский субстрат, скорее, в основном находился на территории, на которой впоследствии развивалось княжество Силла (신라 / 新羅). С точки зрения корейских националистов - хрен редьки не слаще (по крайней мере, для националистов южных). Однако головные боли этой публики ни А.В.Вовина, ни меня, грешного, как-то не слишком волнуют.
http://tttkkk.livejournal.com/100993.html#cutid1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще думаю, что реально среди чжурчженей доминировали тунгусо-маньчжуры, палеоазиаты пожалуй в роли незначительных вкраплений.

Этого не знает никто. Потому что языковая принадлежность 99% номенклатуры племен, перечисляемых в китайских хрониках, определяется предположительно.

А у нас еще есть милая тенденция включать в состав чжурчжэней жителей северной части Приморского Края и Нижнего Амура, где тунгусо-маньчжурские народы могли в тот период и не жить.


Пожалуй лучше всего о чжурчженях среди русских писал Воробьев.

Для ознакомления - да. Он очень много сделал в плане популяризации знаний по истории чжурчжэней, Кореи, Японии (сам он - японист).

Но давайте займемся математикой - по источникам выходит, что мирные чжурчжэни составляли порядка 10 тыс. дворов. Несколько больше - немирные чжурчжэни. Там были еще и другие группы чжурчжэней (Хэсугуань, хуйба, саньшибу и т.д.) - допустим, что они были численно равны взятым вместе мирным и немирным чжурчжэням. Для ровного счета - скажем, это было 50 тыс. дворов всего. Максимум (выделение у чжурчжэней малой семьи зафиксировано в источниках) это составляло до 0,5 млн. чел. (берем очень большую среднюю семью - 10 чел. на двор).

Население Цзинь, по Воробьеву, состояло из 4 основных национальных групп: 87% - китайцы, 10% - чжурчжэни, 2% - кидани, 1% - бохайцы.

Учитывая, что в момент расцвета население Цзинь превышало население Сун по численности, достигая 54 млн. чел., что имеем? 5,4 млн. чжурчжэней?

Собственно, сидим и думаем...


Как я уже говорил, А.В. Вовин весьма скептически относится к гипотезе о генетических связях японского и корейского языках.

Ну, его право. Грамматику только куда денем?


За этим последовала одна или несколько волн корейского переселения, причём в большинстве случаев речь шла о небольших отрядах этаких корейских викингов, странствующих бандоформированиях, которые начинали крышевать местное население.

Ничего, если уже есть вполне сложившееся определение для носителей "курганной культуры" - "племена сянбийского круга"?


Как широко известно в узких кругах, все дошедшие до нас когурёсские глоссы (то есть когурёсские слова и фразы, транскрипция которых сохранилась в текстах I тыс.н.э.) явственно и недвусмысленно указывают на родство когурёского языка с древнеяпонским, причём родство очень близкое (при полном отсуствии родства с древнекорейским).

Что считать древнекорейским?

Язык племен хан (Самхан) или язык племен сяньбийского круга?


Впрочем, всё это не отменяет, конечно, наличия каких-то протояпонских диалектов по крайней мере в центральной и южной Корее в начале нашей эры. В конце концов, (псевдо)когурёские глоссы должны были откуда-то взяться, а зафиксированы они очень хорошо, и родство их с древнеяпонским совершенно очевидно. Сейчас А.В. Вовин подозревает, что этот протояпонский субстрат, скорее, в основном находился на территории, на которой впоследствии развивалось княжество Силла (신라 / 新羅). С точки зрения корейских националистов - хрен редьки не слаще (по крайней мере, для националистов южных). Однако головные боли этой публики ни А.В.Вовина, ни меня, грешного, как-то не слишком волнуют.

Да, не волнуют. А источники волнуют?

Смотря на ров, генерал [Силла] воскликнул: «Кусунизири!»

Это слово языка Силла, значение его неясно.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Japan/VIII/720-740/Nihon_seki_II/text19.phtml

Т.е. японцы не принимали язык Силла, как родственный, не понимали его слов.

Выкопав рвы на равнине Пэкхап, он позволил войску спать и есть. Взглянув вечером на простиравшуюся вдаль обширную и плодородную равнину, где следов человека было мало и не слышался лай собак, он вдруг услышал звуки барабана и флейты. Ёчхан был очень удивлен и, ударив в ответ в собственный барабан, велел оставаться всю ночь настороже. Когда же он поднялся рано утром, то увидел, что широкая долина покрыта флагами так, как холм — зеленой травой. Когда рассвело, появилось пятеро наездников. Один из них был в доспехах, закрывающих шею; двое были с гонгом; еще двое — с хвостами леопарда.

