Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Взятие Измаила

47 posts in this topic

Про первую половину ХХ века ничего не скажу - не припоминается как-то, а в 60 годах "крепость" представляла собой метров 100 рва, глубиной метров 5-6, свободно преодолеваемого пёхом и развалины мечети, в которой был какой-то склад судоремонтного завода.

По Парижскому договору Измаил отошел к Молдове, и его более или менее современные укрепления были срыты. Т.е. до Берлинского конгресса, когда город вернули России, они не дожили. Тем более, не дожили они до ХХ в.

До 1856 г. город был у Молдовы.

С 1878 по 1918 гг. - в составе Российской империи.

С 1918 по 1940 гг. - в составе Румынии.

С 1941 г. - в составе СССР (включая период временной румынской оккупации).

С 1991 г. - в независимой Украине.

И пока не предвидится ничего глобального, чтобы изменить статус Измаила в ближайшие десятилетия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Легенда "Ланжерон писал":

Большинство русских офицеров воображают, что Маастрихт и Лилль, подобно Измаилу, Очакову и Праге, имеют лишь дурно устроенный небольшой земляной вал и ров, чрез который можно перепрыгнуть на лошади

Однако Ланжерон действительно любил писать! Вот что он пишет о собственном участии в штурме:

Весьма высокий (и) крутой берег [этот] лишь слегка покрыт глиной, но чрезвычайно прочен, он обнесен частоколом; перед ним вырыт глубокий ров. ...

Эти работы закончились лишь 20-го, а турки соорудили вдоль реки укрепление, оснащенное пятьюдесятью четырьмя орудиями.  ...

Я был занят в корпусе генерала Арсеньева, взобравшегося на кавальер (8), на более чем сорок футов возвышавшийся над водой, на котором было установлено двадцать две пушки. Пять батальонов, которые составляли эту колонну, предприняли пять атак (приступов) и один самостоятельный маневр. Я попросился следовать за графом Роже де Дама, командовавшим пятьюстами сорока стрелками и десятью офицерами: из них мы потеряли семерых и [кроме того] сто восемьдесят семь солдат. Добравшись до вершины парапета с большим трудом, потому что было очень сыро и скользко (что вынудило нас опираться на штыки солдат, увязших в земле), я имел несчастие быть сброшенным вниз на более чем тридцать футов находившимся впереди меня поскользнувшимся стрелком. Я отделался легким вывихом, от которого страдал совсем недолго.

Кроме него также были любившие писать - например, бывший тогда майором С. Мосолов:

ров так был глубок, что 9 аршин лестница только могла достать до берму (93), а с берма до амбразур другую мы наставляли...

Итак дополз до рва, увидел, что белеется бастион от кавальеру, выкладенного белым камнем, оной был от них по левую сторону нашего бастиона, на который велено было идти, а от нас по правую сторону...

Якобы, легенду "Ланжерон писал" подкрепляют сведения перебежчика-турка:

У Килийских ворот слабое место - промытое водой, туда конь прошёл и можно проходить с поля свободно.

На берегу других укреплений нет, кроме малых шанцов (земляных окопов) глубиной два с половиной, шириной - 2 аршина.

и перебежчика-казака:

13-е. Укреплениям в Измаиле поправления никакого не делают.

Однако, когда речь идет об участии в штурме самого Ланжерона, выясняется, что:

турки соорудили вдоль реки укрепление, оснащенное пятьюдесятью четырьмя орудиями.

Т.е. Ланжерон, шедший не на Табию, а на Еникале (Новую Крепость) в колонне Арсеньева, попал на 40-футовый обрыв, усиленный окопами и частоколом, причем кавальер над обрывом был облицован камнем (это диаметрально противоположно Табии), ров был глубок и широк (только на участке, где штурмовал Мосолов, глубина рва была более 5 м.). "Промоина" у Килийских ворот (где штурмовал Кутузов) не пригодилась - видимо, ее успели заделать.

Т.о. Ланжерон действительно любил писать - помногу и о разном. Все зависело от того, что и кому он хотел написать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.о. Ланжерон действительно любил писать - помногу и о разном. Все зависело от того, что и кому он хотел написать.

Однако рекордов самого Суворова и многих тут процитированных "писателей" про 35-тысячный гарнизон, например, и про сокрытие потерь, ему перекрыть не удалось.

Ну а уж сравнение "неприступности" Измаила хотя бы не с Льежем, и не с Маастрихтом, а с той же Анапой ("крепость с суши превосходно защищена семью бастионными фронтами, соединенными между собой куртинами; что широкий ров, опоясывая ее полукругом и упираясь своими концами в обрывистый берег Черного моря, достигает нескольких саженей глубины, выложен камнем, а в некоторых местах даже просто высечен в каменистом грунте") вообще делает смешноватыми потуги выдать земляную крепость за чудо фортификационной мысли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сколько было турок в Измаиле?

По турецким документам, которые упоминает Суворов, таин получали 42 тысячи войск. Измаил был пунктом сбора турецких армий на западном побережье Черного моря, поэтому сбор крупной армии и размещение ее в стенах Измаила было естественным делом.

Тем более, что гарнизоны таких городов и замков, как Килия, Тульча, Исакча и т.п. отступали на Измаил полностью или частично. Однако по факту выяснилось, что турки "слегка преувеличивали" (война войной, но деньги нужны всем), ставя на довольствие 42 тыс. человек против имевшихся в наличии 35 тыс., включая около 10 тыс. вооруженных местных жителей и солдат гарнизонов мелких крепостей.

Известный писатель Ланжерон пишет о количестве гарнизона в Измаиле:

сознавая важность этой крепости, турки послали сюда сераскера 6, трех пашей, трех султанов из Крымских ханов, семнадцать тысяч янычар, от двенадцати до тринадцати тысяч турок и триста восемьдесят орудий.

Таким образом, много писавший Ланжерон говорит и о глубоких рвах, и о новых батареях, и о высоком валу, и о 30 тысячах турок (не упомянув, однако, татар, которых было несколько тысяч, и запорожцев), а в количестве орудий на 115 шт. превосходит официальные донесения (265 шт.).

Что же видим в Анапе?

Гарнизон крепости состоял из 10 тысяч турок и 15 тысяч ногайцев и черкес; кроме этого, к востоку от крепости, на горах, недалеко от расположения русских войск, стояли лагерем 8 тысяч черкес.

Т.е. отряду Гудовича противостояли 33 тыс. воинов противника (25 тыс. в крепости и 8 тыс. угрожали осадному корпусу). Из них 5 с лишним тыс. попало в плен в самой крепости.

Артиллерийское вооружение Анапы не шло ни в какое сравнение с вооружением Измаила:

В крепости было взято: 83 пушки, 12 мортир и 130 знамен. Кроме того, нам достались провиантские склады, пороховой погреб и магазин с разными военными снарядами.

Отсутствие сильной артиллерии позволило уменьшить потери, но не намного:

Не мало погибло в этот кровавый день и русских: убито было 23 штаб и обер офицера и 1215 нижних чинов; ранено 71 штаб и обер офицер и 2401 ниж. чин.

Сравним с потерями войск Суворова:

Урон с нашей стороны в сей столь твёрдой крепости не более как убитых нижних чинов 1815, раненых 2445...

Что же касается каменной облицовки валов - для XVIII в. серьезный земляной вал гораздо лучше, чем тонкие каменные стены. Он не демолируется, в отличие от каменной обкладки, позволяя штурмовать по осыпи, не проседает при начале подкопов с растрескиванием стен и обрушением оных.

Конечно, что мог сделать Лафитт-Кловэ за какие-то неполные 4 года своего пребывания в Турции! После него с крепостью некоторое время возился нанятый немецкий инженер Рихтер (видимо, менее 2 лет), а заканчивал работы и вовсе какой-то грек, плоды труда которого отличались очень резко в худшую сторону против работ Лафитт-Кловэ и Рихтера. Причем этот грек впоследствии ухитрился еще и поступить на службу к русским!

Доканчивал работы какой то грек, поступивший потом на русскую службу. Грек этот мало понимал инженерное дело, напр. палисады поставил так нелепо, что они только мешали огню защитников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По турецким документам, которые упоминает Суворов, таин получали 42 тысячи войск. Измаил был пунктом сбора турецких армий на западном побережье Черного моря, поэтому сбор крупной армии и размещение ее в стенах Измаила было естественным делом.

Тем более, что гарнизоны таких городов и замков, как Килия, Тульча, Исакча и т.п. отступали на Измаил полностью или частично. Однако по факту выяснилось, что турки "слегка преувеличивали" (война войной, но деньги нужны всем), ставя на довольствие 42 тыс. человек против имевшихся в наличии 35 тыс., включая около 10 тыс. вооруженных местных жителей и солдат гарнизонов мелких крепостей.

Ответ неверный. Вы сами-то читаете всё, что выкладывали?

Сравним с потерями войск Суворова:

И вновь ответ неверный. Хотя даже если Вы свои выкладки не читаете, я и не надеялся, что читали мои...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Артиллерийское вооружение Анапы не шло ни в какое сравнение с вооружением Измаила:

Потому что Измаил защищали с четырех сторон, включая реку, а Анапу - с одной. Разделите на 4?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Измаиле главный начальник Сераскир Ахмет паша Ай-дозлы, войска янычар до 10000, командует оными янычар Агаси с его чиновниками, анадолир до 3000 человек, коман­дует Алибей и сын его Махмут бей, при нём 3 паши Чалико-углу, Нувур-али Айденли, 2000 пехоты, 300 конные татары, которые довольствуют лошадей по неимению сена ячменем, примешивая разную сечку. В команде султана Аслана Гирея, ханшего брата и при нём трёх султанов, липкан до 100, килийских жителей тоже, хотинских до 200, измаильских до 1500, а изо всех вооруженных до 1000, прочие не вооруже­ны
Всего войска полагает в Измаиле до пятнадцати тысяч.

Итого, разброс от 15 до 18 000 (с октября, по показаниям казака, до декабря, по показаниям турка, гарнизон на самом деле вырос примерно на 3000 человек - укрывшиеся в крепости татары), а никак не с 35 до 40 000...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Автор пока самого толкового труда о штурме (увы и позор нашей "потреотической науке" - позапрошлого века), Н.А. Орлов, пишет:

Потери русских показаны в реляции: убитых — 64 офицера и 1,815 нижних чинов; раненых — 253 офицера и 2,450 нижних чинов; вся потеря 4,582 человека. Есть известия53, определяющие число убитых до 4 т. и раненых до 6 т., всего 10 т., в том числе 400 офицеров (из 650).

Далее по сноске 53 добавляет:

53 Петрушевский (стр. 396) полагает, что эти цифры вернее. Ланжерон (лист 111) приводит следующие цифры: 4,100 солдат убитых, 4,000 умерших от ран, 2,000 легкораненых. Напр., из батальона (500 чел.) Лифляндских егерей, о которыми Ланжерон шел на приступ, выбыло 63 солдата убитых, 190 умерших от ран и ранено 9 офицеров из 13. Многочисленность умерших от ран зависела от недостатка врачей; небольшое число невежественных лекарей резали раненых без толку и являлись скорее их палачами, чем исцелителями. Искусные хирурги Массо и Лонсиман находились в Бендерах при Потемкине, у которого болела нога, и прибыли под Измаил только через два дня после штурма. — После штурма многие были убиты случайно разрывавшимися бомбами и гранатами, валявшимися во множестве по улицам города, — явление обыкновенное в городах, подвергавшихся бомбардированию.

петрушевский - это автор самой подробной и толковой биографии Суворова в трех томах (и снова увы - позапрошлого века).

Итого имеем разброс по потерям от 4 582 по официальной реляции Суворова до 10 000 (Петрушевский и Ланжерон). Косвенно последнюю цифру, с ее высоким уроном среди офицеров (400 из 650), подтверждают слова из письма Кутузова жене после штурма:

Век не увижу такого дела. Волосы дыбом становятся. Вчерашний день до вечера был я очень весел, видя себя живого и такой страшный город в наших руках, а ввечеру приехал домой, как в пустыню. Иван Ст. и Глебов, которые у меня жили, убиты; кого в лагере ни спрошу, либо умер, либо умирает. Сердце у меня облилось кровью и залился слезами. Целый вечер был один; к тому же столько хлопот, что за ранеными присмотреть не могу; надобно в порядок привесть город, в котором одних турецких тел более 15 тысяч... Корпуса собрать не могу, живых офицеров почти не осталось

Share this post


Link to post
Share on other sites

ля XVIII в. серьезный земляной вал гораздо лучше, чем тонкие каменные стены. Он не демолируется, в отличие от каменной обкладки, позволяя штурмовать по осыпи, не проседает при начале подкопов с растрескиванием стен и обрушением оных.

Вот только Суворов ни бреши не пробивал, ни подкопов не делал.

Кстати, о подкопах - Анапа стояла на скальной породе, потому и ров частично пришлось вырубать в камне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ответ неверный. Вы сами-то читаете всё, что выкладывали?

Вам какое слово не понятно? "42 тысячи" по документам или "35 тысяч" по факту?

Словарь русского языка тут:

http://www.dict.t-mm.ru/

И вновь ответ неверный. Хотя даже если Вы свои выкладки не читаете, я и не надеялся, что читали мои... 

Вы о чем? Есть 2 официальных отчета о русских потерях. В одном (Анапа) - 1215 убитых, в другом (Измаил) - 1815. Остальное, пардон, домыслы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потому что Измаил защищали с четырех сторон, включая реку, а Анапу - с одной. Разделите на 4?

Плотность огня (ружейного, в данном случае) при сравнимом количестве защитников на метр крепостного обвода сравниваем?

Или шарообразную модель полководца в вакууме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вам какое слово не понятно?

Непонятно, читаете ли Вы копипасту, которую сами тут копипастите. И считаете ли себя умнее Кутузова, по рапорту которого гарнизон Измаила - 15 тыс. человек.

И на комендантское горло меня брать не надо. Нет внятного ответа - промолчите, для имиджа полезнее.

Остальное, пардон, домыслы.

Вы историк, или прикидываетесь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плотность огня (ружейного, в данном случае) при сравнимом количестве защитников на метр крепостного обвода сравниваем?

Это Вы о чем? О количестве орудий на одной стене и на трех? Всё еще испытываете трудности с делением?

Share this post


Link to post
Share on other sites

И на комендантское горло меня брать не надо. Нет внятного ответа - промолчите, для имиджа полезнее.

ИМХЪО, ваше поведение уже показало, на что вы способны. Придется перенести вопрос в другое место.

Вы историк, или прикидываетесь?

Вы - журналист? Оно и видно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Петрушевский о потерях:

Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно. Говорят, что позднейшие, верные сведения определяют число убитых в 4,000, а раненых в 6,000, всего 10,000, в том числе 400 офицеров (из 650). Официальные ли эти сведения или нет, во всяком случае они дошли до нас разными путями и быть может, при всем своем преувеличении вернее первых 16.

По сноске 16:

Военно-ученый архив, 891 и 893. - Отечественные записки 1822 г., ч. 9.

Ежели прибавить Ланжерона, то указаны три источника с одинаковыми цифрами потерь.

И когда начнете отвечать по существу, а не по хамству?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы - журналист? Оно и видно.

Я хотя бы имею историческое образование. И понимаю, что три документа - рапорт Кутузова, показания пленного турка и казака-перебежчика - это намного больше и серьезнее той псевдопатриотической лабуды, копипастой которой Вы нас тут пичкаете.

А вопрос мой о том, что ни один нормальный историк не напишет нигде "в рапорте указано - значит истина!".

Share this post


Link to post
Share on other sites

10-го числа по восхождении солнца с флотилии, с острова и с четырех батарей, на обеих крылах в берегу Дуная устроенных, открылась по крепости канонада и продолжалась беспрерывно до самых пор, как войска на приступ приняли путь свой. В тот день из крепости сначала ответствовано пушечною пальбою живо, но к полудню пальба умалилась, а к ночи вовсе пресеклась, и через всю ночь было молчание,

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1342&st=0

Небо облечено было облаками, и расстланный туман скрывал от неприятеля начальное наше движение. Но вдруг с приближением первой и второй колонн неприятель открыл пушечную картечами пальбу

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1342&st=0

По всему получается, что после первого обстрела пришли к выводу, что артиллерия обороняющихся подавлена, однако в ходе штурма оказалось, что это не совсем так. Не исключаю, что турки просто резервы подтащили, но могли и из тех пушек, что уцелели отстреливаться.

Второй момент - крепость штурмовали сразу со всех сторон. Получилось распыление сил, но в той ситуации иначе уже было никак. Да и действия Гудовича показывают, что к тому времени стил отходить от концентрированного удара при штурмах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И когда начнете отвечать по существу, а не по хамству?

Хамло тут одно. Зарегистрировано 16.09.2013.

Я хотя бы имею историческое образование.

Оно и видно - писатель в стиле Радзинского.

Работе с источниками уже не учат в ВУЗах?

И понимаю, что три документа - рапорт Кутузова, показания пленного турка и казака-перебежчика - это намного больше и серьезнее той псевдопатриотической лабуды, копипастой которой Вы нас тут пичкаете.

Напомнить, кем были пленные и перебежчики? И что они могли знать о том, что происходит в целом?

Для тех, кто своим журналистским видением и хамством уже успел отличиться повсюду - разведывательные управления 3 фронтов и нескольких армий на основании совершенно на другом уровне проведенной работы ошиблись втрое при оценке количества войск гитлеровской коалиции, попавшей в окружении в Сталинграде, а тут молдавский селянин и пленный аскер знают все лучше, чем сами турецкие военачальники?

Косвенные сведения Кутузова из письма - это 15 тыс. только убитых турок!

Еще раз рот раскроете в вашей хамской манере - продолжим разговор иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще раз рот раскроете в вашей хамской манере - продолжим разговор иначе.

Раскрыл. И теперь с удовольствием погляжу, как Вы "продолжите разговор". Хотя уже понял - в каком бы вузе Вас не обучали, навыкам элементарной вежливости, владения собой и методикам не срываться в истерики хотя бы через раз вас там не обучили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный момент:

В первый день сего месяца прибыл я к Измаилу и нашел войска трем частным начальникам вверенные и в прежних местах остров Четал заняты, батареи противу города в готовом состоянии и флотилию в близком от крепости расположении. Пребывание мое было на правом крыле начальства господина генерал-порутчика и кавалера Потемкина.

На утро приезду моего начаты были приготовления к построению батарей на обеих крылах войск, на берегу Дуная. Фашин потребное число делали, лестницы частию привезены из Галаца, частию на месте дополнены, и работа сия окончена 5-го числа.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1342&st=0

Основные батареи сооружены до приезда А.В. Суворова, а сразу как он прибыл, стали делать еще и батареи на флангах, параллельно шла подготовка к штурму.

Судя по всему, их сделали специально для поддержки по ходу штурма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда,

К Ланжерону в данном конкретном случае как раз претензий минимум, просто читают его некоторые своеобразно (то есть буквы видят, а смысл фраз не понимают).

А вот Петрушевский веселит изрядно:

Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами. Многие признают эту цифру далекою от истины, так как донесение о потере было составлено довольно поспешно.

То есть сначала указывает, что сведения приведены по уточненным данным, а затем пишет, что сведения те были поспешными.

Напрашивается вопрос - так уточненные или поспешные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напрашивается вопрос - так уточненные или поспешные?

Первые цифры - из первых рапортов, затем поступили рапорты "уточненные". Но если читать Петрушевского, то этого вопроса вообще не должно было возникнуть:

На первых порах Суворов послал Потемкину такое донесение: «нет крепче крепости, отчаяннее обороны, как Измаил, падший пред высочайшим троном её Императорского Величества кровопролитным штурмом. Нижайше поздравляю вашу светлость». Потом он послал более обстоятельное сведение, с цифровыми данными. Убитых неприятелей оказалось 26,000, пленных набралось до 9,000 из числа вооруженных, но на другие сутки из них умерло до 2000; турецких женщин и детей сосчитано до 3,000, христиан и евреев от 5 до 6,000, которые и водворены по-прежнему в их жилища. Пушек досталось 265, знамен 364, бунчуков 7, санджаков 2, пороху 3,000 пудов, судов 42, но почти все они были повреждены до степени негодности; боевых запасов, продовольствия и фуража огромное количество, лошадей около 10,000. Потеря Русских убитыми и ранеными сначала показана приблизительно в 4,000, потом точнее — убитых 1,880, раненых 2,648, всего 4,528, считая с офицерами.

Но если книгу не читать, а только фигурно резать приведенные цитаты - то да, можно много "умных" вопросов задать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0