Чжан Гэда

Английские интересы в Иране

45 posts in this topic

(Новобранец @ Сегодня, 13:18)
Если он командир орудия, то его стрельбу контролирует командир батареи. Если командир батареи, то с какого хрена полез стрелять в одиночку. По этим параметрам весь рассказ - красивая легенда.

Да там офицеры были - смех сквозь слезы. Опыта мало, обучались криво. Хотя и английские инструкторы присутствовали иногда (но не при Ошакане).

Скорее всего, общий бардак управления огнем. Для каджарской армии это норма.

Ну а несоответствия - да, при налаженном управлении огнем - полностью согласен. Как и с легендарностью случая.

(Новобранец @ Сегодня, 13:18)

Раза три пальнуть он мог вполне нормально. В горячке боя могли и не заметить ни свои артиллеристы, ни наступающие солдаты. А вот третий выстрел должен был засечь командир батареи, который отвечает за её огонь. Но опять же... Я может чего недопонимаю, но клин вгоняет опять же не офицер.

Полностью согласен. Я предполагаю, что третий выстрел "не туда" заметят все. Либо вся батарея так стреляет, что главное - создать шум и истратить ядра (тоже случалось), а точность огня - неважна.

(Новобранец @ Сегодня, 13:18)

Ну и главное - стрельба через головы запрещена по сию пору. Батарея не могла начать стрелять, если в секторе обстрела находятся свои войска.

А как же огневое сопровождение атакующей пехоты? Пресловутый "огневой вал" сопровождения?

Весь финт - грамотно давать перелет через свои боевые порядки и поражать противника. При статичной артиллерии это можно делать - только вовремя надо менять вводную по дистанции.

А тут дал другую дистанцию - опа, ядро пронеслось через своих пехотинцев (вряд ли всадников сопровождали огнем)! Но сделать такое можно 2, максимум 3 раза.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Новобранец @ Сегодня, 13:31)
Если действие происходило после измаила - то логично предположить, что приём персами был усвоен

Между турецкой и персидской армиями тех лет связь не усматривается даже в микроскоп/телескоп. Еще в 1795 г. каджарские войска - это скопище феодальных ополчений, а уже к 1812 г. - довольно сильно модернизированные (на местном фоне с местной спецификой) войска с установкой на дальнейшее развитие модернизации по европейскому образцу (вплоть до перевооружения европейским холодным оружием, что для Азии редкость).

Могли сопровождать атаку пехоты огнем. Стреляли через голову, прицел специально или случайно оказался сбит, героический виновник торжества сбежал, его поймали... А дальше он мог и рассказать русским то, что ему захотелось. Кто проверит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 24 2013, 13:38)
Да там офицеры были - смех сквозь слезы. Опыта мало, обучались криво. Хотя и английские инструкторы присутствовали иногда (но не при Ошакане).

Скорее всего, общий бардак управления огнем. Для каджарской армии это норма.

Это не отменяет возможности ошибки. Ну на командира батареи не распространяется, пять лет стажа и куча учений за плечами. Это же по сути ротный. А вот команщдир орудия - взводник, там могут быть и плохие офицеры.

Полностью согласен. Я предполагаю, что третий выстрел "не туда" заметят все. Либо вся батарея так стреляет, что главное - создать шум и истратить ядра (тоже случалось), а точность огня - неважна.

В этом случае просто прицел задирают.

А как же огневое сопровождение атакующей пехоты? Пресловутый "огневой вал" сопровождения?

Есть такое понятие как безопасное удаление. Пехота в укрытии, начинают огонь пристреливаясь "от противника". Перелёт в данном случае нормальная вещь. Потом огонь переносят дальше, а наблюдатели от пехоты сообщают о переносе огня. И только после этого идут в атаку. Но это всё - из нынешних времён. При дальности стрельбы свыше 5 км. Не для той эпохи практика.

Весь финт - грамотно давать перелет через свои боевые порядки и поражать противника. При статичной артиллерии это можно делать - только вовремя надо менять вводную по дистанции.

Нет. Не получается такого финта. Ошибка, некачественная партия пороха и писец - своих накрыли. Обычно для артиллерии давали "коридор" в который она и стреляла. Потом порядки смыкались, а артиллерия готовилась менять позицию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата (Чжан Гэда @ Сен 24 2013, 13:47)
Между турецкой и персидской армиями тех лет связь не усматривается даже в микроскоп/телескоп. Еще в 1795 г. каджарские войска - это скопище феодальных ополчений, а уже к 1812 г. - довольно сильно модернизированные (на местном фоне с местной спецификой) войска с установкой на дальнейшее развитие модернизации по европейскому образцу (вплоть до перевооружения европейским холодным оружием, что для Азии редкость).

Могли сопровождать атаку пехоты огнем. Стреляли через голову, прицел специально или случайно оказался сбит, героический виновник торжества сбежал, его поймали... А дальше он мог и рассказать русским то, что ему захотелось. Кто проверит?

Не могу с Вами согласиться. Боевой опыт - рассматривается всегда, если есть хотя бы отдалённо похожие на военных спецы, и Вы же поминали про англицких инструкторов. Ну и опять же - управление - не рядовые. Те должны же были хоть что-то читать. Я не верю в абсолютную пустоту.
Кстати, если бы по дурости начали стрелять через голову - возникла бы легенда о батарее. Хотя могло быть и такое, только командир батареи списал на взводника всех собак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Новобранец @ Сегодня, 13:58)
Ну на командира батареи не распространяется, пять лет стажа и куча учений за плечами.

При наличии современной системы военного образования - может быть. А там были учения "делай, как я" - англичанин покажет, перс повторит. Кто делал непосредственно за англичанином - становились офицерами. Кто повторял за своими офицерами-персами - становились унтерами, а кто вчера с гор спустился - зачислялись до батареи рядовыми топчиями (артиллеристами).

(Новобранец @ Сегодня, 13:58)

При дальности стрельбы свыше 5 км. Не для той эпохи практика.

Да там пушки жарили уже на версту с гаком точно.

(Новобранец @ Сегодня, 13:58)

Ошибка, некачественная партия пороха и писец - своих накрыли.

Порох азиатской выделки в 99% случаев был плох. Т.ч. не заморачивались особо. А через свою пехоту каджарская конница при Крцаниси (1795) вообще саблями прорубилась, чтобы та не мешала ей вступить в рукопашную с грузинскими конниками.

Там вопрос о сохранении кадров вообще не стоял - умели только секир башка делать, а не управлять страной, через что все время в кризисе пребывали.

(Новобранец @ Сегодня, 14:04)

Боевой опыт - рассматривается всегда, если есть хотя бы отдалённо похожие на военных спецы, и Вы же поминали про англицких инструкторов. Ну и опять же - управление - не рядовые. Те должны же были хоть что-то читать. Я не верю в абсолютную пустоту.

Вот именно что девственная пустота в головах была! Думали, что русские стреляют заколдованными пулями, т.к. огонь русских был действенным, в отличие от огня персов, думали, что русские артиллеристы читают заклинания (был даже случай, когда посол Бухары в СПб пытался выведать "самые могущественные заклинания" русских артиллеристов!)...

А англичане могли и не знать того, что делал Суворов. Да и турки вряд ли по единичному случаю что-то осознали.

Идеал каджарского военачальника был:

— Да, да! Сабля, порох, копье и пара пистолетов — вот наши звездочеты! — примолвил главноуправляющий. — Благополучным соединением планет у меня почитается то, когда могу достать неверного саблею по шее. Я кызыл-баш и хочу быть кызыл-башем: давайте мне хорошего коня, острую саблю, копье и майдан, набитый московом, я более не желаю.
— Проклятие на их бороды! Оскверню я гробы их отцов, матерей, дедов, прадедов и потомков! Где это слыхано, воевать таким образом? Стреляют, стреляют, как будто в свиней. Эти люди ничего не понимают, кроме того, что убивать! Жгу их отцов! Посмотрите, какие скоты! Делай с ними что угодно, они все стоят на одном месте. Да они гораздо хуже скотов: и скоты чуют опасность, а у них нет и этого чувства. Аллах, аллах! Если бы с ними не было таких окаянных пуль, увидели бы они, как дерутся наши персы!

Т.е. чисто феодальные привычки пытались избыть в течение пары-тройки лет, выписывая оружие и инструкторов.

(Новобранец @ Сегодня, 14:04)

Кстати, если бы по дурости начали стрелять через голову - возникла бы легенда о батарее. Хотя могло быть и такое, только командир батареи списал на взводника всех собак.

Не думаю, что у каджарских артиллеристов было деление на взводы. Там организация стояла на очень низком уровне. Батальон, кстати, в пехоте, был по 1000 сарбазов (линейных пехотинцев).

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 24 2013, 14:18)
При наличии современной системы военного образования - может быть. А там были учения "делай, как я" - англичанин покажет, перс повторит. Кто делал непосредственно за англичанином - становились офицерами. Кто повторял за своими офицерами-персами - становились унтерами, а кто вчера с гор спустился - зачислялись до батареи рядовыми топчиями (артиллеристами).

При наличии любой системы образования. Артиллерист - не пехтура. Ему надо математику знать, учитывать ветер и дождь. Ну и англицкая школа догматична.

Да там пушки жарили уже на версту с гаком точно.

3 км при удачном раскладе. Причём элипс рассеивания на этой дистанции был уже более 15 метров по короткой стороне.

Порох азиатской выделки в 99% случаев был плох. Т.ч. не заморачивались особо. А через свою пехоту каджарская конница при Крцаниси (17950 0вообще саблями прорубилась, чтобы та не мешала ей вступить в рукопашную с грузинскими конниками.

Тогда однозначно не стреляли через головы. Слишком велик риск. Да и свои потом зарэжуть.

Там вопрос о сохранении кадров вообще не стоял - умели только секир башка делать, а не управлять страной, через что все время в кризисе пребывали.

Не верю. Секир-башка проканает для рядового состава. От унтера и выше - спецы с многолетней практикой и хотя бы с начальной теорией. Проверьте свои данные, не может быть такого.

Вот именно что девственная пустота в головах была! Думали, что русские стреляют заколдованными пулями, т.к. огонь русских был действенным, в отличие от огня персов, думали, что русские артиллеристы читают заклинания (был даже случай, когда посол Бухары в СПб пытался выведать "самые могущественные заклинания" русских артиллеристов!)...

Не прокатывает. Нельзя считать персов недоумками. Чисто по определению.

А англичане могли и не знать того, что делал Суворов. Да и турки вряд ли по единичному случаю что-то осознали.

Простите, но англичане очень внимательно систематизировали боевой опыт. Так что тоже не получается.

Идеал каджарского военачальника был:
Т.е. чисто феодальные привычки пытались избыть в течение пары-тройки лет, выписывая оружие и инструкторов.

Тогда однозначно должны были учесть. Не все такие охламоны, как описано. Да и самоубийц не было, уверен в этом. А если воюешь - опыт систематизируешь поневоле.

Не думаю, что у каджарских артиллеристов было деление на взводы. Там организация стояла на очень низком уровне. Батальон, кстати, в пехоте, был по 1000 сарбазов (линейных пехотинцев).

Я применяю совеременную терминологию. Если понятнее будет - в пехоте делились на десятки, сотни, тысячи (аналог наших взводов, рот, батальонов и полков). Артиллерия в этом плане не исключение. Не буду привязываться к численности точной, но одно орудие - орудие, численно равно или отделению или взводу в зависимости от веса пушки. Далее идёт группа орудий - от трёх до десяти - батарея. Ну и далее группа батерй - дивизион.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Новобранец @ Сегодня, 14:36)
При наличии любой системы образования. Артиллерист - не пехтура. Ему надо математику знать, учитывать ветер и дождь. Ну и англицкая школа догматична.

Увы, это умозрения. Математику они не знали. "Английская школа" за деньги отличилась по всему свету, наштамповав "офицеров", которые совершенно не владели своими обязательными для освоения знаниями - что в Иране, что в Китае, что где-нибудь еще.

(Новобранец @ Сегодня, 14:36)

3 км при удачном раскладе. Причём элипс рассеивания на этой дистанции был уже более 15 метров по короткой стороне.

Стреляли то по ростовой мишени - линейному строю. Рассеивание по короткой стороне не так важно, как перелет или недолет.

(Новобранец @ Сегодня, 14:36)

Тогда однозначно не стреляли через головы. Слишком велик риск. Да и свои потом зарэжуть.

Кто зарежет? Кого?

(Новобранец @ Сегодня, 14:36)

Не верю. Секир-башка проканает для рядового состава. От унтера и выше - спецы с многолетней практикой и хотя бы с начальной теорией. Проверьте свои данные, не может быть такого.

Нет. Обучения не было. Пехота вообще не котировалась. Если какая-то часть солдат служила несколько лет подряд, набираясь муштры - то и хорошо. В ветке про войны с каджарским Ираном я дал описания реформированной армии. Читайте.

(Новобранец @ Сегодня, 14:36)

Не прокатывает. Нельзя считать персов недоумками. Чисто по определению.

Увы, но они не были недоумками - они были обычными дикарями. Драться копьями на конях они умели. А строем, да еще с артиллерией - нет.

(Новобранец @ Сегодня, 14:36)

Простите, но англичане очень внимательно систематизировали боевой опыт. Так что тоже не получается.

Прекрасно получается. Они могли отследить каждое сражение? Они могли понять, что было при Измаиле? Да и постулировать знание ими некого случая можно только имея доказательства того, что они его знали.

(Новобранец @ Сегодня, 14:36)

Тогда однозначно должны были учесть. Не все такие охламоны, как описано. Да и самоубийц не было, уверен в этом. А если воюешь - опыт систематизируешь поневоле.

Тем не менее, учитывая даже неизбежные преувеличения в русских реляциях, для победы над частями уровня батальона персам требовалось порой более, чем десятикратное превосходство.

Чистых побед персов можно по пальцам насчитать - Султанабад в 1812 г. (против 1 батальона егерей более 10 тыс. персов с орудиями), при Акарчае в 1826 г. (против 3 рот егерей и 1 сотни казаков несколько тысяч повстанцев и несколько тысяч регулярных войск) - вот и все. Ошаканское сражение было с очень двусмысленным исходом.

Это факты.

(Новобранец @ Сегодня, 14:36)
Я применяю совеременную терминологию. Если понятнее будет - в пехоте делились на десятки, сотни, тысячи (аналог наших взводов, рот, батальонов и полков). Артиллерия в этом плане не исключение. Не буду привязываться к численности точной, но одно орудие - орудие, численно равно или отделению или взводу в зависимости от веса пушки. Далее идёт группа орудий - от трёх до десяти - батарея. Ну и далее группа батерй - дивизион.

Вы прочтите в соседней теме, что я про персидскую реформированную армию на первую четверть XIX в. выложил. Можно будет говорить на равных условиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 24 2013, 14:49)
Увы, это умозрения. Математику они не знали. "Английская школа" за деньги отличилась по всему свету, наштамповав "офицеров", которые совершенно не владели своими обязательными для освоения знаниями - что в Иране, что в Китае, что где-нибудь еще.

Не могу принять столь категоричное утверждение. Начальный прицел выставить - один хрен расчёты нужны. Хотя бы таблицы стрельбы посмотреть...

Стреляли то по ростовой мишени - линейному строю. Рассеивание по короткой стороне не так важно, как перелет или недолет.

Вы немного неправильно меня поняли. Эллипс рассеивания по короткой стороне самый маленький и обычно в два раза меньше, чем по продольной оси. Поэтому на дистанции 2800 м получалось пятно размером 30Х60 метров в которое должно было попасть ядро диаметром в 20 см. Прикиньте количество орудий, наложив на площадь боевых порядков точки поражения.

Кто зарежет? Кого?

Пехота, если Вы верно сказали о феодальных порядках, развернётся и прикончит того, кто стреляет им в спину. Солдаты такие, им не понравится - они могут и взбунтоваться.

Нет. Обучения не было. Пехота вообще не котировалась. Если какая-то часть солдат служила несколько лет подряд, набираясь муштры - то и хорошо. В ветке про войны с каджарским Ираном я дал описания реформированной армии. Читайте.

обучение есть всегда, вопрос в объёме знаний. Даже держать строй - и то надо уметь.

Увы, но они не были недоумками - они были обычными дикарями. Драться копьями на конях они умели. А строем, да еще с артиллерией - нет.

Англицкая система догматична. Куча шаблонов. Вбивается в подкорку.

Прекрасно получается. Они могли отследить каждое сражение? Они могли понять, что было при Измаиле? Да и постулировать знание ими некого случая можно только имея доказательства того, что они его знали.

Речь идёт не о "каждом" сражении. Это как штурм дворца Амина - сразу в учебники попадает.

Тем не менее, учитывая даже неизбежные преувеличения в русских реляциях, для победы над частями уровня батальона персам требовалось порой более, чем десятикратное превосходство.

Чистых побед персов можно по пальцам насчитать - Султанабад в 1812 г. (против 1 батальона егерей более 10 тыс. персов с орудиями), при Акарчае в 1826 г. (против 3 рот егерей и 1 сотни казаков несколько тысяч повстанцев и несколько тысяч регулярных войск) - вот и все. Ошаканское сражение было с очень двусмысленным исходом.
Это факты.

Это не противоречит моим утверждениям.

Вы прочтите в соседней теме, что я про персидскую реформированную армию на первую четверть XIX в. выложил. Можно будет говорить на равных условиях.

Я слежу за ней. И опять же - нет противоречий. Есть тот минимум, без которого не появится артиллерист. Есть минимум без которого не появится пехотинец. А война - естественный отбор. Причём очень быстрый. И именно знание этого позволяет мне настаивать на более внимательном изучении вопроса, равно как и считать своё мнение в данном случае достаточно близким к реальной картине. Не сочтите за оскорбление, но тут Вы действительно упускаете специфику армейских частей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Новобранец @ Сегодня, 15:06)
Не могу принять столь категоричное утверждение. Начальный прицел выставить - один хрен расчёты нужны. Хотя бы таблицы стрельбы посмотреть...

Тогда прочтите, как на смотре в присутствии самого Аббас мирзы, Ермолова и английского артиллерийского инструктора Линдсея стреляла реформированная иранская артиллерия в ветке про каджарские войны...

(Новобранец @ Сегодня, 15:06)
Прикиньте количество орудий, наложив на площадь боевых порядков точки поражения.

Страшная тайна - эффективность азиатской артиллерии в течение большей части XIX в. была близка к нулю. Это отмечено и в Турции, и в Иране, и в Индии, и в Средней Азии, и в Китае, и в Корее, и в Японии, и во Вьетнаме. Пушек много, много грохота, много суеты - эффект минимальный.

(Новобранец @ Сегодня, 15:06)
Пехота, если Вы верно сказали о феодальных порядках, развернётся и прикончит того, кто стреляет им в спину. Солдаты такие, им не понравится - они могут и взбунтоваться.

Угу, только 1 кызылбаш на коне с шамширом стоит 10-15 таких голодранцев. А если учесть, что пехоты было всегда меньше, чем конницы (и то, пехота там появляется только вследствие начала войн с европейцами)...

(Новобранец @ Сегодня, 15:06)

обучение есть всегда, вопрос в объёме знаний. Даже держать строй - и то надо уметь.

"Стройные толпы" персов хорошо известны из донесений русских офицеров. Обучение было:
а) нерегулярным;
б) проводилось непоследовательно;
в) проводилось малоквалифицированными командирами

(Новобранец @ Сегодня, 15:06)

Англицкая система догматична. Куча шаблонов. Вбивается в подкорку.

В Англии, может, и в подкорку. А в Азии - в никуда. Факты, опять же, против.

(Новобранец @ Сегодня, 15:06)

Речь идёт не о "каждом" сражении. Это как штурм дворца Амина - сразу в учебники попадает.

С чего бы? Уровень информированности в те годы на порядки ниже, чем даже в 1980-е. Т.ч. не получается никак "штурм дворца Амина".

(Новобранец @ Сегодня, 15:06)

Это не противоречит моим утверждениям.

Так а где же победы? Если персы такие хорошие - где победы?

(Новобранец @ Сегодня, 15:06)

Я слежу за ней. И опять же - нет противоречий. Есть тот минимум, без которого не появится артиллерист. Есть минимум без которого не появится пехотинец. А война - естественный отбор. Причём очень быстрый. И именно знание этого позволяет мне настаивать на более внимательном изучении вопроса, равно как и считать своё мнение в данном случае достаточно близким к реальной картине. Не сочтите за оскорбление, но тут Вы действительно упускаете специфику армейских частей.

Есть идеализированная картина конца ХХ - начала ХХI веков "как должно быть" на основании современного опыта. И есть реалии феодальной Персии начала XIX в. Какая специфика? Надо следить за тем, что писали те, кто участвовал в боях с персами - они очень скверного мнения о боевых качествах персидской армии.

Персы могли устраивать Ошаканы регулярно против небольших русских отрядов, но ни разу не могли их истребить до конца. Т.е. войны были тяжелыми, но решительных побед персы были просто не в состоянии достичь в условиях того бардака, что творился в Иране.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 24 2013, 15:20)
Тогда прочтите, как на смотре в присутствии самого Аббас мирзы, Ермолова и английского артиллерийского инструктора Линдсея стреляла реформированная иранская артиллерия в ветке про каджарские войны...

Дык прочитал. Фраза "не смогла попасть в мишень" не означает плохой стрельбы в нашем с Вами понимании, и уж тем более не говорит о необразованности. В поле стоят щиты, достаточно крупные, и заметные. Собственно по ним и палят. При тогдашней точности орудий - фактически снайперский выстрел.

Страшная тайна - эффективность азиатской артиллерии в течение большей части XIX в. была близка к нулю. Это отмечено и в Турции, и в Иране, и в Индии, и в Средней Азии, и в Китае, и в Корее, и в Японии, и во Вьетнаме. Пушек много, много грохота, много суеты - эффект минимальный.

Тут Вы изволите подменять понятия. Эффективность артиллерии зависит не столько от умения артиллеристов, сколько от умения её применить.

Угу, только 1 кызылбаш на коне с шамширом стоит 10-15 таких голодранцев. А если учесть, что пехоты было всегда меньше, чем конницы (и то, пехота там появляется только вследствие начала войн с европейцами)...

Я слабее Вас знаком с терминологией, но подозреваю, что рота пехотинцев в сто человек достаточно быстро сделает секирбашка расчёту орудия, состоящему из 12-16 рыл. А уж ежели две роты, а то и батальон, то тут "глухарям" и ловить нечего.

"Стройные толпы" персов хорошо известны из донесений русских офицеров. Обучение было:
а) нерегулярным;
б) проводилось непоследовательно;
в) проводилось малоквалифицированными командирами.

Я уже говорил, что вопрос о качестве обучения не поднимается. Вопрос идёт об обучении вообще.

В Англии, может, и в подкорку. А в Азии - в никуда. Факты, опять же, против.

Если офицеры не хотели учить своих солдат - допускаю, что поили и кормили англичанов на халяву, лишь бы те не гоняли. А на повремёнке - тем и подавно было хорошо.

С чего бы? Уровень информированности в те годы на порядки ниже, чем даже в 1980-е. Т.ч. не получается никак "штурм дворца Амина".

Вы недооцениваете и разведку и уровень информированности. Операция была выдающаяся, пропустить её не мог ни один военный, тогдашние военные - не нынешние школьники, считающие, что Сталин с Лениным организовали востание Спартака в Зимней войне в Финляндии.

Так а где же победы? Если персы такие хорошие - где победы?

Милостивый государь... Я не вёл речь за победы персов. Я рассмотрел лишь легенду об артиллеристе, который, якобы, стрелял по своим. И высказал на этот счёт своё мнение. Естественно, если для русских артиллеристов было нормой попадать в такие щиты, а персам нет, то естественно наши лучше. Я ж об этом не спорю.

Есть идеализированная картина конца ХХ - начала ХХI веков "как должно быть" на основании современного опыта. И есть реалии феодальной Персии начала XIX в. Какая специфика? Надо следить за тем, что писали те, кто участвовал в боях с персами - они очень скверного мнения о боевых качествах персидской армии.

Так и с этим не спорю. Обратите внимание - я не говорю обо всей битве. Я даже в военно-полевую медицину не лезу, по поводу первого случая. С учётом приукрас он мог быть вполне реальным. А вот второй - тут явные несоответствия. Его и обсуждаю, не переходя на всю персидскую армию.

Персы могли устраивать Ошаканы регулярно против небольших русских отрядов, но ни разу не могли их истребить до конца. Т.е. войны были тяжелыми, но решительных побед персы были просто не в состоянии достичь в условиях того бардака, что творился в Иране.

Да ради Бога... Я ж не лезу туда. Повторюсь - я обсуждаю лишь случай с артиллеристом. Свои сомнения я высказал. Высказал и своё мнение на предмет возможных причин и следствий. Ни больше ни меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Новобранец @ Сегодня, 15:46)
Дык прочитал. Фраза "не смогла попасть в мишень" не означает плохой стрельбы в нашем с Вами понимании, и уж тем более не говорит о необразованности. В поле стоят щиты, достаточно крупные, и заметные. Собственно по ним и палят. При тогдашней точности орудий - фактически снайперский выстрел.

И почему же ни Ермолов, ни Аббас Мирза не удовлетворились результатами таких стрельб?

Об артиллерии же, которою командовал Линдзей, нельзя было сказать того же; напротив, Аббас-мирза высказал ей полное [393] неудовольствие
(Новобранец @ Сегодня, 15:46)
Тут Вы изволите подменять понятия. Эффективность артиллерии зависит не столько от умения артиллеристов, сколько от умения её применить.

Если артиллеристы ничего не умеют, то как они ее применят? Если высшие военачальники умеют только на коне скакать и шашкой помахивать (зато очень ловко) - что они смогут?

(Новобранец @ Сегодня, 15:46)

Я слабее Вас знаком с терминологией, но подозреваю, что рота пехотинцев в сто человек достаточно быстро сделает секирбашка расчёту орудия, состоящему из 12-16 рыл. А уж ежели две роты, а то и батальон, то тут "глухарям" и ловить нечего.

Ну, осталось фактов дождаться...

Пехота в Персии - самый презренный и небоеспособный из всех родов оружия. Артиллерия - элита (хотя, по нашим понятиям, хреновенькая). Что смеет подумать сарбаз (не говорю уж - сказать!) против топчия?

(Новобранец @ Сегодня, 15:46)

Я уже говорил, что вопрос о качестве обучения не поднимается. Вопрос идёт об обучении вообще

Обучение вообще - это пара часов в день по желанию офицера. Если не было желания - не было и учения. Так пойдет?

(Новобранец @ Сегодня, 15:46)

Если офицеры не хотели учить своих солдат - допускаю, что поили и кормили англичанов на халяву, лишь бы те не гоняли. А на повремёнке - тем и подавно было хорошо.

Свидетельства русских наблюдателей говорят о том, что англичане хорошо учили шагистике и драенью всех металлических поверхностей. А вот именно боевые приемы и организацию действий частей в бою они преподавали по принципу "ну, это очень скучно, да вы еще и не поймете, давайте поговорим о новой чудо-пушке - если ее начистить так, как мы вас научили, она сможет стрелять на 10 фарсангов!".

(Новобранец @ Сегодня, 15:46)

Вы недооцениваете и разведку и уровень информированности. Операция была выдающаяся, пропустить её не мог ни один военный, тогдашние военные - не нынешние школьники, считающие, что Сталин с Лениным организовали востание Спартака в Зимней войне в Финляндии.

Поэтому и читаем регулярно самые фантастические слухи о действиях русских против турок?

Разведки тогда еще не было в современном смысле слова. Действовали через военных атташе, которые пробавлялись сплетнями из дипломатических кругов.

(Новобранец @ Сегодня, 15:46)

Милостивый государь... Я не вёл речь за победы персов. Я рассмотрел лишь легенду об артиллеристе, который, якобы, стрелял по своим. И высказал на этот счёт своё мнение. Естественно, если для русских артиллеристов было нормой попадать в такие щиты, а персам нет, то естественно наши лучше. Я ж об этом не спорю.

Армянин, скорее всего, банально неправильно взял прицел. Самое рациональное объяснение. Был справедливо наказан. Но русским рассказал все так, что стал героем-инвалидом войны с пенсионом в 100 руб. в год.

Характерно, что в 1827 г. важную переправу прикрывает артиллерийская команда, ничего не умеющая делать:

В Зинзилях нет никакого укрепления, однакож находится там 7-мь Артиллерийских орудий и принадлежащая к ним команда, состоящая из 60-ти человек разного сброда людей; ими начальствует Персиянин Хан, не имеющий ни малейшего понятия по сей части.

Это среднестатистическая картина персидской армии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 24 2013, 16:23)
И почему же ни Ермолов, ни Аббас Мирза не удовлетворились результатами таких стрельб?

Странный вопрос - если у меня подразделение стреляет в "яблочко" на 500 метров, а с семисот расползается по "девяткам" - это непорядок. Особливо, если потенциальный противник умеет лучше. А противнику потенциальному - тоже не нравится, бо его солдаты лучше, и подколоть противника можно без зазрения совести.

Если артиллеристы ничего не умеют, то как они ее применят? Если высшие военачальники умеют только на коне скакать и шашкой помахивать (зато очень ловко) - что они смогут?

Вы опять излишне категоричны. Артиллеристы не могут "вообще ничего не уметь". Они могут стрелять точно на расстояния меньшие, чем противник. А вот грамотно применить их умение - это и будет эффективность. То есть даже их хренового результата получить хоть какой-то прок.

Ну, осталось фактов дождаться...
Пехота в Персии - самый презренный и небоеспособный из всех родов оружия. Артиллерия - элита (хотя, по нашим понятиям, хреновенькая). Что смеет подумать сарбаз (не говорю уж - сказать!) против топчия?

Ну резали же у турок янычары ханов? Да и вообще - солдаты, повторюсь, такие своеобразные существа. Если свои стреляют в спину, то могут и дать понять противнику, что лучше ему помогут, чем просто погибнут. Тут же без результата. Если свои в спину начали стрелять, то предложить услуги противнику - святое. Там хоть шансов 50/50. Со своими - и этого нет. Спереди стреляет противник - с тылу свои.

Обучение вообще - это пара часов в день по желанию офицера. Если не было желания - не было и учения. Так пойдет?

Вполне. Только говорить об отсутствии обучения всё-таки не надо. Это слишком категорично.

Свидетельства русских наблюдателей говорят о том, что англичане хорошо учили шагистике и драенью всех металлических поверхностей. А вот именно боевые приемы и организацию действий частей в бою они преподавали по принципу "ну, это очень скучно, да вы еще и не поймете, давайте поговорим о новой чудо-пушке - если ее начистить так, как мы вас научили, она сможет стрелять на 10 фарсангов!".

Тут позволю себе не согласиться. Как минимум закон о правах потребителей не даст принять на голую веру Ваши слова. Хан платит денег за обучение. Значит хотя бы на показухе должны быть видны результаты.

Поэтому и читаем регулярно самые фантастические слухи о действиях русских против турок?

Разведки тогда еще не было в современном смысле слова. Действовали через военных атташе, которые пробавлялись сплетнями из дипломатических кругов.

Оставьте. Я не говорю о современной разведке. Я говорю о принципе работы. Услышали, что Суворов победил при Измаиле - должны выяснить - как и почему. Опросить очевидцев как минимум.

Армянин, скорее всего, банально неправильно взял прицел. Самое рациональное объяснение. Был справедливо наказан. Но русским рассказал все так, что стал героем-инвалидом войны с пенсионом в 100 руб. в год.

А я озвучивал эту версию. Как один из вариантов.

Характерно, что в 1827 г. важную переправу прикрывает артиллерийская команда, ничего не умеющая делать:
Это среднестатистическая картина персидской армии.

Я допускаю утрирование. Ежели генерал с проверкой проехал, а на 7 орудиях сидят из тех, кто ему не люб....

И вообще - я не говорю, подчёркиваю ещё раз, о всей персидской армии. Я говорю о том, что возможны два варианта. Первый - стреляли холостыми, но командир орудия зарядил боевым, либо командир батареи дал неверный приказ, а всех собак повесил на взводника. Не стреляли через головы, запрещено Уставом. Во все времена запрещено. В секторе обстрела не может быть своих войск. Тем более, что в тексте, который Вы привели, офицер ведёт стрельбу в спину наступающим порядкам. А в это время артиллерия уже должна сниматься с позиций и готовиться следовать за своими войсками. Войска могут быть хоть триста раз недоученными. Но порядок ведения войны оставался для всех практически единым. Это обусловлено параметрами вооружений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Новобранец @ Сегодня, 16:44)
Странный вопрос - если у меня подразделение стреляет в "яблочко" на 500 метров, а с семисот расползается по "девяткам" - это непорядок. Особливо, если потенциальный противник умеет лучше. А противнику потенциальному - тоже не нравится, бо его солдаты лучше, и подколоть противника можно без зазрения совести.

Не странный. Если не попадаете в мирной обстановке по неподвижному щиту - на что вы годны в военное время?

Т.ч. ответ (правильный) совсем другой - иранские топчии опозорились.

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Вы опять излишне категоричны. Артиллеристы не могут "вообще ничего не уметь". Они могут стрелять точно на расстояния меньшие, чем противник. А вот грамотно применить их умение - это и будет эффективность. То есть даже их хренового результата получить хоть какой-то прок.

Тогда объясните, почему результативность артиллерии азиатских государств при любых раскладах была минимальной? Хоть в упор, хоть на сверхдальних дистанциях...

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Ну резали же у турок янычары ханов? Да и вообще - солдаты, повторюсь, такие своеобразные существа. Если свои стреляют в спину, то могут и дать понять противнику, что лучше ему помогут, чем просто погибнут. Тут же без результата. Если свои в спину начали стрелять, то предложить услуги противнику - святое. Там хоть шансов 50/50. Со своими - и этого нет. Спереди стреляет противник - с тылу свои.

Идет в атаку слабо держащая строй толпа сарбазов. Тут в нее врезается ядро и валит человек 10-15. Они бросают все и бегут выяснять, что и как?

А вот если стрелять постоянно - тогда они просто побегут. Начнут валиться на землю, искать укрытия. Потому что смерть с 2 сторон.

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Вполне. Только говорить об отсутствии обучения всё-таки не надо. Это слишком категорично.

Если это обучение, то таки я вспомню анекдот про то, как Ходжа Насреддин за запах шашлыка заплатил звоном своих таньга.

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)
Тут позволю себе не согласиться. Как минимум закон о правах потребителей не даст принять на голую веру Ваши слова. Хан платит денег за обучение. Значит хотя бы на показухе должны быть видны результаты.

Как мы видели, даже в присутствии самого главного заказчика Линдсей не смог блеснуть качеством подготовки своих подопечных.

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Оставьте. Я не говорю о современной разведке. Я говорю о принципе работы. Услышали, что Суворов победил при Измаиле - должны выяснить - как и почему. Опросить очевидцев как минимум.

И каких очевидцев могли опросить англичане? Еще раз повторюсь - довольствовались дикими слухами, сплетнями при дворе и вырезками из тогдашних газет. Такая была вот "агентурная разведка".

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

А я озвучивал эту версию. Как один из вариантов.

Так а я сразу и согласился с ней.

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Я допускаю утрирование. Ежели генерал с проверкой проехал, а на 7 орудиях сидят из тех, кто ему не люб....

Генерал-то русский был.

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Первый - стреляли холостыми, но командир орудия зарядил боевым, либо командир батареи дал неверный приказ, а всех собак повесил на взводника.

Нереально.

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Не стреляли через головы, запрещено Уставом. Во все времена запрещено. В секторе обстрела не может быть своих войск.

Т.е. огневое сопровождение (огневой вал) пехоты отсутствует?

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Тем более, что в тексте, который Вы привели, офицер ведёт стрельбу в спину наступающим порядкам.

Какой офицер?

Почему войска именно наступали, а не стояли в ожидании атаки, например?

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

А в это время артиллерия уже должна сниматься с позиций и готовиться следовать за своими войсками.

Это 1827 г. Орудия тяжелые, колесами могли сопровождать пехоту только очень немногочисленные полковые орудия с крохотным калибром. Батарейные весь бой стояли на месте. И мы не знаем, что за шайтан-карамультук был у этого армянского топчия.

(Новобранец @ Сегодня, 16:44)

Войска могут быть хоть триста раз недоученными. Но порядок ведения войны оставался для всех практически единым. Это обусловлено параметрами вооружений.

А причем порядок в недоученном войске?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 24 2013, 16:54)
Не странный. Если не попадаете в мирной обстановке по неподвижному щиту - на что вы годны в военное время?
Т.ч. ответ (правильный) совсем другой - иранские топчии опозорились.

Я бы сказал - дополнение к ответу. Оно что в мирное, что в военное, начинают стрелять - итак хрен попадёшь. Я не спорю, что опозорились, а говорю о том, что эффективность артиллерии зависит в первую очередь от умения её применять. А от индивидуального умения отдельных бойцов - уже во вторую.

Тогда объясните, почему результативность артиллерии азиатских государств при любых раскладах была минимальной? Хоть в упор, хоть на сверхдальних дистанциях...

Не буду. Я вообще не обсуждал эту тему. Кстати - результативность и эффективность - разные понятия. И вот результативность от личного умения артиллеристов как раз и зависит посильнее. Что до эффективности и результативности персов как артиллеристов - тут и спорить не буду.

Идет в атаку слабо держащая строй толпа сарбазов. Тут в нее врезается ядро и валит человек 10-15. Они бросают все и бегут выяснять, что и как?
А вот если стрелять постоянно - тогда они просто побегут. Начнут валиться на землю, искать укрытия. Потому что смерть с 2 сторон.

Не будут искать укрытия. Просто побегут. И сомнут свою артиллерию, потому как стрелять сквозь строй без толку. А по дороге ещё и рубанут особо ретивых "глухарей".

Если это обучение, то таки я вспомню анекдот про то, как Ходжа Насреддин за запах шашлыка заплатил звоном своих таньга.

Ну как отчасти педагог могу сказать, что одного желания дать ученику знания - недостаточно. Нужно ещё и чтоб ученик захотел те знания получить.

Как мы видели, даже в присутствии самого главного заказчика Линдсей не смог блеснуть качеством подготовки своих подопечных.

И что? Вы плавно опять пееретекаете с частного случая на всю армию. Вы хотите победить меня в споре? Так никто и не спорит. Уровень подготовки - низкий, это и так очевидно. Абсолютного отсутсвия знаний - нет, так что Вы зря утрируете.

И каких очевидцев могли опросить англичане? Еще раз повторюсь - довольствовались дикими слухами, сплетнями при дворе и вырезками из тогдашних газет. Такая была вот "агентурная разведка".

Ну тут даже навскидку - постоянный представитель английской дипломатии в турции, он же по тем временам и резидент (на наши деньги) мог опросить турков. Ну и поговорить в застольных разговорах с офицерами русской армии - тоже вполне допустимо.

Так а я сразу и согласился с ней.

Так чего спорим? Единственная оговорка - не было стрельбы через головы, остальное - вполне допустимо.

Генерал-то русский был.

И что? у нас и у них - разное понятие о дисциплине. Да и с проверкой русский генерал поехал? Не смешно.

Нереально.

Отчего же? Я могу путать некоторые детали, но прицел задаёт первоначально командир батареи. А потом уже поправки вводит командир орудия.

Т.е. огневое сопровождение (огневой вал) пехоты отсутствует?

Вы бы почитали про огневой вал... Хотите - дам почитать наставления? Есть тут у меня один могильничек... Я не говорил про отсутствие огневого вала. Я говорил, что в том виде, который Вы описываете он появился несколько позже. В ПМВ приблизительно, даже чуть раньше. С появлением нарезной артиллерии. Когда точность и дальность позволяли стрелять навесом значительно дальше трёх км и появилась возможность обеспечить рубеж безопасного удаления.

Рубеж безопасного удаления
условная линия на местности, проходящая на минимальном расстоянии от намеченных районов разрывов (точек падения) своих боеприпасов, па котором личный состав передовых подразделений своих войск не получает поражений.

http://www.studarhiv.ru/dir/cat20/subj1/file43/view43.html

Какой офицер?
Почему войска именно наступали, а не стояли в ожидании атаки, например?

Который армянин. Который герой. Типа герой. Если уровень знаний артиллеристов невысок, то овладеть всеми специальностями мог только офицер - это его работа и обязанность. Из 12-16 рыл расчёта доступ к наведению орудия имеет наводчик и командир орудия. Остальные просто не сунутся за приключениями на свои булки.
Ну и про разгар боя опять же. Кстати, натолкнули Вы меня ещё на один вариант. Если войска сомкнулись и пошли в атаку - ентот товарищч просто тупо мог не услышать приказ прекратить огонь, и вот тут сходются два куста для бани. И описываемый Вами низкий уровень артиллеристов, и горячка боя. Войска сомкнулись и рванули вперёд, прицел остался прежний, а обслуга орудия не услышала приказ и залудила в тылы наступающим пару-тройку горячих приветов. Командир батареи засёк залёт и приказал, опять же в горячке боя, расстрелять не слушаегося приказа охфицера. А тот сделал ноги, ну или не успел. У своих он изгой, а нашим выдал нужду за добродетель. Мне кажется такой расклад более правдоподобный и ближе к истине.

Это 1827 г. Орудия тяжелые, колесами могли сопровождать пехоту только очень немногочисленные полковые орудия с крохотным калибром. Батарейные весь бой стояли на месте. И мы не знаем, что за шайтан-карамультук был у этого армянского топчия.

Ну ладно Вам. Пушки трёхфунтовые - сотню на круг, вместе с лафетом. Ну а дальше - 12-фунтовка - 705 кг, это даже не жигули. Вчыетвером-вшестером толкаются вполне нормально. Но в том-то и дело, что толкают их не ручками. Сворачивают и едут за наступающими, потом разворачиваются к бою и всё по новой - сектор обстрела, смыкание пехотных порядков и пока не победят.

А причем порядок в недоученном войске?

Я про порядок ведения войны. К примеру артиллеристов не посылали на преследование врага. Через головы не стреляли, ну и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Новобранец @ Вчера, 18:13)
говорю о том, что эффективность артиллерии зависит в первую очередь от умения её применять. А от индивидуального умения отдельных бойцов - уже во вторую.

О каких спецусловиях применения артиллерии на показательной стрельбе можно говорить? Проверяется именно техника освоения артиллеристами своего дела. И она оказалась далеко не на высоте.

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Не будут искать укрытия. Просто побегут. И сомнут свою артиллерию, потому как стрелять сквозь строй без толку. А по дороге ещё и рубанут особо ретивых "глухарей".

Пример можно? А то вот в 1900 г. ихэтуани пошли в атаку на концессии в Тяньцзине, генерал Не Шичэн решил, что можно под шумок их перебить, открыл им огонь в спину, те попрятались и рассеялись, и лишь потом стали делать попытки нападать на отдельных солдат Не Шичэна - когда началось общее отступление китайцев от концессий.

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Ну как отчасти педагог могу сказать, что одного желания дать ученику знания - недостаточно. Нужно ещё и чтоб ученик захотел те знания получить.

А кто сказал, что англичане хотели давать знания сарбазам, цирикам, сипаям и прочим бандар-логам? Их дело - политическое влияние при дворе местного Бабуин-хана, а также лобби английских производителей оружия. Все.

Учили постольку, поскольку надо было, чтобы эти бандар-логи могли обеспечить сохранение в стране режима лояльного Англии Бабуин-хана, не более того. Сами понимаете, что это за подготовка была.

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Абсолютного отсутсвия знаний - нет, так что Вы зря утрируете.

То, что Вы считаете знаниями - это и есть абсолютное отсутствие знаний. Забавный пример - Флорио Бенвени, посол Петра I в Бухаре, писал, что один везирь ездил с посольством в Россию и через то считался важным специалистом в артиллерии (обычно русские охотно демонстрировали племенам свою выучку в артиллерийском деле, чтобы постращать на всякий случай). Но, иронизирует Бенвени, "через то его умение пушки бухарские поразрывало".

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Ну тут даже навскидку - постоянный представитель английской дипломатии в турции, он же по тем временам и резидент (на наши деньги) мог опросить турков. Ну и поговорить в застольных разговорах с офицерами русской армии - тоже вполне допустимо.

А теперь подумайте - Измаил взят. Гарнизон в плену. С кем говорить?

Усугубим - турок прорвался, отбился и прискакал в Стамбул. Его нашли и привели к Инглиз-паше. Тот его спросит - мол, что было? Что тот ответит? Представите сами?

Третий вариант - беседа с русскими. С какими? Вы уверены, что с теми, кто исполнял приказ или имел его перед собой? Да и вообще, был ли случай как таковой? Источник не приведете?

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

И что? у нас и у них - разное понятие о дисциплине. Да и с проверкой русский генерал поехал? Не смешно.

А причем тут "нелицеприятие"? Русский военный мог оценить сборище оборванцев и их "командира".

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Отчего же? Я могу путать некоторые детали, но прицел задаёт первоначально командир батареи. А потом уже поправки вводит командир орудия.

Вы читаете то, что я выкладываю о каджарской армии? Я вообще не уверен в батарейной организации ее артиллерии + по условиям ТВД могут формировать батареи в составе 1 (ОДНОГО) орудия.

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Вы бы почитали про огневой вал... Хотите - дам почитать наставления? Есть тут у меня один могильничек...

Чуть-чуть позже и в Китае:

Обе армии двигались к Тангу, имея впереди, в 700 шагах от главных сил, артиллерию, предваряемую слабыми пехотными авангардами. Главные силы пехоты следовали сзади по дорогам в густых колоннах. В прикрытие английской артиллерии был назначен 60-й стрелковый полк; а при французской артиллерии (десять орудий 4-фунтового калибра, шесть горных орудий и ракетная батарея) находилась колонна, состоявшая из 200 матросов, роты саперов с командой кули, несших лестницы, роты морской пехоты и роты 2-го стрелкового батальона. В одной версте от укреплений Тангу артиллерия союзников открыла огонь; неприятель отвечал пальбой из всех орудий и из гингальсов. 60-й стрелковый полк выслал цепь для занятия ложемента, вырытого в предыдущую ночь.

Диспозиция - впереди идет авангард пехоты, за ним - артиллерия, затем - основные силы пехоты. Огонь по врагу открыт на расстоянии в 1 км. от линии укреплений. Это 1860 г.

И буквально несколькими днями позднее - артиллерия сопровождает огнем атаку китайской конницы:

По прошествии небольшого промежутка времени маньчжурская конница бросилась в атаку в двух отдельных массах, в каждой из которых можно было насчитать до 10 000 коней. Всадники подскакали на расстояние 70 шагов от фронта французов и в то же время обошли его фланги, направляясь в тыл. На этом расстоянии маньчжуры остановились, удивленные хладнокровием войск, встретивших их ружейными залпами и частым артиллерийским огнем. Заметив, какие незначительные силы были под начальством генерала Коллино, большая часть неприятельской конницы устремила против них все свои усилия. Обскакав их с левого фланга, которого английские войска из-за своего удаления не могли поддержать, конница окружила генерала Коллино почти со всех сторон. Генерал Монтобан со своей стороны не мог оказать поддержки своему подчиненному, так как китайская артиллерия у Ягуаэ открыла по его войскам частый огонь, а маньчжурская конница стала снова приближаться. 12-фунтовая батарея немедленно заняла позицию против упомянутой деревни и открыла ответный огонь, левее ее развернулись роты стрелкового батальона, а правее — 101-й линейный полк; в резерве за батареей встала отборная рота 102-го линейного полка.

Артиллерийский огонь китайцев не причинял никакого вреда союзным войскам, так как все снаряды летели высоко [307] над головами сражавшихся, задевая лишь вершины деревьев. Между тем артиллерийский и ружейный огонь французов производил на столь близком расстоянии (350 сажен до Ягуаэ) большие опустошения в глубоких массах маньчжурской конницы.

Т.е. коница подошла на близкое расстояние и пошла в атаку en masse, а китайские орудия, стоявшие за каналом, стали обстреливать боевые порядки союзников, но безуспешно.

Так пойдет?

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Который армянин. Который герой. Типа герой. Если уровень знаний артиллеристов невысок, то овладеть всеми специальностями мог только офицер - это его работа и обязанность. Из 12-16 рыл расчёта доступ к наведению орудия имеет наводчик и командир орудия. Остальные просто не сунутся за приключениями на свои булки.

Я вообще не уверен, что он был когда-либо офицером. И что у них на орудие выделялся офицер. Это модернизация ситуации. Был "устаз" (мастер), который ловчее других умел подсунуть клин под казенник - таким и был героический топчи Арютинов.

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Ну ладно Вам. Пушки трёхфунтовые - сотню на круг, вместе с лафетом. Ну а дальше - 12-фунтовка - 705 кг, это даже не жигули. Вчыетвером-вшестером толкаются вполне нормально. Но в том-то и дело, что толкают их не ручками. Сворачивают и едут за наступающими, потом разворачиваются к бою и всё по новой - сектор обстрела, смыкание пехотных порядков и пока не победят.

Увы, полковая артиллерия сопровождала строй пехоты в бою. Трехфунтовка - она бывала батарейная и полковая. Первыми стали этим баловаться шведы в Тридцатилетнюю войну - и стали резко бить врагов.

Собственно, почему в конце XIX в. из всех калибров для полевой артиллерии избрали 75-77 мм.? Потому что соотношение действие снаряда/легкость перемещения орудия расчетом в боевых порядках была оптимальной. Для отдельных ТВД выбирали меньшие калибры в соответствии с меньшими условиями - например, для горных условий Эфиопии итальянцы в 1896 г. применяли 37 или 45 мм. орудия.

(Новобранец @ Вчера, 18:13)

Я про порядок ведения войны. К примеру артиллеристов не посылали на преследование врага. Через головы не стреляли, ну и т.д.

См. примеры из Второй Опиумной войны. Кстати, основная часть орудий китайской артиллерии на 1860 г. была отливок 1680-х или 1730-х годов. Это к вопросу о технике.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 25 2013, 11:52)
О каких спецусловиях применения артиллерии на показательной стрельбе можно говорить? Проверяется именно техника освоения артиллеристами своего дела. И она оказалась далеко не на высоте.

Ну что до спецусловий - тут могу привести пример из значительно более позднего времени. Афганистан, налёт на расположение войск СА. Полевая кухня с госпиталем на некотором удалении от расположения основных частей. Налёт с её стороны. Комендант городка - бывший разведчик. Услышав начало боя - собирает под ружжо всех, кто может держать оружие. Распределяет сектора обстрела, организует оборону. В распоряжении его - повара, легкораненные бойцы или просто больные, медики и прочая обслуга, стрелявшая в лучшем случае на присяге. Он - офицер, специалист. На выходе - добавились лишь легкораненые. Атака отбита с большими потерями для нападающих. Речь о том, что надо уметь пользоваться тем инструментом, который есть, а судя по Вашим рассказам и цитатам - проблема была не столько в неумении бойцов, сколько в непонимании самой артиллерии, точнее её применения.

Пример можно? А то вот в 1900 г. ихэтуани пошли в атаку на концессии в Тяньцзине, генерал Не Шичэн решил, что можно под шумок их перебить, открыл им огонь в спину, те попрятались и рассеялись, и лишь потом стали делать попытки нападать на отдельных солдат Не Шичэна - когда началось общее отступление китайцев от концессий.

Да сколько угодно. Хоть те же слоны Ганнибала.

А кто сказал, что англичане хотели давать знания сарбазам, цирикам, сипаям и прочим бандар-логам? Их дело - политическое влияние при дворе местного Бабуин-хана, а также лобби английских производителей оружия. Все.
Учили постольку, поскольку надо было, чтобы эти бандар-логи могли обеспечить сохранение в стране режима лояльного Англии Бабуин-хана, не более того. Сами понимаете, что это за подготовка была.

Это не отменяет необходимости обучения войск. И хотя бы какой-нибудь показухи. Так что тут - кто хотел - брал знания, кто не хотел - кирял напропалую. Равно как и офицеры-советники. Всё как и сейчас. Кто-то на боевые с подопечными мотается, а кто-то по дуканам бродит.

То, что Вы считаете знаниями - это и есть абсолютное отсутствие знаний. Забавный пример - Флорио Бенвени, посол Петра I в Бухаре, писал, что один везирь ездил с посольством в Россию и через то считался важным специалистом в артиллерии (обычно русские охотно демонстрировали племенам свою выучку в артиллерийском деле, чтобы постращать на всякий случай). Но, иронизирует Бенвени, "через то его умение пушки бухарские поразрывало".

Нет, абсолютное отсутствие знаний это мехары, которых нам давали на обучение. Парень с гор за солью спустился в город, а его в армию забрали. И дали нам, чтоб мы из него сделали механика водителя. Парень колесо от шайбы отличить не может, а нам ему надо дать понятие о технике вообще и о нашей в частности.

А теперь подумайте - Измаил взят. Гарнизон в плену. С кем говорить?
Усугубим - турок прорвался, отбился и прискакал в Стамбул. Его нашли и привели к Инглиз-паше. Тот его спросит - мол, что было? Что тот ответит? Представите сами?
Третий вариант - беседа с русскими. С какими? Вы уверены, что с теми, кто исполнял приказ или имел его перед собой? Да и вообще, был ли случай как таковой? Источник не приведете?

Легко. Светский раут, на груди русского офицера - медаль за взятие Измаила. Самый хороший тон - расспросить как он её получил. После победы - меняют пленных - всех на всех. Ну понятие фильтрационного лагеря может и не было тогда (причём даже не может, а не было), но спросить - как умудрились так проиграть у офицеров - вполне нормально. Нормальная работа

А причем тут "нелицеприятие"? Русский военный мог оценить сборище оборванцев и их "командира".

Ну и определил. Я могу его понять. У него стоит классная англицкая (к примеру) пуха, отлита хорошо, собрана добротно, но зелень на стволе и скрипящие колёса. Своих бы - измордовал, я говорю без балды, бил я морду за нечищеное оружие. И туалеты драить заставлял, там не надо ни в какие щёлочки палочкой лезть, всё можно легко увидеть, унюхать и достать. И тогда офицеры были вполне рабочими. И тоже могли вполне сказать всё, что думают. А гарнизон - дальний, солдатики - расслабились.

Вы читаете то, что я выкладываю о каджарской армии? Я вообще не уверен в батарейной организации ее артиллерии + по условиям ТВД могут формировать батареи в составе 1 (ОДНОГО) орудия.

600 пушек, если не ошибаюсь. В те времена не было придачи одного орудия пехотному подразделению. Это не базука и не РПГ-7.

Чуть-чуть позже и в Китае:
Диспозиция - впереди идет авангард пехоты, за ним - артиллерия, затем - основные силы пехоты. Огонь по врагу открыт на расстоянии в 1 км. от линии укреплений. Это 1860 г.
И буквально несколькими днями позднее - артиллерия сопровождает огнем атаку китайской конницы:
Т.е. коница подошла на близкое расстояние и пошла в атаку en masse, а китайские орудия, стоявшие за каналом, стали обстреливать боевые порядки союзников, но безуспешно.

Вы читаете, что выкладывает Джан Гэда на этой ветке? Авангард - не больше взвода, на наши деньги - ГПЗ (головная походная застава). Предназначен для своевременного обнаружения противника. Основные силы - в 700 шагах позади артиллерии (делим на два, умножаем на 1,2 исходя из привязки к "римскому" шагу, получаем 420 метров). Далее - ГПЗ обнаруживает противника, артиллерия начинает работать, пехота занимает позиции на РБУ (рубеже безопасного удаления). По второму примеру - артиллерийская батарея заняла позицию, а слева и справа - пехотное прикрытие. О том - какие силы впереди - ни слова. Зато сказано, что впереди - деревня. И по ней артиллеристы и садили.

Так пойдет?

Получается - нет, рассказ неполный. Ну и ещё одно. После 50-х годов начинают входить в моду нарезные орудия. Тут о типе орудия я не совсем понял. А в фунтах англицкая система меряет пушки и по сю пору.

Я вообще не уверен, что он был когда-либо офицером. И что у них на орудие выделялся офицер. Это модернизация ситуации. Был "устаз" (мастер), который ловчее других умел подсунуть клин под казенник - таким и был героический топчи Арютинов.

Устус (предпочитаю на узбекский манер) на наши деньги унтер, или прапор, т.е. отнюдь не рядовой. А при том уровне знаний - имеет как пендостанец статус офицера. У американцев сержант ближе к офицеру, нежели к рядовому. Так и там. Восток-с.

Увы, полковая артиллерия сопровождала строй пехоты в бою. Трехфунтовка - она бывала батарейная и полковая. Первыми стали этим баловаться шведы в Тридцатилетнюю войну - и стали резко бить врагов.

Трёхфунтовка могла быть батальонной или полковой. К полку придавалась артиллерийская батарея, а не отдельное орудие. В любом случае - перекатывали её без особых проблем. Равно как и до 12-фунтовой.

Собственно, почему в конце XIX в. из всех калибров для полевой артиллерии избрали 75-77 мм.? Потому что соотношение действие снаряда/легкость перемещения орудия расчетом в боевых порядках была оптимальной. Для отдельных ТВД выбирали меньшие калибры в соответствии с меньшими условиями - например, для горных условий Эфиопии итальянцы в 1896 г. применяли 37 или 45 мм. орудия.

Нет, есть ещё и соотношение цена - качество, технологичность, материалоёмкость. Никогда армия не плясала от того, что ей именно это нужно. Всегда учитывали и экономическую составляющую.

См. примеры из Второй Опиумной войны. Кстати, основная часть орудий китайской артиллерии на 1860 г. была отливок 1680-х или 1730-х годов. Это к вопросу о технике.

Ну что я Вам могу сказать? Вы хотите сказать, что расчёты орудий посылали на передовую стрелять из ружей? Да ни в жисть не поверю. Не, Папанов (артист) имел красную звезду, за выполнение несвойственных расчёту миномёта задач, то есть при непосредственном прорыве к позиции контратаковал, в составе батареи, противника, и взял в плен миномётный расчёт немцев вместе с миномётом. Но то, что обусловлено нуждой не есть практика!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Новобранец @ Вчера, 17:29)
600 пушек, если не ошибаюсь. В те времена не было придачи одного орудия пехотному подразделению. Это не базука и не РПГ-7.

Читаем источник:

Регулярная артиллерия вся на лафетах и ее возят лошадьми. При Г-не Д. она состояла из 70 пушек разной величины; артиллеристы разделялись на три эскадрона и главный штаб ее был в Тебризе (Тebriz), где также устроен был Арсенал с мастерскою.

Смотрим тут полностью: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1329

Итак, каджарская регулярная артиллерия состояла из немногочисленных орудий, сведенных в 3 единицы, именуемые "эскадронами". В среднем, это по 23 орудия на "эскадрон". Калибры и организация неизвестны. Придание орудий к отрядам по мере необходимости было. Например, в 1795 г. Ага Мохаммед-хан оставил осадный парк под Шушой, а для рейда на Тбилиси взял 4 орудия на 35 тыс. пехоты и конницы.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)
Ну что до спецусловий - тут могу привести пример из значительно более позднего времени. Афганистан, налёт на расположение войск СА. Полевая кухня с госпиталем на некотором удалении от расположения основных частей. Налёт с её стороны. Комендант городка - бывший разведчик. Услышав начало боя - собирает под ружжо всех, кто может держать оружие. Распределяет сектора обстрела, организует оборону. В распоряжении его - повара, легкораненные бойцы или просто больные, медики и прочая обслуга, стрелявшая в лучшем случае на присяге. Он - офицер, специалист. На выходе - добавились лишь легкораненые. Атака отбита с большими потерями для нападающих. Речь о том, что надо уметь пользоваться тем инструментом, который есть, а судя по Вашим рассказам и цитатам - проблема была не столько в неумении бойцов, сколько в непонимании самой артиллерии, точнее её применения.

Я вообще не понял - зачем тут такой пример?

Стоят щиты на майдане. Выезжает несколько инспектируемых орудий. Думаю, Линдсей послал не худших (во всяком случае, он старался выбрать, как минимум, лучших из худших). Разворачиваются, наводятся, отстреливают по 6 выстрелов. Ни одного попадания. Что это? Влияние "спецусловий"?

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Да сколько угодно. Хоть те же слоны Ганнибала.

И какой мерзавец стрелял в спину слонам Ганнибала?

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Это не отменяет необходимости обучения войск. И хотя бы какой-нибудь показухи. Так что тут - кто хотел - брал знания, кто не хотел - кирял напропалую. Равно как и офицеры-советники. Всё как и сейчас. Кто-то на боевые с подопечными мотается, а кто-то по дуканам бродит.

Вы реально хотите про деятельность иностранных военных миссий в странах третьего мира в XIX веке поговорить? Давайте откроем ветку. Узнаете много нового.

Очень хочу к марту успеть сделать статью об американской военной миссии в Корее в 1880-1890-х годах. Поучительно, ибо классика.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Нет, абсолютное отсутствие знаний это мехары, которых нам давали на обучение. Парень с гор за солью спустился в город, а его в армию забрали. И дали нам, чтоб мы из него сделали механика водителя. Парень колесо от шайбы отличить не может, а нам ему надо дать понятие о технике вообще и о нашей в частности.

Теперь представьте, что даже персидский шах по уровню развития - примерно такой же спустившийся с гор парень. И это не натяжка. Кризис мусульманских государств в те годы дошел до своего апогея. Невежество, дикость, отсутствие знаний, упадок ремесел, военного дела, торговли.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Легко. Светский раут, на груди русского офицера - медаль за взятие Измаила. Самый хороший тон - расспросить как он её получил. После победы - меняют пленных - всех на всех. Ну понятие фильтрационного лагеря может и не было тогда (причём даже не может, а не было), но спросить - как умудрились так проиграть у офицеров - вполне нормально. Нормальная работа

Я откомментирую, с Вашего позволения.

1) вот такой вот офицерский крест:
http://s30983408019.mirtesen.ru/blog/43896...C2%BB.-1790-god
На лицевой стороне - "За отменную храбрость". Все.
Переворачивать будете?

2) много офицеров распространяются о своих подвигах при расспросах иностранных дипломатов, да еще от той страны, с которой традиционно напряженные отношения?

3) сколько офицеров могло знать, что какой-то дурак (не побоюсь такого слова - потому что подтверждений пальбы по Измаилу холостыми в документах я ни разу не видел) решил стрелять холостыми?

4) сколько из них могло счесть это обстоятельство важным и решающим для победы, чтобы вообще это выделить, ежели даже вдруг это было?

5) что может знать любой турок о том, какими снарядами стреляли русские в какой-то конкретный момент штурма?

В общем, Ваша "версия" не имеет ничего под собой.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Ну и определил. Я могу его понять. У него стоит классная англицкая (к примеру) пуха, отлита хорошо, собрана добротно, но зелень на стволе и скрипящие колёса. Своих бы - измордовал, я говорю без балды, бил я морду за нечищеное оружие. И туалеты драить заставлял, там не надо ни в какие щёлочки палочкой лезть, всё можно легко увидеть, унюхать и достать. И тогда офицеры были вполне рабочими. И тоже могли вполне сказать всё, что думают. А гарнизон - дальний, солдатики - расслабились.

Еще раз повторюсь (мне несложно) - солдаты брались от сохи. Офицеры - по знатности происхождения. Светские науки в Иране не изучались. Обучение инструкторами строилось по принципу "делай как я". Все.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Вы читаете, что выкладывает Джан Гэда на этой ветке? Авангард - не больше взвода, на наши деньги - ГПЗ (головная походная застава). Предназначен для своевременного обнаружения противника. Основные силы - в 700 шагах позади артиллерии (делим на два, умножаем на 1,2 исходя из привязки к "римскому" шагу, получаем 420 метров). Далее - ГПЗ обнаруживает противника, артиллерия начинает работать, пехота занимает позиции на РБУ (рубеже безопасного удаления). По второму примеру - артиллерийская батарея заняла позицию, а слева и справа - пехотное прикрытие. О том - какие силы впереди - ни слова. Зато сказано, что впереди - деревня. И по ней артиллеристы и садили.

Почему "авангард - не больше взвода"? Вы уверены? В тех условиях отбиться от атаки китайской засады (которая произошла бы с холодным оружием с недвусмысленным для "не больше взвода" результатом) взводу нереально. Просто изрубят. Авангард шел впереди для прикрытия орудий и первой атаки на форт. Обнаруживать противника не было нужды - стены с предпольем были видны из самого лагеря союзников.

Во втором случае Вы вообще не потрудились прочесть - конница подошла на 70 м. к строю союзников и, подравнявшись, кинулась в атаку. Пока она равнялась, китайцы вели огонь, но прицел был поставлен слишком высоко, и урона союзникам нанесено не было.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Получается - нет, рассказ неполный. Ну и ещё одно. После 50-х годов начинают входить в моду нарезные орудия. Тут о типе орудия я не совсем понял. А в фунтах англицкая система меряет пушки и по сю пору.

Увы, винтовки появились раньше, чем нарезные орудия. Массовое применение нарезной артиллерии в поле - это австро-прусская война 1866 года и гражданская война в США.

Вся проблема тех лет была в том, что стрелки с винтовками расстреливали прислугу орудий с безопасного расстояния.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Устус (предпочитаю на узбекский манер) на наши деньги унтер, или прапор, т.е. отнюдь не рядовой. А при том уровне знаний - имеет как пендостанец статус офицера. У американцев сержант ближе к офицеру, нежели к рядовому. Так и там. Восток-с.

Выложил табличку каджарских званий в ветку про каджарские войны.

Звания "устаз" нет. Если говорим про унтер-офицерские чины - это "векиль". А "устаз" - это "мастер, дока".

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Трёхфунтовка могла быть батальонной или полковой. К полку придавалась артиллерийская батарея, а не отдельное орудие. В любом случае - перекатывали её без особых проблем. Равно как и до 12-фунтовой.

3-ф. орудия были полковыми (сопровождавшими полк) и батарейными (стоявшими на позиции). В европейских армиях от батарейных трехфунтовок уже отказались, т.к. невыгодно такие иметь. А в Азии были и 1-ф. орудия.

В русском пехотном полку (важно - ведь противником Ирана была Россия) было сначала по 2, потом по 4 пушки на полк. Батареи к полку не придавались, а полковые орудия подчинялись и административно, и тактически, полковнику. История русской армии в чистом виде.

В Иране понятие полковой артиллерии вряд ли существовало, учитывая общую неразвитость регулярной армии и преобладание иррегулярных феодальных ополчений.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Нет, есть ещё и соотношение цена - качество, технологичность, материалоёмкость. Никогда армия не плясала от того, что ей именно это нужно. Всегда учитывали и экономическую составляющую.

Учитывали, но таким образом. Потому что неэффективное на поле боя орудие - это просто выброшенные деньги. Выбирали между разными моделями сравнимых по ТТХ орудий. Например, Япония начала войну с Китаем в 1894 г. с английскими орудиями Армстронга, но к 1904 г. перешла на худшее по ТТХ орудие Арисака собственной разработки, но с аналогичным калибром - дешевле было.

В Китае сначала закупали орудия Круппа, а потом перешли на лицензионное производство "по системе Круппа", когда доставлялись только заготовки стволов, а механические части орудия и окончательная обработка заготовки производились в китайских арсеналах.

Кстати, действие 37 мм. и 45 мм. орудий в Эфиопии, несмотря на удобство перемещения, было признано неудовлетворительным, и от них отказались. См. ветку про Эфиопию на этом форуме - я выкладывал документы.

(Новобранец @ Вчера, 17:29)

Ну что я Вам могу сказать? Вы хотите сказать, что расчёты орудий посылали на передовую стрелять из ружей? Да ни в жисть не поверю. Не, Папанов (артист) имел красную звезду, за выполнение несвойственных расчёту миномёта задач, то есть при непосредственном прорыве к позиции контратаковал, в составе батареи, противника, и взял в плен миномётный расчёт немцев вместе с миномётом. Но то, что обусловлено нуждой не есть практика!!!

А причем тут "посылали стрелять из ружей"? Вообще не понял, про что вся речь.

Кстати, в связи с тем, что орудия в Европе оставались гладкоствольными и дульнозарядными еще в 1850-1860-х годах, их выдвигали вперед пехотных порядков, а вражеские стрелки мочили прислугу, как в тире. Примерно 10 лет такая беда продолжалась, пока не появились приличные по ТТХ нарезные полевые орудия, причем сначала они были дульнозарядными!

Share this post


Link to post
Share on other sites

И, самое главное, все разговоры ни о чем - мы не знаем, были ли Яков Арютинов/Акоп Арутюнян артиллеристом регулярных частей или же иррегулярных? И какой тип орудия у него был?

Главное в том, что самостоятельно он мог максимум сбить прицел и не выставить его несколько раз, прежде чем был замечен в этом. Но от чего конкретно это произошло - нам неизвестно. Известно только о том, что генерал-майору Чавчавадзе он рассказал это так, как будто делал это специально, стремясь помочь русским.

Аналогичные случаи были и при осаде русскими Эриваньской крепости - там в гарнизоне было много армян, в т.ч. и в обслуге артиллерии. Опять же, почему армянские артиллеристы стреляли по своим соратникам - непонятно. Потому что конкретных описаний нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот более близкий пример "стрельбы в спину" - 1837-1838 гг.:

Наш Русский батальон шел на Иранские ворота, вместе с Персидским войском Вели-Хана; этого убили при самом начале, и Персияне, подхватив труп его, все бросились бежать назад. Русский батальон полез было один; но тут не только Авганцы засыпали его пулями и камнями, да и свои же, Персияне, начали жестоко бить по нем из пушек, не успевая навести куда следует орудия, и пуская заряды на авось; так и мы отступили. У нас убито четыре офицера, пятьдесят рядовых и ранено сотни две.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Pe....phtml?id=12381

Суть дела - русские пленные и перебежчики под командованием Самсон-хана (Макинцева) пошли на приступ крепости Герата (обычно это формирование именуют батальоном Бахадеран). Афганцы стали их обстреливать, а персы начали стрелять по афганцам, стремясь прикрыть продвижение русского батальона. Но стреляли из рук вон плохо - "пускали заряды на авось".

Какое РБУ? Мыслите в исторических вопросах историческими реалиями!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сражение с персами 10.05.1805 г. у с. Талын:

Между тем неприятель усиливался на цепи курганов вправо простирающихся до Мостарас и командующих дорогою, по коей идти было колонне; унтер-офицер из дворян Маслов с двадцатью человеками [305] мушкетер, прикрывавшими орудие и составлявшими голову колонны, решительно сбил штыками неприятеля и постепенно будучи покрепляем спешенными казаками под прикрытием выстрелов из орудия на элевацию, занимал другие курганы, а колонна вдоль оных подвигалась вперед, пока широта долины позволила оной удалиться от высот на ружейный выстрел, тогда все флангеры наши сближились к колонне, что и продолжалось чрез два часа до прибытия главных сил неприятеля, коего ни гранаты, ни ядра не устрашили.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...221-240/233.htm

Обратите внимание - 1 орудие прикрывает аж 20 солдат с унтер-офицером во главе, и тех постоянно подкрепляют спешенные казаки.

Примечательно, что отряд Маслова идет на штурм кургана в то время, как орудие "стреляет на элевацию", т.е. бомбардирует курган поверх голов атакующих.

Это уже не персидский бардак при Герате, а вполне целенаправленное действие русского авангарда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В принципе, персы при Герате старались сделать что-то похожее на распоряжение генерала Гудовича при Эривани в 1808 г.:

При начатии атаки, дабы меньше неприятелю приметно было, покуда наши не станут лезть на стену, кидать из единорогов навесом в крепость гранаты.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...421-440/425.htm

Т.е. русская артиллерия вела огонь по крепости до момента, пока не начался открытый приступ пехотных колонн. Но пока колонны выдвигались на исходные позиции для начала открытого штурма, артиллерия вела огонь по крепости.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 26 2013, 11:47)
Читаем источник:
Смотрим тут полностью: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1329

Итак, каджарская регулярная артиллерия состояла из немногочисленных орудий, сведенных в 3 единицы, именуемые "эскадронами". В среднем, это по 23 орудия на "эскадрон". Калибры и организация неизвестны. Придание орудий к отрядам по мере необходимости было. Например, в 1795 г. Ага Мохаммед-хан оставил осадный парк под Шушой, а для рейда на Тбилиси взял 4 орудия на 35 тыс. пехоты и конницы.

Да не вопрос. 70, так 70, Вы тут специалист. Не понял сам с чего отложилось. Правда настораживает наличие 32 пушек в городах, но в детали не полезу.
В любом случае - поясню разницу, которую Вы очевидно понимаете, но из-за моего косноязычия наше понимание друг друга страдает. Итак - в любом подразделении, даже у древних греков, есть штат. Возможно был и раньше, но тут источников точно не находил. У нас есть в наличии пехотное подразделение. Так вот по штату ему пушки не положены. А в те времена - артиллерия приписывалась как самостоятельная сила к армии, которая состояла из тех же полков. Собственно я говорю о том, что в штате пехотного батальона пушки быть не могло в принципе, и придавать отдельное орудие батальону никто не будет. Придают группу орудий, то бишь батарею. Не меньше трёх. Я просто рассуждаю современными мерками. Ну и на основе знаний об артиллерии того времени. Даже несколько изменю пояснение. Придать орудие батальону могли, но в качестве исключения. При обороне узости, к примеру, чтоб вымести картечью с близкого расстояния наседающего противника. Но практики такой точно не было, на постоянной основе во всяком случае.

Я вообще не понял - зачем тут такой пример?

А он показывает, что даже плохим инструментом можно сделать неплохую работу. Вопрос в неумении пользоваться инструментом, а не в его качестве.

Стоят щиты на майдане. Выезжает несколько инспектируемых орудий. Думаю, Линдсей послал не худших (во всяком случае, он старался выбрать, как минимум, лучших из худших). Разворачиваются, наводятся, отстреливают по 6 выстрелов. Ни одного попадания. Что это? Влияние "спецусловий"?

Для меня неумение в данном случае выглядит как "солдаты не смогли развернуться из походного порядка в боевой", "солдаты не смогли подготовить пушку к выстрелу". В общем неумение в Вашем понимании привязано к современной войне, поражение цели первым снарядом, если сказать несколько утрировано. В понимании моём - неумение это когда инструмент не может работать даже плохо. И в этом лингвистическом разногласии наши с Вами мнения и запутались, лишив понимания друг друга.

И какой мерзавец стрелял в спину слонам Ганнибала?

Никто не стрелял. Слоны побежали назад, смяли свою пехоту, которая побежала вслед за слонами, если упрощённо рассказывать.

Вы реально хотите про деятельность иностранных военных миссий в странах третьего мира в XIX веке поговорить? Давайте откроем ветку. Узнаете много нового.

Не хочу. Меня просто смущает Ваш максимализм. И подход. Простите, а кто учил гурхов? Не англичане? А индусов? Военные советники для того и приглашены. То, что работают не как положено - вопрос десятый. И относится не к истории, а к юриспруденции больше. Разбираем ситуацию. Есть марионеточное государство (ну назову я так Каджарию, не серчайте). Задача англичан - теребить Россию с юга чужими руками. Рано или поздно Россия озвереет и решит вопрос категорически. Хана - сменят, зона влияния потеряется. Оно англичанам надо? Посему и разбираю вопрос с этой точки зрения. Не англичане хотели плохо учить, а советников посылали охочих до халявы, а это, простите, кадровый вопрос. И говорить, что все плохо учили - нельзя. Тут как в Анголе, Египте или Афгане. Среди наших советников попадались и спецы, дававшие хоть что-то (а учить туземных солдат непросто, это я знаю из первоисточника) тем, кто хотел этому научиться, а были и те, кто рассматривали возможность за госсчёт сгонять в загранку на шоптур.

Очень хочу к марту успеть сделать статью об американской военной миссии в Корее в 1880-1890-х годах. Поучительно, ибо классика.

Коррупция.

Теперь представьте, что даже персидский шах по уровню развития - примерно такой же спустившийся с гор парень. И это не натяжка. Кризис мусульманских государств в те годы дошел до своего апогея. Невежество, дикость, отсутствие знаний, упадок ремесел, военного дела, торговли.

Не могу представить. Посчитать деньги он должен уметь. И подпись поставить. Абсолютно необразованный не удержит власть. Закон джунглей.

Я откомментирую, с Вашего позволения.
1) вот такой вот офицерский крест:
http://s30983408019.mirtesen.ru/blog/43896...C2%BB.-1790-god
На лицевой стороне - "За отменную храбрость". Все.
Переворачивать будете?
2) много офицеров распространяются о своих подвигах при расспросах иностранных дипломатов, да еще от той страны, с которой традиционно напряженные отношения?
3) сколько офицеров могло знать, что какой-то дурак (не побоюсь такого слова - потому что подтверждений пальбы по Измаилу холостыми в документах я ни разу не видел) решил стрелять холостыми?
4) сколько из них могло счесть это обстоятельство важным и решающим для победы, чтобы вообще это выделить, ежели даже вдруг это было?
5) что может знать любой турок о том, какими снарядами стреляли русские в какой-то конкретный момент штурма?
В общем, Ваша "версия" не имеет ничего под собой.

1. А зачем мне переворачивать. Мне достаточно сказать за рюмкой чаю - ох, сколько у Вас наград... И когда же вы их успели получить? Далее - всё по Карнеги, который ничего нового не открыл.
2. Достаточно много. Добыча информации - долгий и кропотливый труд, вроде мойки золота. Надо искать жилу. Надо уметь её разработать. А вот как раз с этим в англии проблем не было.
3. Опять же - достаточно. И вернусь к просеиванию песка в поисках золота. Ехидно хочется вернуть вопрос - хотите поговорить о добывании информации? Давайте создадим тему. Правда тут я ненамного лучше Вашего знаю вопрос. Тех курсов, что достались по армейской части для работы было достаточно, а вот для дискуссии - будет маловато.
4. А счесть это Важным должен резидент. А не офицер. А вот если офицер не счёл это важным - это как раз на руку резиденту. Простите за современный сленг.
5. А тут надо спросить турка, как он воспринимает атаку. Участливо спросить - Бабуин -паша, Вы такой отважный воин, как смогли гяуры прорвать Ваш участок фронта? Как это неверные осмелились?! Что такого они сделали, что Ваша доблесть оказалась недостаточной? И далее - по Карнеги, простите за повтор.
Просто Вы не работали с источниками (в смысле не собирали информацию. Когда я пришёл на занятия по разведподготовке нам сразу сказали, что разнорядки на героев пока нет, а мы скорее ассенизаторы, которые достают из отходов золотые крупинки для хозяина. И что разведка это в первую очередь сидеть и смотреть, а не бегать и стрелять.

Еще раз повторюсь (мне несложно) - солдаты брались от сохи. Офицеры - по знатности происхождения. Светские науки в Иране не изучались. Обучение инструкторами строилось по принципу "делай как я". Все.

Ну как минимум тут у вас дырка в мизере. Солдат должен как минимум уметь считать до десяти, знать чем банник от шомпола отличается. Кстати - потому и говорю, что тот армянин был офицером. Потому как даже ошибиться надо было уметь, ибо без знаний он бы не ошибся.

Почему "авангард - не больше взвода"? Вы уверены? В тех условиях отбиться от атаки китайской засады (которая произошла бы с холодным оружием с недвусмысленным для "не больше взвода" результатом) взводу нереально. Просто изрубят. Авангард шел впереди для прикрытия орудий и первой атаки на форт. Обнаруживать противника не было нужды - стены с предпольем были видны из самого лагеря союзников.

А Вы что, хотите загнать в засаду батальон? Или полк? Авангард именно за тем и высылается, чтобы успел пошуметь. Это - живой датчик. Это не боевое подразделение. Его задача - погибнуть с шумом. Тут надо смотреть - какая на тот момент была основная тактическая единица. Если полк, то авангард от взвода до роты (хотя взводов тогда не было, так что человек 50 могли послать, и не больше сотни).

Во втором случае Вы вообще не потрудились прочесть - конница подошла на 70 м. к строю союзников и, подравнявшись, кинулась в атаку. Пока она равнялась, китайцы вели огонь, но прицел был поставлен слишком высоко, и урона союзникам нанесено не было.

У меня засело в памяти о выходе на фланг и заход в тыл. Видимо невнимательно читал.

Увы, винтовки появились раньше, чем нарезные орудия. Массовое применение нарезной артиллерии в поле - это австро-прусская война 1866 года и гражданская война в США.

Не спорю.

Вся проблема тех лет была в том, что стрелки с винтовками расстреливали прислугу орудий с безопасного расстояния.

Выложил табличку каджарских званий в ветку про каджарские войны.

Не вся. но это не к этой теме.

Ну я вижу, что командиры отделений были. Рота трёхвзводного состава, если верить той табличке, плюс отделение управления.

Звания "устаз" нет. Если говорим про унтер-офицерские чины - это "векиль". А "устаз" - это "мастер, дока".

Я верю. Кстати, вроде и не говорил обратного. Лишь отметил, что ежели он мастер, значит как минимум на унтерофицерской должности сидеть должен.

3-ф. орудия были полковыми (сопровождавшими полк) и батарейными (стоявшими на позиции). В европейских армиях от батарейных трехфунтовок уже отказались, т.к. невыгодно такие иметь. А в Азии были и 1-ф. орудия.

И зачем Вы мне это говорите? Я не говорю, что армия была супер-пупер... Я верю Вам на слово о том, что недоучками они были. И не только на слово, но и благодаря Вашим источникам и ссылкам на них...

В русском пехотном полку (важно - ведь противником Ирана была Россия) было сначала по 2, потом по 4 пушки на полк. Батареи к полку не придавались, а полковые орудия подчинялись и административно, и тактически, полковнику. История русской армии в чистом виде.

Доберусь до "Росписания пехотных полков" - продолжим разговор. В любом случае придавалось не одиночное орудие.

В Иране понятие полковой артиллерии вряд ли существовало, учитывая общую неразвитость регулярной армии и преобладание иррегулярных феодальных ополчений.

Не я начал разговор о полковой артиллерии. Если судить по Вашим источникам - вся артиллерия была на уровне РГК а по факту - воопче никакой.

Учитывали, но таким образом. Потому что неэффективное на поле боя орудие - это просто выброшенные деньги. Выбирали между разными моделями сравнимых по ТТХ орудий. Например, Япония начала войну с Китаем в 1894 г. с английскими орудиями Армстронга, но к 1904 г. перешла на худшее по ТТХ орудие Арисака собственной разработки, но с аналогичным калибром - дешевле было.

Худшее - значит работал хуже, чем у кого-то. И естественно посчитали, что дешевле наделать кучу плохих, со схожими характеристиками (а заодно и помочь отечественному производителю). Так что тут как раз учитывали в полной мере, непонятно - к чему было дополнение. Спор ради спора?

А причем тут "посылали стрелять из ружей"? Вообще не понял, про что вся речь.

Перечитайте диалог. Иногда раздражает Ваше желание победить в споре. Создаётся впечатление, что вообще невнимательно читаете ответы.

Кстати, в связи с тем, что орудия в Европе оставались гладкоствольными и дульнозарядными еще в 1850-1860-х годах, их выдвигали вперед пехотных порядков, а вражеские стрелки мочили прислугу, как в тире. Примерно 10 лет такая беда продолжалась, пока не появились приличные по ТТХ нарезные полевые орудия, причем сначала они были дульнозарядными!

Я изучал немного историю артиллерии. Но спасибо за столь развёрнутое сообщение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 26 2013, 13:11)
Вот более близкий пример "стрельбы в спину" - 1837-1838 гг.:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Pe....phtml?id=12381

Суть дела - русские пленные и перебежчики под командованием Самсон-хана (Макинцева) пошли на приступ крепости Герата (обычно это формирование именуют батальоном Бахадеран). Афганцы стали их обстреливать, а персы начали стрелять по афганцам, стремясь прикрыть продвижение русского батальона. Но стреляли из рук вон плохо - "пускали заряды на авось".

Какое РБУ? Мыслите в исторических вопросах историческими реалиями!

Шаляпин поёт картаво, слов не знает в ноты не попадает. Вы всегда пытаетесь сдёрнуть верёвкой сидящего на крыше лишь по тому, что из колодца мужика позавчера так же вытащили? В данном случае как раз массовое проявление недостаточных навыков стрельбы, плюс горячка боя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 26 2013, 14:51)
Сражение с персами 10.05.1805 г. у с. Талын:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...221-240/233.htm

Обратите внимание - 1 орудие прикрывает аж 20 солдат с унтер-офицером во главе, и тех постоянно подкрепляют спешенные казаки.

Примечательно, что отряд Маслова идет на штурм кургана в то время, как орудие "стреляет на элевацию", т.е. бомбардирует курган поверх голов атакующих.

Это уже не персидский бардак при Герате, а вполне целенаправленное действие русского авангарда.

Ну что я могу сказать? Вы меня победили в споре. Это не пехотное прикрытие орудия рвануло выполнять свою работу, а орудие прикрывает аж 20 солдат. Мне нечего добавить. Если Вы уж и этой разницы не понимаете - не зовите меня больше. Буду просто смотреть, чтоб не матерились на форуме. Кстати, остальные пушки могли идти несколько позади, ну и просто были уничтожены в результате предыдущих стычек. Надо смотреть штаты пехотных частей того времени.
Кстати, прочитайте внимательнее тот участок текста, что выложили. Практика пехотного прикрытия артиллерии пришла из чуть более раннего времени, но тем не менее по сю пору работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сен 26 2013, 15:11)
В принципе, персы при Герате старались сделать что-то похожее на распоряжение генерала Гудовича при Эривани в 1808 г.:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...421-440/425.htm

Т.е. русская артиллерия вела огонь по крепости до момента, пока не начался открытый приступ пехотных колонн. Но пока колонны выдвигались на исходные позиции для начала открытого штурма, артиллерия вела огонь по крепости.

И это не противоречит теории. Во-первых никто не говорит о коридорах для пехоты, с РБУ по обе стороны, а во-вторых говорит о том, что запись в Уставе не наступать пехотой до начала артподготовки - была.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now