Непонятно, что такое «гонг».

Приблизившись, они сказали: «Люди сказали, что на нашей равнине остановились гости. Как мы могли не поприветствовать вас? Хотим, чтобы ты поприветствовал нас и скорее сообщил твой род, возраст и ранг». Ёчхан отвечал: «Мой род — тот же, что и ваш 114; мой ранг — хансоль; лет мне 29». [Сын вана] Пэкче спросил в свою очередь [этих наездников]. Ответ был дан таким же образом. Тогда были подняты стяги и начался поединок. [Богатырь] Пэкче копьем сбил с коня богатыря Когурё и отрубил ему голову. Потом он насадил голову на острие копья, вернулся к войскам и показал ее. Гнев и ярость генералов Когурё были велики. Радостные же крики [воинов] Пэкче сотрясали небо и землю. Тут командиры ударили в барабаны и бросились в битву, загнав вана Когурё к вершине горы Тонсон.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Japan/VIII/720-740/Nihon_seki_II/frametext19.htm

Правящие дома Когурё и Пэкче - одного происхождения, что по корейской "Самгук саги", что по японской "Нихон сёки". Скинем со счетов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Суровень Д.А. Возникновение раннерабовладельческого государства в Японии (I век до н.э. – III век н.э.) // Проблемы истории, филологии, культуры. Москва – Магнитогорск: Ин-т археологии РАН – МГПИ, 1995. Вып.2. С.150-175.

Суровень Д.А. Основание государства Ямато и проблема Восточного похода Каму-ямато-иварэ-бико // Историко-юридические исследования российского и зарубежных государств. Екатеринбург, 1998. С.175-198.
http://cdn.scipeople.com/materials/12513/Дзимму.pdf
Суровень Д.А. Корейский поход Окинага-тараси-химэ (правительницы Дзингу)
http://cdn.scipeople.com/materials/12513/Кэйко%20запад.pdf
Суровень Д.А. Влияние китайско-корейских переселенцев аябито на государственность и культуру Ямато V в.
Суровень Д.А. Китайско-корейские переселенцы аябито в Японии начала V века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Воробьёв М.В. Япония в III-VII вв. Этнос, общество, культура и окружающий мир. М.: Наука, 1980

http://historylib.org/historybooks/M--V--Vorobev_YAponiya-v-III---VII-vv--/

  • Vovin, Alexander A Reconstruction of Proto-Ainu. — Leiden: E. J. Brill, 1993. — ISBN 90-04-09905-0
  • Vovin, Alexander (2000). «Did the Xiongnu speak a Yeniseian language?». Central Asiatic Journal 44 (1). ISSN 0008-9192.
  • Vovin Alexander (ed.) 日本語系統論の現在 (Perspectives on the Origins of the Japanese Language). — Kyoto: International Research Center for Japanese Studies, 2003. — ISBN 9784901558174
  • Vovin Alexander A Reference Grammar of Classical Japanese Prose. — London: RoutledgeCurzon, 2003. — ISBN 0-7007-1716-1
  • Vovin Alexander A Descriptive and Comparative Grammar of Western Old Japanese: Part 1: Sources, Script and Phonology, Lexicon and Nominals. — Folkestone, Kent: Global Oriental, 2005. — ISBN 1901903141
  • Vovin, Alexander The Manchu-Tungusic Languages. — Richmond: RoutledgeCurzon, 2006. — ISBN 978-0700712847
  • Vovin Alexander Korea-Japonica: A Re-evaluation of a Common Genetic Origin. — Honolulu: University of Hawai'i Press, 2008. — ISBN 9780824832780
  • Vovin Alexander A Descriptive and Comparative Grammar of Western Old Japanese: Part 2: Adjectives, Verbs, Adverbs, Conjunctions, Particles, Postpositions. — Folkestone, Kent: Global Oriental, 2009. — ISBN 9781905246823
  • Vovin Alexander Man'yoshu Volume 15: A New English Translation Containing the Original Text, Kana Transliteration, Romanization, Glossing and Commentary. — Folkestone, Kent: Global Oriental, 2009. — ISBN 978-1-906876-03-6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр Вовин также не новичок в корейско-японской лингвистике, да и Манъёсю переводил. Собственно никто и не подвергает сомнению, что некоторые корейские элементы могли участвоваьб в этногенезе японцев. В частности курганная культура кофун без континентальных влияний бы не возникла. У Ямато было владение в Корее - страна Мимана. О японцах по данным хронистов династии Вэй - это рассказ о людях ва - http://uk.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9_%D0%B2%D0%B0_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%96%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%B9

(китайский критический текст и перевод).

Есть еще Кюнер - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext22.htm

по языку Когурё была проведена конференция, где исследователи предложили несколько гипотез

http://www.historyfoundation.or.kr/Data/DataGarden/Journal(02-2)(2).pdf

Там далеко не все однозначно.

Касательно севера Приморья и Нижнего Амура, то не думаю, что родина чжурчженей была так далеко заходить на север. 5 млн. чжурчженей это нереально. Скорее уж процент китайцев намного больший. а покоренные кидани сражались в войсках чжурчженей, подобно покоренным монголами племенам Центральной Азии.

Представление о Бохай у корейцев. Статья А. Кима - http://www.kaznks.kz/files/publikacii/KSK_1_25_Kim%20Aleksandr.pdf

есть новейшая книга о Бохай от Кима - Ким А.А. «История государства Бохай» (рецензент: к.и.н., в.н.с. Ивлиев А.Л., ИИАЭ НДВ ДВО РАН, к.и.н., проф. Ланьков А.Н., Университет Кукмин (Республика Корея)) – Уссурийск, 2011 г.;

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бог мой! Ну откуда такой утиль?!

Мимана - владение японцев? Я принимаю валидол!

Имна (яп. Мимана) вбассейне р. Нактонган - является "владением японцев" только в японских писаниях. Они - самые "достоверные", потому как так врать никто, кроме японцев, не умел - у них все их данники, а они - самые крутые. Только вот кроме их собственных "источнеГов" это никто подтвердить не может.

Бассейн Нактонгана - территория племенного союза Кая, носителей пресловутой "всаднической культуры". В результате длительных войн Кая (Тэгая, Понгая и еще какие-то территории - не помню сейчас) вошли в состав либо Пэкче, либо Силла в течение VI в. Японию почему-то позабыли спросить. А она и не протестовала...


Александр Вовин также не новичок в корейско-японской лингвистике, да и Манъёсю переводил.

Ну, переводил. А каким образом "Манъёсю" относится к вопросу установления родства корейского и японского языков?


Собственно никто и не подвергает сомнению, что некоторые корейские элементы могли участвоваьб в этногенезе японцев.

Пока это - единственное фундированное построение, которое существует. А вот мнение, что пришедшие через Корею племена сяньбийского круга "не при делах" в этногенезе японцев - это круто!

Что этногенез японского народа сложен и включает в себя много компонентов - это несомненно. Линейность, однокомпонентность, изначальна "завершенность" подобного процесса в отношении любого народа - это, как правило, явные признаки фрик-теории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О Мимана это статья Суровня об одном из японских походов. В частности он и разрабатывает вопрос ранней этнической истории. Протояпонцы, протокорейцы, китайцы, австронезийцы, какие-то предки или родственники айнов это понятно, но какие есть подтверждения присутствия племен сяньбийского по памятникам и источникам? Причем Манъёсю? При том, что сам Вовин один из ведущих филологов относительно Японии. Я в сеьти нарыл инфу, что о участии племен сяньбийского круга в этногенезе корейцев и японцев так считал Воробьёв. Пуё собственно это еще эпоха до Когурё, Пэкчэ и Силла, это время существования конфедераций Окчо, Тонъе, Самхан, Кая. Этногенез корейцев тоже далеко не прост. Тут скорее стоит говорить, что прямых заимствований из степи в Японии не было и они прошли через корейский транзит.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Племена сяньбийского круга - это не обязательно сяньбийцы. Как и племена скифского круга - отнюдь не обязательно скифы.

А вообще, стремление доказать наличие "японской колонии" в Корее на примере Имна - это БСК. Потому как продвижение носителей всаднической культуры шло из Маньчжурии в Японию, а не наоборот. И в Японии всадническая культура зародиться априорно не могла - всадническая традиция некоторое время поддерживалась в относительно удобном районе Канто, но до него еще надо было дойти...

К тому же читать ранние японские источники (что "Нихон сёки", что "Кодзики") без критического анализа ситуации - это глупость. Китайские и корейские источники с ними не стыкуются на 101% + никакой археологии в пользу "японской колонии в Корее" нет - было, правда, сильное желание обосновать свои претензии на Корею в конце XIX в., но к науке этот процесс совершенно не имеет никакого отношения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Японо-когурёская гипотеза. Гипотеза о родстве между японским и когурёским языком, существовавшим в древности на севере нынешней Кореи и на юге Маньчжурии, была впервые предложена японскими исследователями в 1907 г. (Огура Симпэем). Согласно этой гипотезе, предки японцев, основавшие царство Ямато, прибыли в Японию из царства Пуё — предка царства Когурё. Позднее когурёские князья основали также корейское царство Пэкче. В свою очередь, Пэкче поддерживало тесные отношения с Ямато. Кристофер Беквит предполагает, что в тот период японцы всё ещё могли помнить о родстве с другими выходцами из Пуё. Беквит реконструировал около 140 когурёских слов, в основном древние топонимы. В этих словах опознаются морфемы, предположительно родственные японским, в частности, показатели генитива -no и атрибутива -si. Гипотеза пуё-силла. В противоположность японо-когурёской гипотезе, ряд лингвистов, в частности, Ким Панхан, Александр Вовин, Маршал Ангер считают когурёский язык предком современного корейского. По их мнению, так называемые «японоподобные» топонимы относятся большей частью к центральной части Корейского полуострова и, следовательно, отражают не когурёский язык, а прежний субстрат, на котором говорили аборигены центра и юга Кореи. Позднее было установлено, что значительное число «японоподобных» топонимов, а также числительное, обнаруженное на территории Силла, были также распространены в южной части Корейского полуострова, указанные лингвисты предположили, что когда-то предок японского языка был распространён на территории Корейского полуострова как субстрат корейского языка; Ангер предполагает, что предки культуры Яёи пришли в Японию из центральной и южной Кореи. Данная гипотеза основывается на следующих доводах: «японоподобные» топонимы не были обнаружены ни в северной части Корейского полуострова, ни в юго-западной части Маньчжурии, где находились исторические царства Пуё и Когурё. Напротив, корейские топонимы были равномерно распространены на территории Трёх корейских царств от Маньчжурии до Корейского полуострова. В когурёских надписях встречались морфемы, имеющие аналогичные функции в современном корейском языке, например, показатель финального предиката -ti и номинатива -i.

Кореанист А. В. Вовин считает, что «когурёский язык», родственный японскому, был распространён только в южной части княжества, тогда как в северной был распространён предок корейского языка (при этом он указывает на то, что в соседних языках отсутствуют заимствования, которые можно было бы отождествить с «когурёскими» глоссами, тогда как корейские заимствования достаточно многочисленны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласно этой гипотезе, предки японцев, основавшие царство Ямато, прибыли в Японию из царства Пуё — предка царства Когурё. Позднее когурёские князья основали также корейское царство Пэкче. В свою очередь, Пэкче поддерживало тесные отношения с Ямато.

Это в гипотезах не нуждается - это написано во всех династийных историях, как китайских, так и корейских.

Но только не "когурёские князья", а родственник правителя Когурё основал государство Сипче (Десять переправившихся), впоследствии изменившее название на Пэкче (Сто переправившихся).

Теснота отношений с Ямато относительная - восстанавливается в основном на японских источниках, верить которым безоговорочно крайне сложно.


В противоположность японо-когурёской гипотезе, ряд лингвистов, в частности, Ким Панхан, Александр Вовин, Маршал Ангер считают когурёский язык предком современного корейского.

А куда силланский денем?


В когурёских надписях встречались морфемы, имеющие аналогичные функции в современном корейском языке, например, показатель финального предиката -ti и номинатива -i.

А без хрени? Что сказать хотел автор?

В общем, имея только японский язык, зафиксированный письменно в VIII в., и не имея ни языков Пэкче, Когурё и Кая, строить столь глобальные теории - действительно "достойное" занятие для исследователя!

Простых вопросов не знаем - а сложные выдумывать лезем!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Силланский тоже предок корейского. Как и язык пэкче и кая.


Война с Когурё и перемещение столицы в южные районы привело к тому, что границы между этими языками начали стираться. В язык аристократии постепенно входили элементы языковой группы хан, билингвизм постепенно сходил на нет.
Язык Пэкче просуществовал до середины VII века – к этому времени Пэкче потеряло свою силу и влиятельность, поэтому более сильному королевству Силла не составило труда завоевать его.
Конечно, язык Пэкче не умер после слияния королевства с королевством Силла. Носители языка постепенно расселялись по Корейскому полуострову и за его пределами. Язык Пэкче оказал немалую роль в становлении языка Силла, ассимилируя с языками народов, проживавших на территории Объединенного Силла. Этот объединенный язык является прямым предком современного корейского языка, на котором сейчас разговаривают более 70 миллионов человек.
Но история языка Пэкче не ограничивается влиянием на современный корейский язык. После вхождения королевства Пэкче в Силла, большое количество аристократии, в том числе и король, были высланы из королевства в Китай и Японию.
Тесные отношения с Японией Пэкче имело уже давно, естественно, что язык Пэкче оказал влияние и на древний японский язык. Многие лингвисты даже считают, что в VI – VII веках в первой столицы Японии язык Пэкче был официальным. Не в последнюю очередь это связано именно с переселением в Японию последнего короля Пэкче с большим количеством придворных. Сегодня язык Пэкче практически утерян, конечно, осталось множество письменных свидетельств времен Пэкче, которые достаточно легко расшифровываются. Но вот фонетику языка, особенности произношения, формы и правила устной речи из этих источников узнать и восстановить практически невозможно. Конечно, язык Пэкче имеет сходство с современным корейским языком, но насколько оно велико – узнать не получится никогда.

http://jae.com.ua/article/note/99.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Язы́к силла́ был распространён в древнем корейском царстве Силла (57 до н. э. — 935 н. э.), одном изТрёх корейских царств. Основан на диалекте кёнджу и предполагается, что развился в современный корейский язык. Сходство лексики позволяет предположить, что язык силла был родственен языкам пэкче и когурё. Благодаря победе царства Силла памятников языка силла сохранилось существенно больше, чем памятников двух других языков. Предполагается, что языки царств Силла, Пэкче и Когурё были родственными и относились к одной языковой группе — гипотетической группе пуё или кочосон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Силланский тоже предок корейского. Как и язык пэкче и кая.

Как видится, главный предок. А остальные дали что-то, но что?


есные отношения с Японией Пэкче имело уже давно, естественно, что язык Пэкче оказал влияние и на древний японский язык. Многие лингвисты даже считают, что в VI – VII веках в первой столицы Японии язык Пэкче был официальным. Не в последнюю очередь это связано именно с переселением в Японию последнего короля Пэкче с большим количеством придворных. Сегодня язык Пэкче практически утерян, конечно, осталось множество письменных свидетельств времен Пэкче, которые достаточно легко расшифровываются. Но вот фонетику языка, особенности произношения, формы и правила устной речи из этих источников узнать и восстановить практически невозможно. Конечно, язык Пэкче имеет сходство с современным корейским языком, но насколько оно велико – узнать не получится никогда.

Травка?

[Су] Динфан окружил столицу, и тогда второй сын вана, Тхэ, сам провозгласил себя ваном, возглавил воинов и упорно оборонялся. Сын наследника Мунса, обращаясь к сыну вана Юну, сказал: «Ван и наследник бежали, а дядя правит как ван. Если танские солдаты получат свободу [после взятия столицы], то уцелеем ли мы?» И тогда вместе с приближенными по веревке они перелезли через городскую стену и ушли [из города], за ними последовало много народу, а Тхэ не смог остановить их. Когда [Су] Динфан приказал воинам влезть на башни [городской] стены и водрузить танские знамена, Тхэ, оказавшись в затруднительном положении, открыл ворота и стал просить пощады 16. После этого ван и наследник Хё с [оставшимися у них] крепостями также сдались. [Су] Динфан отправил в [танскую] столицу вана, наследника Хё, сыновей вана Тхэ, Юна и Ёна, министров и военачальников — всего 88 человек, а также 12 807 жителей.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Korea/Kim_Busik/Tom_II/frametext28.htm


Сходство лексики позволяет предположить, что язык силла был родственен языкам пэкче и когурё.

С чего бы?


Предполагается, что языки царств Силла, Пэкче и Когурё были родственными и относились к одной языковой группе — гипотетической группе пуё или кочосон.

Учитывая, что это разные по этническому происхождению царства...

Если Когурё (как и Пуё) возникло на племенной основе т.н. "племен сяньбийского круга", то Пэкче уже является классическим примером воцарения небольшой группы хорошо вооруженных завоевателей-переселенцев над многочисленным и слабо организованным местным населением, принадлежавшим к племенам самхан, кая полностью переселились с севера на юг, в бассейн Нактонгана (и, возможно, дальше в Японию), а вот Силла... Основа - те же местные племена самхан. Правящий дом никак не связан с Чумоном (в отличии от Пуё, Когурё и Пэкче).

Откуда такая забористая копи-паста?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Откуда такая забористая копи-паста?

Из педивикии, вестимо, главного рупора современного агитпропа. А потом нас обвиняют в копипасте педивикии и исходят ядом на весь интернет. Как будто это мы виноваты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На русском или английском о языках корейцев шиш найдешь, за исключением вопроса с Когурё. У Курбанова самые общие сведения - http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Korea6.htm.

А из источников только то что есть у Кюнера и Бичурина, а также хроника Ким Бусика. Я не спец по Корее. По Японии намного больше информирован. В курсе что Чжан Гэда специализируеться на Маньчжурии и Корее, у него был сайт Altaica Militarica. Правда достать его работы через Интернет очень сложно. Чжан Гэда, а почему вы не вылаживаете свои работы на Academia.edu? Было бы интересно. Я то специалист по кочевникам Восточной Европы и Средней Азии - https://krymskiy.academia.edu/YaroslavPylypchuk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Правда достать его работы через Интернет очень сложно. Чжан Гэда, а почему вы не вылаживаете свои работы на Academia.edu?
У него теперь есть и этот сайт, по возможностям намного превосходящий аккаунты в социальных сетях типа Academia.edu. Причем вы все можете получить здесь широкие возможности, было бы желание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получше общая книга Тихонова и Кан Мангиля - http://admw.ru/books/V--M-Tikhonov--Kan-Mangil_Istoriya-Korei--S-drevneyshikh-vremen-do-1904-g-/

Есть еще книга Ли Ги Бэка - http://www.twirpx.com/file/794530/

вообще материалы по языку брал у Вовина. Вовин известен еще тем что жестко критиковал ностратическую гипотезу, в частности предположительную сино-кавказкую семью. Как по мне вполне убедительно. Да и сами Кавказцы это такая же сборная солянка из несколько языковых семей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ссылку не подскажете? А то у меня при заходе выдает бессмысленный набор букв типа

ЯНФЮКЕМХЧ, Б МЮЯРНЪЫХИ ЛНЛЕМР НЯРПН НЫСЫЮЕРЯЪ МЕУБЮРЙЮ
Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто то может залить статьи на форум в нормальном качестве?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ссылку не подскажете? А то у меня при заходе выдает бессмысленный набор букв типа

Кодировку поменяйте. Поставьте кириллицу windows-1251

Но вообще я имею в виду наш сайт. Здесь статьи Чжан Гэды ищите.

Кто то может залить статьи на форум в нормальном качестве?

Я могу. Могу даже сделать так, что вы сами сможете их выкладывать в файловый архив.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ссылки, пожалуйста. Я пока нашел только тонхаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Курбанова самые общие сведения

Это обусловлено жанром книги.


А из источников только то что есть у Кюнера и Бичурина, а также хроника Ким Бусика

Кюнер и Бичурин уже устарели и неудобоваримы при чтении. Ким Бусик переведен, но желательно сверять перевод с оригиналом - есть некоторые косяки, к сожалению. Особенно в той части, где покойный Михаил Николаевич сам переводил.


Есть еще книга Ли Ги Бэка

Слабая книга. Даже как общий труд по истории Кореи. Недаром Ю.В. Ванин все с Ли Гибэком спорил.


Получше общая книга Тихонова и Кан Мангиля

Опять-таки, когда доходишь до места, скажем, где корейские крестьяне мотыгами уничтожают 800 тысяч иродов-киданей... Пассажи про тонхаков я уже разбирал.

Нереально написать такой всеобъемлющий труд без косяков, но если уж взялся - проконсультируйся там, где не знаешь, у знающих людей.


Как по мне вполне убедительно

Многокомпонентность этногенеза - вещь очевидная. Кто кому язык навязал - за неимением письменной фиксации языков говорить можно только предположительно, с разной степенью фундированности.

Алтайский компонент во всех языках, относимых условно к алтайской семье, прослеживается, в первую очередь, в грамматике. Одно и то же предложение будет одинаково строиться и по-корейски, и, скажем, по-турецки - чиб-и кхыда (дом большой) и эв буюкда (дом большой).

Совпадение списков Сводеша тоже показатель. Остальное - каждый имеет право думать то, на что хватит фантазии, но обязательно с опорой на исторические факты. Когда исторические факты удаляются из лингвистической гипотезы, то она становится химерой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас