Чжан Гэда

Английские интересы в Иране

45 сообщений в этой теме

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)
Правда настораживает наличие 32 пушек в городах, но в детали не полезу.

У Каджаров помимо регулярной, была и иррегулярная артиллерия, размещавшаяся по городам и ставкам племенных вождей.

На 1811 г. от Англии в счет кредита в 2 млн. руб. (200 тыс. туманов) было получено 12 пушек английского производства с лафетами, но в первом же крупном сражении 11 было захвачено русскими, вывезли только 1.

Кроме того, 20 шт. прибыло в порт Бушир на английском корабле, но англичане задержали выдачу орудий до конца войны.

Потом что-то персы лили сами по образцу. В общем, регулярная артиллерия на момент описания, цитированного мною - всего 70 орудий. Потом парк увеличился, но незначительно.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

Собственно я говорю о том, что в штате пехотного батальона пушки быть не могло в принципе, и придавать отдельное орудие батальону никто не будет.

При занятии армянского села ... (не помню название) на 6 русских рот было придано 6 орудий. Для чего? Батарея тогда была в 8 орудий...

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

Итак - в любом подразделении, даже у древних греков, есть штат.

В регулярной персидской армии штат был. Формально. Неформально - недокомплект до половины рыл. А в иррегулярной был даже случай, когда полковник (панджсад баши) вместо положенных 500 всадников привел чуть более 50.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

Я просто рассуждаю современными мерками.

Не меряйте все на евроманер ХХ века. В этом главная ошибка. Потому что тогда все было иначе. Нам кажется диким - но увы, это было. Приходится принимать как есть. Это нельзя изменить - можно только узнать, изучить и проследить, как ситуация изменялась во времени и пространстве.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

В общем неумение в Вашем понимании привязано к современной войне, поражение цели первым снарядом, если сказать несколько утрировано. В понимании моём - неумение это когда инструмент не может работать даже плохо.

Щиты не двигаются, по орудиям враг не стреляет. 2 выстрела на пристрелку при нормально обученном расчете и командирах - вполне хватит. Тут каждое орудие делает 6 выстрелов, но не попадает ни разу.

Это означает, что даже в идеальных условиях артиллерия не может исполнять свое назначение.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

Никто не стрелял. Слоны побежали назад, смяли свою пехоту, которая побежала вслед за слонами, если упрощённо рассказывать

Они бежали, чтобы кому-то отомстить? У нас речь о том, что если кому-то выстрелить во время атаки в спину, то он развернется и пойдет мочить своих.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

Простите, а кто учил гурхов? Не англичане? А индусов? Военные советники для того и приглашены.

Гуркхи - это часть английской армии. И сипаи.

А сарбазы - это армия иранского шаха. Не английская.

Вот вся разница.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

Рано или поздно Россия озвереет и решит вопрос категорически. Хана - сменят, зона влияния потеряется. Оно англичанам надо? Посему и разбираю вопрос с этой точки зрения. Не англичане хотели плохо учить, а советников посылали охочих до халявы, а это, простите, кадровый вопрос. И говорить, что все плохо учили - нельзя. Тут как в Анголе, Египте или Афгане.

Уничтожить власть Каджаров Россия не могла физически - расстояния были сильнее. А вот делать шаха первым среди равных английские советники умели - кредитами, поставками оружия, авторитетом советников...

Почитайте мою ссылку про осаду Герата.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

Коррупция.

Там не было коррупции. Там был плохой результат.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

1. А зачем мне переворачивать. Мне достаточно сказать за рюмкой чаю - ох, сколько у Вас наград... И когда же вы их успели получить? Далее - всё по Карнеги, который ничего нового не открыл.
2. Достаточно много. Добыча информации - долгий и кропотливый труд, вроде мойки золота. Надо искать жилу. Надо уметь её разработать. А вот как раз с этим в англии проблем не было.
3. Опять же - достаточно. И вернусь к просеиванию песка в поисках золота. Ехидно хочется вернуть вопрос - хотите поговорить о добывании информации? Давайте создадим тему. Правда тут я ненамного лучше Вашего знаю вопрос. Тех курсов, что достались по армейской части для работы было достаточно, а вот для дискуссии - будет маловато.
4. А счесть это Важным должен резидент. А не офицер. А вот если офицер не счёл это важным - это как раз на руку резиденту. Простите за современный сленг.
5. А тут надо спросить турка, как он воспринимает атаку. Участливо спросить - Бабуин -паша, Вы такой отважный воин, как смогли гяуры прорвать Ваш участок фронта? Как это неверные осмелились?! Что такого они сделали, что Ваша доблесть оказалась недостаточной? И далее - по Карнеги, простите за повтор.
Просто Вы не работали с источниками (в смысле не собирали информацию. Когда я пришёл на занятия по разведподготовке нам сразу сказали, что разнорядки на героев пока нет, а мы скорее ассенизаторы, которые достают из отходов золотые крупинки для хозяина. И что разведка это в первую очередь сидеть и смотреть, а не бегать и стрелять.

Увы, если офицер не знает, что именно из-за выстрела холостым (а с чего он должен знать, что кто-то холостыми стрелял?) была победа? А уж турку откуда знать?

В общем, я умею работать с информацией и вижу умозрительность как посыла, так и объяснения.

(Новобранец @ Сегодня, 16:40)

Ну как минимум тут у вас дырка в мизере. Солдат должен как минимум уметь считать до десяти, знать чем банник от шомпола отличается. Кстати - потому и говорю, что тот армянин был офицером. Потому как даже ошибиться надо было уметь, ибо без знаний он бы не ошибся.

Он не должен ничего уметь. Таковы традиции региона.

А про армянина - мы уверены, что он сделал ошибку сознательно? К тому же понимать, что подсунув клин подальше, выстрелишь повыше/подальше, а подсунув поближе - пониже/поближе - тут даже знаний не надо. Надо просто смотреть, как белый сахиб делает.

Все, остальное завтра. Пока почитайте про Герат - очень прошу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Новобранец,

Вы по ссылкам, которые я даю, ходите. Увидите, что и как.

20 солдат с унтер-офицером Масловым шли впереди всех, зачищали курганы вдоль дефиле. Им подкидывались подкрепления в виде спешенных казаков, за 20 солдатами пешие артиллеристы тянули свое орудие, чтобы подкреплять отряд Маслова при штурме курганов.

Остальное войско шло в дефиле.

Очень прошу - старайтесь полностью прочесть материал и разобраться в нем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 1803 году по штатам артиллерия состояла из 1 гвардейского батальона, 9 артиллерийских полков, 2 конных батальонов. В них было 38 батарейных, 38 легких и 11 конных рот. Понтонный полк также относился к артиллерии. В осадной артиллерии состояло 180 орудий. Артиллерийские полки состояли из двух батальонов по 2 роты тяжелых орудий, предназначенных для установки в полевых укреплениях в батареях (12-ти фунтовых пушек и полупудовых единорогов) и 2 легких рот, предназначенных для действий непосредственно в боевых порядках пехоты (6-ти фунтовые пушки, четвертьпудовые единороги).

Неудачи войны 1805 года привели к усилению артиллерии. В 1805 году было сформировано 2 полка и 6 рот. В 1806 году дополнительно 8 полков и 4 конных роты.

В 1806-1807 годах в русской армии стали формироваться дивизии – войсковые соединения, состоящие из пехоты, кавалерии и артиллерии и имеющие постоянную организацию. Дивизия включала в себя две-три пехотные бригады, кавалерийскую бригаду и артиллерийскую бригаду. При этом артиллерийские (в том числе и понтонный) полки и батальоны были расформированы на роты. Из этих рот формируются артиллерийские бригады, которые состояли из одной конной роты, двух батарейных рот и двух-трех легких артиллерийских рот в зависимости от числа полков, с тем, чтобы на батальон пехоты приходилось по два орудия. При этом полковая артиллерия была пущена на укомплектование новых легких рот. Некоторые артиллерийские бригады имели понтонные роты. Артиллерийские бригады имели те же номера, что и дивизии, в состав которых они входили. Формировались также резервные и запасные артиллерийские бригады. Резервные должны были составлять артиллерийский резерв армий. Их можно уподобить артиллерии РГК. Из конно-артиллерийских рот резервных бригад формировалась артиллерия кавалерийских корпусов. Запасные бригады предназначались для покрытия потерь.

Собственно по русской артиллерии. Пехота - отдельно. Кавалерия - отдельно. Артиллерия - отдельно. Приписанных к пехотным полка орудий не отмечено. Поищу в других источниках ещё.
http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery_org/part3.html
Ссылка собственно для ознакомления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сен 26 2013, 17:04)
У Каджаров помимо регулярной, была и иррегулярная артиллерия, размещавшаяся по городам и ставкам племенных вождей.
На 1811 г. от Англии в счет кредита в 2 млн. руб. (200 тыс. туманов) было получено 12 пушек английского производства с лафетами, но в первом же крупном сражении 11 было захвачено русскими, вывезли только 1.
Кроме того, 20 шт. прибыло в порт Бушир на английском корабле, но англичане задержали выдачу орудий до конца войны.
Потом что-то персы лили сами по образцу. В общем, регулярная артиллерия на момент описания, цитированного мною - всего 70 орудий. Потом парк увеличился, но незначительно.

Это уже не важно. Подозреваю, что иррегулярная артиллерия - это те всадники на верблюдах.

При занятии армянского села ... (не помню название) на 6 русских рот было придано 6 орудий. Для чего? Батарея тогда была в 8 орудий...

Не факт, это я про восемь орудий. Рота тяжёлых танков - три машины, средних - около десяти, лёгких - пятнадцать. Считают один хрен по людям. 12-фунтовых должно быть три-четыре на батарее. Помельче - обратная прогрессия. Чем легче орудие, тем больше их в батарее.

В регулярной персидской армии штат был. Формально. Неформально - недокомплект до половины рыл. А в иррегулярной был даже случай, когда полковник (панджсад баши) вместо положенных 500 всадников привел чуть более 50.

Некомплект нас мало волнует в том разговоре, который мы ведём.

Не меряйте все на евроманер ХХ века. В этом главная ошибка. Потому что тогда все было иначе. Нам кажется диким - но увы, это было. Приходится принимать как есть. Это нельзя изменить - можно только узнать, изучить и проследить, как ситуация изменялась во времени и пространстве.

Не могу согласиться. Когда приходит военный советник - он формирует армию под те стандарты, по которым его учили воевать.

Щиты не двигаются, по орудиям враг не стреляет. 2 выстрела на пристрелку при нормально обученном расчете и командирах - вполне хватит. Тут каждое орудие делает 6 выстрелов, но не попадает ни разу.

И что? Ядра из пушек вылетели, и упали рядом с мишенью. Это как раз и говорит о том, что обучение было. И основные навыки солдаты получали. Ну а про качество - повторяю - не надо меня агитировать за красную армию. Я бы тоже был недоволен такими артиллеристами. Но говорить о том, что они ничего не умеют - нельзя.

Это означает, что даже в идеальных условиях артиллерия не может исполнять свое назначение.

Не означает.

Они бежали, чтобы кому-то отомстить? У нас речь о том, что если кому-то выстрелить во время атаки в спину, то он развернется и пойдет мочить своих.

А надо обязательно кому-то мстить? или просто зарубить попытавшегося тебя остановить офицера тоже можно?

Гуркхи - это часть английской армии. И сипаи.

Евреи тоже говорят, что они воинственный народ. Ну и про Мосад любят вспоминать.

А сарбазы - это армия иранского шаха. Не английская.
Ну тут могу только повторить - и что с того? Вы разницу между колониальными войсками и регулярной армией понимаете?
Уничтожить власть Каджаров Россия не могла физически - расстояния были сильнее. А вот делать шаха первым среди равных английские советники умели - кредитами, поставками оружия, авторитетом советников...

Скорее - не хотела. Ну да это моё мнение.

Почитайте мою ссылку про осаду Герата.

Тут скорее как с неуловимым Джо, нахрен не нужон.

Увы, если офицер не знает, что именно из-за выстрела холостым (а с чего он должен знать, что кто-то холостыми стрелял?) была победа? А уж турку откуда знать?

А ему и не надо, турку, знать. Задача резидента получить данные с обеих сторон - ежели такая возможность есть, и передать аналитикам. А уж те пущай ломают голову и режуть новые задачи.

В общем, я умею работать с информацией и вижу умозрительность как посыла, так и объяснения.

Я этого и не отрицаю. Вы не работали с источниками информации (в виде людей). Ну и про разведподготовку скорее слышали, причём больше из кино. В том-то и вопрос. И разницы не видите. И спорите со мной, хоть это и раздражает меня, но всё равно даёт о Вас красноречивую информацию. Просто у себя, видимо, занимаете достаточно высокое положение и считаетесь авторитетом. И осознание этого не позволяет Вам вниметельнее относиться к моим словам, то есть решив, что это правильно, Вы не принимаете других источников.

Он не должен ничего уметь. Таковы традиции региона.

Иран? Я не ослышался? Ну мягко говоря меня несколько смущает Ваша категоричность.

А про армянина - мы уверены, что он сделал ошибку сознательно? К тому же понимать, что подсунув клин подальше, выстрелишь повыше/подальше, а подсунув поближе - пониже/поближе - тут даже знаний не надо. Надо просто смотреть, как белый сахиб делает.

biggrin.gifЯ ж говорю - Вы не читаете моих постов. Я привёл вариант, когда всё сходится. И написал про то, что сошлись два куста для бани. Жаль, что вы это пропустили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сен 26 2013, 17:07)
Новобранец,

Вы по ссылкам, которые я даю, ходите. Увидите, что и как.

20 солдат с унтер-офицером Масловым шли впереди всех, зачищали курганы вдоль дефиле. Им подкидывались подкрепления в виде спешенных казаков, за 20 солдатами пешие артиллеристы тянули свое орудие, чтобы подкреплять отряд Маслова при штурме курганов.

Остальное войско шло в дефиле.

Очень прошу - старайтесь полностью прочесть материал и разобраться в нем.

Перечитайте сами ещё разок. Обращаю Ваше внимание на фразу:

унтер-офицер из дворян Маслов с двадцатью человеками [305] мушкетер, прикрывавшими орудие и составлявшими голову колонны,

20 солдат мушкетёр (мушкетёров, то бишь пехотинцев стрелков) прикрывали орудие. Это - пехотное прикрытие. На орудие - напали. Пехотное прикрытие отбивает атаку. Для защиты пушек им придают ещё и казаков.
И уж после этого орудие начинает поддерживать развитие атаки.
Сами тоже не забывайте читать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Новобранец,

Мне уже тяжело комментировать ВЕСЬ поток, не относящийся к теме.

Прокомментирую ряд наиболее важных Ваших высказываний, да и то, в последний раз - далее только по теме.

1) Вы искренне думаете, что отряд Маслова должен был прикрывать орудие, а не зачищать курганы? А что, командование русских войск надеялось, что огнем орудия оно очистит курганы? Или все же это орудие было поставлено в поддержку группы Маслова, которую периодически усиливали казаками? Т.ч. читайте документ целиком - там описано, как проходили дефиле.

2) В русской армии полковая артиллерия была приказом сверху была окончательно отменена в разгар русско-персидской войны - в 1807 г. Этому сопротивлялась значительная часть военных, в т.ч. Милорадович, Беннигсен и Буксгевден. Однако практику придания батальонам по 3 орудия осталась - 2 орудия придавались для непосредственной поддержки в бою атакующей пехоты, чтобы сопровождать ее колесами, а одно выделялось для формирования полковой батареи. Подробнее см. Е.И. Юркевич "К вопросу о ликвидации полковой артиллерии в русской армии на рубеже XVIII - XIX вв."

3) Если Вы все же думаете, что английские советники были заинтересованы в усилении боеспособности войск тех правительств, при которых они работали - перечитайте все же описание осады Герата в 1837-1838 годах. Очень поможет. А вообще - откройте тему про военные миссии XIX в. - посмотрим, что же они и где наработали.

Дальше прошу только про Ошаканское сражение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сен 27 2013, 11:39)
Новобранец,

Мне уже тяжело комментировать ВЕСЬ поток, не относящийся к теме.

Прокомментирую ряд наиболее важных Ваших высказываний, да и то, в последний раз - далее только по теме.

1) Вы искренне думаете, что отряд Маслова должен был прикрывать орудие, а не зачищать курганы? А что, командование русских войск надеялось, что огнем орудия оно очистит курганы? Или все же это орудие было поставлено в поддержку группы Маслова, которую периодически усиливали казаками? Т.ч. читайте документ целиком - там описано, как проходили дефиле.

Вы сами прочитали то, что выложили? Я Вам обратил внимание на ту форму, в которой использовалось слово? А теперь посмотрите на ситуацию с моей стороны...
В пользу того, что это было пехотное прикрытие орудия говорят минимум два факта.
1. Положение Уставов и Наставлений
2. Свидетельство очевидцев. Где чётко написано, что двадцать солдат мушкетёр прикрывавших орудие...
Если бы их орудие прикрывало - было бы написано - прикрываемых орудием.
А вот против этих аргументов - лишь Ваша убеждённость.

2) В русской армии полковая артиллерия была приказом сверху отменена в разгар русско-персидской войны - в 1807 г. Этому сопротивлялась значительная часть военных, в т.ч. и такой известный артиллерист, как граф Аракчеев. Однако практику придания батальонам по 3 орудия осталась - 2 орудия придавались для непосредственной поддержки в бою атакующей пехоты, чтобы сопровождать ее колесами, а одно выделялось для формирования полковой батареи. Подробнее см. Е.И. Юркевич "К вопросу о ликвидации полковой артиллерии в русской армии на рубеже XVIII - XIX вв."

Вы скачете по временам. Я Вам выложил результат реформирования артиллерии от 1812 года, а Вы мне даёте дореформенные данные. При том, что ошаканская битва случилась, я так понимаю, несколько позже. То есть как минимум русская артиллерия уже была в том виде, что я Вам предложил посмотреть.

3) Если Вы все же думаете, что английские советники были заинтересованы в усилении боеспособности войск тех правительств, при которых они работали - перечитайте все же описание осады Герата в 1837-1838 годах. Очень поможет. А вообще - откройте тему про военные миссии XIX в. - посмотрим, что же они и где наработали.

А нахрена им неучи, которые не могут заставить с собой считаться извечного англицкого врага - Россию?

Дальше прошу только про Ошаканское сражение.

Афигеть... Сами начали растекаться мыслью, а теперь ещё и на меня всё свалили. Красиво, ничего не скажешь.

Кстати, натолкнули Вы меня ещё на один вариант. Если войска сомкнулись и пошли в атаку - ентот товарищч просто тупо мог не услышать приказ прекратить огонь, и вот тут сходются два куста для бани. И описываемый Вами низкий уровень артиллеристов, и горячка боя. Войска сомкнулись и рванули вперёд, прицел остался прежний, а обслуга орудия не услышала приказ и залудила в тылы наступающим пару-тройку горячих приветов. Командир батареи засёк залёт и приказал, опять же в горячке боя, расстрелять не послушавшегося приказа охфицера. А тот сделал ноги, ну или не успел. У своих он изгой, а нашим выдал нужду за добродетель. Мне кажется такой расклад более правдоподобный и ближе к истине.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1341&p=13987

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Новобранец @ Сегодня, 11:52)
А вот против этих аргументов - лишь Ваша убеждённость.

Ну-ну, поэтому они зачем-то выбивали персов с каждого холма?

Шли бы и шли себе при орудии...

(Новобранец @ Сегодня, 11:52)

Вы скачете по временам. Я Вам выложил результат реформирования артиллерии от 1812 года, а Вы мне даёте дореформенные данные. При том, что ошаканская битва случилась, я так понимаю, несколько позже. То есть как минимум русская артиллерия уже была в том виде, что я Вам предложил посмотреть.

Вы прочли опять выборочно? Что в батальон придавались орудия и т.д. и т.п. - не прочли?

(Новобранец @ Сегодня, 11:52)

А нахрена им неучи, которые не могут заставить с собой считаться извечного англицкого врага - Россию?

А зачем им боеспособная армия у страны, которую они готовятся поработить? Они работают исключительно на поддержание режима у власти. Режим опутывается всем, чем только можно. В т.ч. и военными "советчиками".

В общем, читайте про Герат. Устал повторять. Подивитесь, насколько Ваши представления отличны от исторических реалий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Новобранец @ Сегодня, 11:52)
При том, что ошаканская битва случилась, я так понимаю, несколько позже.

Да, за счет перегрузки ветки всякими рассуждениями, к истории не имеющими ни малейшего отношения, я уж и не помню, в связи с чем мы русскую полковую артиллерию вспомнили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сен 27 2013, 12:26)
Ну-ну, поэтому они зачем-то выбивали персов с каждого холма?

"Я фигею, дорогая редакция" пишет нам семилетняя девочка Оля из деревни Мухославка.
Задача пехотного прикрытия - защищать орудие. От подобравшегося вплотную противника. Могут они просто спокойно идти?

Вы прочли опять выборочно? Что в батальон придавались орудия и т.д. и т.п. - не прочли?

Я не спорю, что придавались. Я говорю о том, что это по необходимости, а не в штат. Это вы читаете выборочно. Приданное орудие - вроде как у соседа дрель попросить на время.

А зачем им боеспособная армия у страны, которую они готовятся поработить? Они работают исключительно на поддержание режима у власти. Режим опутывается всем, чем только можно. В т.ч. и военными "советчиками".

Доказательства того, что планировали поработить, в студию.

В общем, читайте про Герат. Устал повторять. Подивитесь, насколько Ваши представления отличны от исторических реалий.

Да прочитал. Нет противоречий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Новобранец @ Сегодня, 12:41)
Задача пехотного прикрытия - защищать орудие. От подобравшегося вплотную противника. Могут они просто спокойно идти?

Я для чего прошу читать документ?

Между тем неприятель усиливался на цепи курганов вправо простирающихся до Мостарас и командующих дорогою, по коей идти было колонне

Ну и шли бы себе под курганами. А Маслов зачем-то полез в гору...

(Новобранец @ Сегодня, 12:41)

Приданное орудие - вроде как у соседа дрель попросить на время.

Начало русско-персидских войн русские войска встретили с полковой артиллерией. Окончательная отмена ее произошла на 3-й год войны. Причем военные во многом были против.

Хотя причем тут этот вопрос к Ошаканской битве - я не понимаю.

(Новобранец @ Сегодня, 12:41)

Доказательства того, что планировали поработить, в студию.

Вы не в том положении, чтобы требовать - Вы вообще ничего в доказательство своих умозрений не привели. Но я могу Вам абсолютно точно сказать - англичанам сильный Иран был не нужен с самого начала англо-иранских отношений.

Читайте:

Шах ‘Аббас, намереваясь обеспечить свое господство не только на суше, но и в Персидском заливе, изгнал португальцев с перевалочного пункта морского торгового пути. Трезво оценивая ситуацию и понимая, что не сможет справиться с этим делом в одиночку, он вынужден был обратиться за поддержкой к англичанам. Поэтому и оказался возможным союз между шахом ‘Аббасом и англичанами в борьбе против португальцев. На самом деле, английская Ост-Индская компания с целью обеспечения своего господства в Персидском заливе заняла место португальцев. Под предлогом помощи она добилась от шаха ‘Аббаса I ряда привилегий. Англичанам было разрешено основать представительство в Бандар-‘Аббасе и торговую факторию в Джаске. Они получили право вво-зить свои товары в Иран без уплаты пошлин, право на получение по-ловины доли с доходов таможни Ормуза, а также монополию на закупку иранского шелка и ввоз в Иран мануфактуры.
Таким образом, в конце XVII и начале XVIII в. английская Ост-Индская компания была почти единственной силой, присутствовавшей в Персидском заливе.

Это о "союзе" Англии и Ирана в начале XVII в. против Португалии, а затем - и Франции - первое их военное взаимодействие. Как говорится, помогли.

Конец политической жизни Наполеона не означал конца соперничества между двумя великими державами, царской Россией и Англией, в Иране. Ни Россия не была заинтересована в прекращении своей традиционной политики на Востоке, т. е. попытке установить свое господство в Персидском заливе и в Индии, ни Англия не хотела закрывать глаза на Индию. Поэтому Иран еще оставался ареной борьбы двух великих держав на протяжении XIX и начала XX в. Отношения двух великих держав, России и Англии, пришли в состояние равновесия, ибо оба государства одинаково хотели иметь влияние в Иране и вели борьбу друг с другом. Важнейшим результатом этого было превращение Ирана в полуколонию на целое столетие.

Итак, Англия вовсю "помогает" Каджарам, опутывая их паутиной займов, навязывая торговые соглашения о поставках оружия (которым иранцы все равно пользоваться не умеют), присылая "военсоветчиков" и т.д. и т.п. или Вы искренне думаете, что поработить - это обязательно ввести войска? Ну тогда открою тайну - и такое было:

Кроме того, мысль об установлении безопасной индийской границы с Россией через Иран и Центральную Азию не оставляла англичан в покое. На основе заключенного в 1257 л. х./1841 г. с Ираном договора Англия приблизилась к тем привилегиям и льготам, которые были предоставлены России согласно Туркманчайскому договору. Наряду с этим для достижения данной цели по своему многоступенчатому сценарию Англия вынудила иранское государство передать Герат в сферу ее влияния и с образованием объединенного Афганистана и подчинения его к себе создала новые безопасные индийские границы.

Это о войне 1 ноября 1856 — 4 апреля 1857 года, когда "обученная" английскими "военсоветчиками" каджарская армия была разбита всего 10 тысячами англо-индийских солдат (примерно 60% состава экспедиционного корпуса в Иране со стороны англичан были сипаи из Бомбея).

Вот как-то так. Или они заранее готовили хорошие войска, чтобы не англичане персов, а персы англичан побили? Умоляю - прочтите то, что советую!

(Новобранец @ Сегодня, 12:41)

Да прочитал. Нет противоречий.

Да ви шо! А таки вот ето?

Ему служил не только брат его, взятый в Гуряне, лазутчиком, посылая сказывать обо всем, что делалось, но и того пуще Англичане: в Герате сидел Английский офицер Потинджер; у Шаха был в лагере военный учитель, Полковник Стоддарт, а после приехали и другие из Тегерана, и всегда пересылались с Потинджером, даже переслали Яр-Мохаммеду много золота, и наказывали ему держаться, обещая скорую помощь от Англичан. Шах казнил секретаря своего смертью за тайную переписку с Англичанами, которые его подкупили.

А ето?

подвозы из Персии шли плохо, там и не слушались, — а боялись Туркмен; — один караван с хлебом воротили с пути Англичане, выехавшие из лагеря в Тегеран, уверив начальника, что Персидская армия давно разбита и скоро будет назад, а хлеба ей не нужно.

А ето?

Так простояли пять месяцев; наконец, послушались совета Семино и наших офицеров, которые, глядя на распоряжение Персиян, только смеялись, и положили: поставить две порядочные батареи с обеих сторон угла башни Бурдж-Абзуллай-Мюзря, бить брешь и подвести подкопы. Англичане сейчас уведомили об этом Потинджера, и гарнизон стал тут укрепляться, насыпал в обоих прикрытых путях, по обе стороны башни, множество траверсов, так что ядра не могли бить с угла вдоль этих путей и очищать их; Авганцы также успели выкопать канавки или прикрытые пути глубже, и поставить на углу во рву несколько маленьких башен с бойницами.

Или ето?

Ханы, или корпусные командиры, не давали рабочих своих, потому что не с их стороны готовились брать город; каждый стоял на своем месте, и хотел работать по себе и сам взять город. За то Англичане хвалили их, подстрекали, задаривали и всячески старались мешать осаде, а бешкешем (Подарком, взяткою) можно сделать из Персиянина все, что угодно

Или так?

Это было в начала Июня. Мирза-Хаджи-Агасы опять вычитал в звездах или поверил Англичанам, что Яр-Мохаммед [36] с гарнизоном хочет ночью пробиться сквозь осаждающих и бежать в горы. Чтобы не проливать крови, Мирза-Хаджи приказал Искендер-Хану отойти от ворот Хош, очистить всю сторону эту, и дать гарнизону свободный путь. Авганцы бежать не думали, а вышли и собрали только в стане Искендера туры, фашины, хворост и дрова, которых давно уже не было в городе, а потом даже свободно выгоняли каждый день лошадей своих на пастьбу, и сообщались с горами.

Прямо беззаветная работа на благо великого Ирана какая-то!

Главное для английской миссии - навязать Каджарам своих советников, обретая через это влияние на дела в государстве, навязать кредиты на покупку оружия, организовать сбыт этого самого оружия. Единственная цель в отношении прямых обязанностей - это обеспечить удержание на троне Каджаров, которые кругом англичанам должны и дают им все, что те требуют - главным образом, привилегии в торговле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сен 27 2013, 13:04)
Я для чего прошу читать документ?
Ну и шли бы себе под курганами. А Маслов зачем-то полез в гору...

Понимаете, они не могли идти в гору просто так. Началась их работа. Задача пехотного прикрытия отгонять от орудия врага, который мешает ему работать. Орудие уже в работе, оно выдвигается на позицию. Появилась задача для пехотного прикрытия - оно начало выполнять эту задачу. Но задача для той численности подразделения была запредельной, поэтому командир выслал помощников для усиления пехотного прикрытия.

Начало русско-персидских войн русские войска встретили с полковой артиллерией. Окончательная отмена ее произошла на 3-й год войны. Причем военные во многом были против.
Хотя причем тут этот вопрос к Ошаканской битве - я не понимаю.

Будьте любезны привести свидетельства того, что после Отечественной войны 1812 года реформу отменили.
Меня устроит любое, практически, официальное свидетельство. Записку государя амператора об отмене реформы, штатное расписание пехотного полка, ну и т.д.

Вы не в том положении, чтобы требовать - Вы вообще ничего в доказательство своих умозрений не привели. Но я могу Вам абсолютно точно сказать - англичанам сильный Иран был не нужен с самого начала англо-иранских отношений.

Отнюдь. Я Вам привёл результаты реформы. Источники можете посмотреть на сайте со статьёй. Ну а раз требовать не могу - так и не буду. Подчеркну - отсмотрю "росписание" - поговорим более предметно.

Читайте:

Прочёл. Конечно иметь союзника хорошо, но нужно, чтобы от союзника была и реальная помощь. Войска союзника - войска первого удара, то есть принимают на себя первый удар. Хорошо, если их разобьют, но лучше, если при этом пострадает и враг, причём настолько, чтобы не было сил воевать с англичанами. А Вы в чём меня хотите убедить? В том, что англичане хотели, чтобы шаха разбили? так экспедиционного корпуса и колониальных гарнизонов не хватит на полноценное сопротивление. И Вы меня ещё пытаетесь убедить, что я отвлекаюсь от темы.

Это о "союзе" Англии и Ирана в начале XVII в. против Португалии, а затем - и Франции - первое их военное взаимодействие. Как говорится, помогли.

И что? Иран тоже не особо в проигрыше. Он руками англичан охраняет свою сферу влияния. Поди плохо.

Итак, Англия вовсю "помогает" Каджарам, опутывая их паутиной займов, навязывая торговые соглашения о поставках оружия (которым иранцы все равно пользоваться не умеют), присылая "военсоветчиков" и т.д. и т.п. или Вы искренне думаете, что поработить - это обязательно ввести войска? Ну тогда открою тайну - и такое было:

А это уже нормальная политика. Наши тоже оставили афганцам кучу оружия, зато потом добирали на поставке боеприпасов.

Это о войне 1 ноября 1856 — 4 апреля 1857 года, когда "обученная" английскими "военсоветчиками" каджарская армия была разбита всего 10 тысячами англо-индийских солдат (примерно 60% состава экспедиционного корпуса в Иране со стороны англичан были сипаи из Бомбея).

Вы не путайте рака с соловьём. Иранская армия не должна была победить англичан, она должна была победить врагов англичан, а это две большие разницы.

Вот как-то так. Или они заранее готовили хорошие войска, чтобы не англичане персов, а персы англичан побили? Умоляю - прочтите то, что советую!

Да прочёл я. Вывод для Вас неутешительный. Вы сами не поняли нихрена из того, что порекомендовали прочесть мне.

Да ви шо! А таки вот ето?
А ето?

Это означает, что Вы видели упоминание о сборе разведданных через агентурную сеть, но не обратили на это внимание. А я Вам об этом говорил. Правда к другому событию привязываясь.

А ето?

Нормальный тактический ход. Отрезанное щупальце отдали на съедение, дабы на добивании измотать противника. Тому ж надо добить соединение (чтоб не шлялось по тылам) а потом ещё и напасть. Нормальный ход, тем более войска туземные.

Или ето?

Тоже к выучке не относится. Мало знать Уставы и Наставления - надо ещё и уметь ими пользоваться.

Или так? Прямо беззаветная работа на благо великого Ирана какая-то!

Покажите - а где написано, что именно англичане показали это сделать? То, что вы мне предложили прочитать - я понял как раз правильно. Там нет доподлинных свидетельств о подрывной работе англичан против Ирана. Ну и дезу тоже могли подсунуть, ведь не только разведка работала, но и контрразведка.

Главное для английской миссии - навязать Каджарам своих советников, обретая через это влияние на дела в государстве, навязать кредиты на покупку оружия, организовать сбыт этого самого оружия. Единственная цель в отношении прямых обязанностей - это обеспечить удержание на троне Каджаров, которые кругом англичанам должны и дают им все, что те требуют - главным образом, привилегии в торговле.

Нахрена нужен союзник, который не готов драться? Вы хоть сами понимаете, что пишете? Я бесконечно уважаю Вас как историка, но в военном деле Вы не показываете и десятой доли знаний, по сравнению с Вашими историческим познаниями. И опять проигнорировали версию, "которая всех устраивает". С сошедшимися двумями кустами для бани.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Новобранец @ Сегодня, 14:56)
Орудие уже в работе, оно выдвигается на позицию.

На кургане?

Они-то лезут черт его знает куда...

(Новобранец @ Сегодня, 14:56)

Будьте любезны привести свидетельства того, что после Отечественной войны 1812 года реформу отменили.
Меня устроит любое, практически, официальное свидетельство. Записку государя амператора об отмене реформы, штатное расписание пехотного полка, ну и т.д.

1. Это вообще о чем и к чему?
2. Я напоминаю - Вам надо ОЧЕНЬ много из наговоренного тут подтвердить.

(Новобранец @ Сегодня, 14:56)

Вы не путайте рака с соловьём. Иранская армия не должна была победить англичан, она должна была победить врагов англичан, а это две большие разницы.

С чего бы? Добить Иран русские не смогут - есть такая вещь, называется пространство. Дороги и логистика. Это никакими преимуществами в технике, тактике и организации не решить, пока не появится возможность решать логистические проблемы.

Дело иранской регулярной армии - сохранять у власти шаха. Который лоялен своим "союзникам". Пусть даже ценой территориальных уступок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Новобранец @ Сегодня, 14:56)
Да прочёл я. Вывод для Вас неутешительный. Вы сами не поняли нихрена из того, что порекомендовали прочесть мне.

Естественно, куда мне до высот военно-теоретической мысли!

Что армия, в которой обучение вели англичане, и они же давали советы, не смогла взять Герат, опозорившись на весь мир, и в которой более или менее боеспособной была только русская часть, которая не имела английских советников - этого я, уж извините, не понял. Ибо не дорос понимать сию великую тайну!

(Новобранец @ Сегодня, 14:56)

Покажите - а где написано, что именно англичане показали это сделать? То, что вы мне предложили прочитать - я понял как раз правильно. Там нет доподлинных свидетельств о подрывной работе англичан против Ирана. Ну и дезу тоже могли подсунуть, ведь не только разведка работала, но и контрразведка.

No comments!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

№ 24

Наибольший состав английского экспедиционного корпуса в Иране в 1856-1857 гг.

Европейские войска: 2-й и 64-й пехотные полки, 78-й полк шотландских горцев, 1-й эскадрон 14-го драгунского полка, две конные батареи, три полевые батареи и мортирный осадный парк.

Сипайские войска: 4-й стрелковый полк, 20-й, 23-й, 25-й и 26-й пехотные полки, 2-й белуджский батальон, два эскадрона синдской иррегулярной кавалерии, 2-й эскадрон бомбейского кавалерийского полка, один эскадрон полка Пуни, одна рота артиллерии, три роты саперов 13.

Если считать пехотные полки в среднем по 800, кавалерийские эскадроны по 150, артиллерийские батареи и роты саперов по 100 человек, то получится, что в составе экспедиционного корпуса было 3 150 человек из европейских и 5 800 человек из сипайских войск. К этому числу можно добавить некоторое количество резервных частей и персонал обслуживающих учреждений и подразделений, вместе с которыми общее число европейцев достигает 3 500 и индийцев в 6 500 человек, всего до 10 000 человек, о чем все время сообщала английская и индийская пресса.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Pe...2.phtml?id=9534

Увы, армия каджарского шаха, талантливо обученная для подавления восстаний населения и отлова непокорных ханов кочевых племен, не смогла удержаться перед 10 тысячами англо-индийских войск buba.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Timeline по истории Ирана с некоторыми интересными замечаниями:
http://asians-history.ru/istoriya-stran-az...-vostoke-v.html

1804 г. – война из-за Георгиевского трактата. Англия – выжидательная позиция. Пока Россия воевала с Ираном, Англия лишь наблюдала. Тогда в 1807 г. Наполеон, воспользовавшись ситуацией, заключил ирано-французский договор. Тогда Англия срочно начинает выстраивать отношения с Ираном.

С 1800 по 1807 г. преимущество имели французы, но в 1807 г. в Тегеран прибыл английский представитель и заставил шаха порвать все отношения с Францией.

За то, чтобы шах развязал войну с Россией, Англия обещала выплатить громадную денежную субсидию.

Обещание: пришлет инструкторов и оружие.

Между тем Россия вела в это время с Ираном (1804-1812 гг.) вялотекующую войну, которая завершилась разгромом иранской армии и подписанием в 1813 г. Гюлистанского мира. Иран отдавал Дагестан, Грузию, Сев. Азербайджан.

Гюлистанский мир – удар по английским планам проникновения в Иран.

1814 г. – тайный англо-иранский договор. Шах должен аннулировать все союзы с враждебными Англии государствами. Обязан приглашать военных инструкторов только из Англии. За это обещано помочь в пересмотре Гюлистанского мира.

Июль 1826 г. – шахские войска, внезапно напав на русских, начали вторую русско-иранскую войну (1826-1828).

Неудача Ирана. Октябрь 1827 г. – Ереван, Тебриз и др. города заняты русскими.

Февраль 1828 г. – Туркманчайский мир. Восточная Армения – в состав России. Иран платит контрибуцию в 20 млн. рублей. Исключительное право России иметь военный флот на Каспии.

Подписание мира = обострение англо-русских противоречий.

Местное население тоже недовольно – увеличились поборы. Шах старается направить народный гнев против России и ее посланника в Иране – Грибоедова.

Февраль 1829 г. – англичане спровоцировали нападение иранских фанатиков на русскую миссию. Грибоедов и все сотрудники растерзаны. Шах послал в Петербург извинения Николаю. Николай не знал, как реагировать.

Англичане воспользовались ситуацией и, сместив одного претендента на шахский трон, возвели на престол Мохаммеда (1834-1848).

Одновременно ему в подарок – партия оружия в связи с «воШАХением».

Но парализовать влияние России не так-то просто.

Гератский вопрос. 1837 г. – шах предпринял поход на Герат и осадил его.

1838 г. – Англия неожиданно разрывает дип. отношения с Ираном и угрожает заключить союз с Гератом. Шах снимает осаду с Герата. Англия восстанавливает отношения (1841 г.). Одновременно – низкие пошлины на ввозимые в Иран английские товары.

1848-1852 г. – бабидские восстания. Против закабаления Ирана иностранным капиталом. «Баб» - врата, через которые махди передает людям свою волю. Бабом себя назвал некий Али Мохаммед. Провозглашал, что Коран устарел и будет новая священная книга, которая защитит права личности и собственности.

Бабидские восстания отразили мечты о счастливом царстве.

Чтобы хоть как-то снять напряженность, нужны реформы (провел Амир Низам).

Реформы должны были укрепить нац. самостоятельность, а это невыгодно Англии. Амира Низама сместили, реформы отменили. Протест России против вмешательства Англии во внутренние дела Ирана. Обсуждение вопросов = предпосылки Крымской войны.

Англия стремится вытеснить Россию с Кавказа, из Закавказья и Каспийской области под предлогом обороны Индии, которой, конечно, никто не угрожал.
Во время Крымской войны (1853-1855) иранский шах, воспользовавшись тем, что англичане осаждают русский Севастополь, осадил Герат, а в 1856 г. взял его.

Сразу после Парижского мира (1856 г.) Англия объявила войну Ирану. Захватили ряд городов. Но в самой Англии нестабильное положение. Франция и Россия протестуют против проникновения Англии в Иран.

Март 1857 г. – англо-иранский мир. Шах выводит войска из Герата и Афганистана, а Англия выводит из Ирана.

Дальнейшее закабаление Ирана Англией и Россией – невоенными способами. И Англия, и Россия получили ряд телеграфных, дорожных и др. концессий.

Интересы Англии увидеть в Иране огромную регулярную победоносную армию очевидны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:36)
Тогда в 1807 г. Наполеон, воспользовавшись ситуацией, заключил ирано-французский договор. Тогда Англия срочно начинает выстраивать отношения с Ираном.

Англия начала их "выстраивать", поскольку условием Тильзитского мира было вхождение России в Континентальную блокаду и войну с Англией. Россия превратилась во врага. А враг врага (Персия воевала с Россией) - друг.

(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:36)
С 1800 по 1807 г. преимущество имели французы, но в 1807 г. в Тегеран прибыл английский представитель и заставил шаха порвать все отношения с Францией.

Так у Англии и с Францией была война...

(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:36)
За то, чтобы шах развязал войну с Россией, Англия обещала выплатить громадную денежную субсидию.
Обещание: пришлет инструкторов и оружие.

Война уже велась с 1804 года - не Англия ее "развязала". Субсидии предназначались для возобновления военных действий против страны, вступившей с Англией в войну.

(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:36)
Февраль 1829 г. – англичане спровоцировали нападение иранских фанатиков на русскую миссию.

Мягко говоря, сведения на уровне слухов.

(Чжан Гэда @ Сегодня, 16:36)
под предлогом обороны Индии, которой, конечно, никто не угрожал.

Русский "человек искусства" Герасим Лебедев с 1785 по 1798 ставил пьесы на бенгали в Калькутте, "разжигая", по мнению Ост-Индской компании. В 1798 встретился там с морским офицером Крузенштерном, имевшим цель "разведать торговые маршруты" и индийские воды. Что довольно смешно, учитывая почти полное отсутствие у России торгового флота как на Балтике, так и на Черном море. Ну и знаменитый поход казаков в 1801 году - это мы сейчас знаем, что он был утопией, Павел I и Бонапарт так не считали. Так что почва для опасений имелась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Итак, каджарская регулярная артиллерия состояла из немногочисленных орудий, сведенных в 3 единицы, именуемые "эскадронами". В среднем, это по 23 орудия на "эскадрон". Калибры и организация неизвестны.

Да что-то тут эпитоминатор обшибся. Речь идет о 3 конно-артиллерийских ротах, которые персы спешно создали заново в начале 1813 г. после Асландузского разгрома. В них было 8 12-фунтовых, 4 9-фунтовых и 36 6-фунтовых орудий, а также 13 мортир, но с малым количеством боеприпасов (в зарядном ящике по 30–50 выстрелов на орудие). На каждое 12-фунтовое орудие приходилось 6 туркменских лошадей, на орудия меньшего калибра и мортиры – по четыре лошади. Расчет включал 4–5 чел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас