Рос в Бертинских анналах

[Сергий 143]

"Также пришли послы греков [византийцев], отправленные императором Феофилом, а именно Феодосий, епископ Халкедонской метрополии и спатарий Феофаний, несшие с дарами, достойными императора, письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того, их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и относительно побед, которых он с помощью Небес добился в войне против иноземных народов, поздравления и ликование о Господе были принесены. Он [Феофил] по-дружески просил императора и его подданных вознести благодарность Подателю за все эти победы. Он [Феофил] также прислал с ними [своими послами Феодосием и Феофанием] неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ/племя (gens), звать Рос, и которых, как они утверждали, их король, именуемый хакан/Хакан, отправил ранее [к Феофилу] ради дружбы, и просил [Феофил] в упомянутом письме, чтобы они могли получить, поскольку это будет благоугодно императору, возможность вернуться [к себе через владения франков], а также помощь [в этом] через всю его [императора] власть: он [Феофил], дабы они [послы Х\хакана] не испытали большой опасности, желал, чтобы они не возвращались теми же путями, по которым они шли к нему в Константинополь, каковые пути они проделывали среди варваров и очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что их народ/племя (gens) - свеоны (шведы). Cочтя, что они скорее разведчики от того королевства в наше, чем просители дружбы, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы наверняка выяснить, по-честному они пришли или нет, и это он не преминул сообщить Феофилу своим письмом через упомянутых его [Феофила] послов, [прибавив], что он их [послов х/Хакана] из любви к нему [Феофилу] принял с готовностью, и если они будут найдены заслуживающими доверия, то он даст им возможность вернуться в [их] отечество без опасности и отпустит их туда с помощью; в противном же случае он направит их с одним из наших посольств в его [Феофила] распоряжение, чтобы тот сам принял решение, что с ними надлежит делать".

Куда и зачем ходили свеоны?

Ввиду того, что спор по этому вопросу в разделе "Лингвистика" не утихает (и забалтывает, и без того не совсем лингвистическую тему) - я продолжу его здесь со всеми желающими.

Для начала замечу:

...он [Феофил], дабы они [послы Х\хакана] не испытали большой опасности, желал, чтобы они не возвращались теми же путями, по которым они шли к нему в Константинополь, каковые пути они проделывали среди варваров и очень жестоких и страшных народов.

Нет ничего удивительного, что свеоны пожелали вернуться на родину через владения франков. В противном случае им пришлось бы...

1. преодолевать против течения Днепр у порогов - там по обыкновению разбойничали кочевники (на то время - мадьяры (угры). Здесь надо особо отметить, что в Ингельгейм свеонам удалось добраться "в пятнадцатые календы июня" - т.е. на Днепре уже межень (несудоходный период).

2. в верховьях Днепра и Западной Двины свеонам предстояла встреча с кривичами. С этими "варварским народом" предстояло сговориться о зимовке - до следующей весенней навигации на Западной Двине.

3. в низовьях Западной Двины путников поджидали "балты" (которые так еще не именовались) и которых свеоны называли общим наименованием эсты (т.е. -"восточные"). По всей видимости, и от них свеоны не ждали ничего хорошего...

[Plunkett 16]

А куда, по-Вашему, намеревались вернуться свеоны-"рос" - в географическом смысле?

[Сергий 143]

А куда, по-Вашему, намеревались вернуться свеоны-"рос" - в географическом смысле?

Да хоть бы в Бирку... Или в Вендель. Там есть для них подходящие могилы (если Вы поверите археологам ).

А народ русь остался при своем кагане на Днепре (где этот народ известен по арабо-персидским известиям).

свеоны-"рос"

Очень правильно у Вас "рос" в кавычечки взят. Одобряю!

[Plunkett 16]

А народ русь остался при своем кагане на Днепре

Если бы Вы и прочие антинорманисты могли доказать, что "рос" и свеоны Бертинских анналов - разные люди, то давно бы уже доказали. Но не можете. Потому вопрос:

А куда, по-Вашему, намеревались вернуться свеоны-"рос" - в географическом смысле?

остается.

[Сергий 143]

А куда, по-Вашему, намеревались вернуться свеоны-"рос" - в географическом смысле?

Для Вас - вопрос, может быть, и остается. А для меня нет - свеоны "нах хаус" намеревались вернуться. Надоела им "уся Русса" (с) с её каганом

Археология такую миграцию подтверждает (тут достаточно работы Лебедева или Арбмана почитать).

[Plunkett 16]

свеоны "нах хаус" намеревались вернуться. Надоела им "уся Русса" (с) с её каганом

Что мне "ясно" - я Вам сейчас цикл романов напишу... А доказать текстом?

Археология же никогда ничего по поводу конкретных "рос" из Бертинских анналов не скажет - не научилась еще.

[Сергий 143]

А доказать текстом?

Что доказать?

[Plunkett 16]

Что доказать?

Что конкретные несколько "рос"-послов, прибывшие к Людовику, не захотели возвращаться к кагану, а отправились в Швецию.

[Сергий 143]

Что доказать?

Что конкретные несколько "рос"-послов, прибывшие к Людовику, не захотели возвращаться к кагану, а отправились в Швецию.

В Бирку через Ингельгейм - это, конечно, крюк. Но куда ещё, по Вашему, свеоны желали вернуться?

Вполне вероятно, дело было так - император пожелал узнать - куда они желают вернуться? К свеонам. Так и выяснилось - они свеоны.

[Plunkett 16]

Но куда ещё, по Вашему, свеоны желали вернуться?

Вы не забываете, что они на службе у кагана "Рос"? Посему самый логичный ответ, вообще-то - хотят вернуться обратно к кагану. Как любые нормальные люди - к источнику своего дохода и месту обитания.

Вполне вероятно, дело было так - император пожелал узнать - куда они желают вернуться? К свеонам. Так и выяснилось - они свеоны.

Снова догадки. Причем по этой версии они еще и дураки круглые - спалились как дети...

[Сергий 143]

Вы не забываете, что они на службе у кагана "Рос"? Посему самый логичный ответ, вообще-то - хотят вернуться обратно к кагану.

В Восточную Европу через Ингельгейм?

Они кто? И самом деле "дураки круглые"?

...спалились как дети...

Почему спалились? В документе не сказано, что Людовик Благочестивый велел расправиться с ними, как со шпионами врага. Послы - и есть послы. Даже если они от малоизвестного народа рос.

[Plunkett 16]

В Восточную Европу через Ингельгейм?

Вообще-то попасть из Византии на Балтику, чтобы из нее спуститься на Днепр, минуя территорию франков никак нельзя. А в империи главный - император, так что везли сперва к нему, а уже потом - куда попросят...

К тому же из гос-ва франков туда можно попасть прекрасно и посуху - через Великую Моравию, князь которой Моймир I еще только через несколько лет после того перестанет юзать с империей "мир, дружбу, жвачку", причем тут же будет франками с престола попёрт...

Чего точно не могли послы "рос" - так это отправиться обратно из Византии по Днепру из-за плохих отношений с "варварами". И пришлось им искать обходные пути.

Почему спалились?

Это по Вашей версии - зачем-то они скрывали, что свеоны, но на вопрос "вас куда отвезти" радостно загоготали - "в швецция, в швецция!" Глупо выглядит, не так ли?

[Сергий 143]

Это по Вашей версии - зачем-то они скрывали, что свеоны...

Где это у меня такая версия?

Это по Вашей версии - зачем-то они скрывали, что свеоны, но на вопрос "вас куда отвезти" радостно загоготали - "в швецция, в швецция!" Глупо выглядит, не так ли?

Моя версия - хотели ехать "в швецция, в швецция!"... а назвались послами руси. Подозрительно.

[Plunkett 16]

Где это у меня такая версия?

Вот тут:

Вполне вероятно, дело было так - император пожелал узнать - куда они желают вернуться? К свеонам. Так и выяснилось - они свеоны.

А для меня нет - свеоны "нах хаус" намеревались вернуться. Надоела им "уся Русса" (с) с её каганом

Моя версия - хотели ехать "в швецция, в швецция!"... а назвались послами руси.

А откуда сведения, куда они хотели?

[Сергий 143]

А откуда сведения, куда они хотели?

Свеоны желали вернуться.

Следовательно - вернуться к свеонам.

[Plunkett 16]

Свеоны желали вернуться.

Следовательно - вернуться к свеонам.

Свеоны на службе у кагана. Они послы.

Вот представьте себя таджиком - водителем маршрутки. Вы по работе отвезли людей. Куда Вы должны вернуться - в гараж, или в Таджикистан?

[Kryvonis 33]

Читаем перевод Волынца и комметарии wyradhe (Немировского) - http://wyradhe.livejournal.com/314568.html

[Суйко 149]

Куда Вы должны вернуться - в гараж, или в Таджикистан?

А это как ФМС решит

[Plunkett 16]

А это как ФМС решит

Вряд ли послам не давали вид на жительство.

[muarrih 77]

Свеоны желали вернуться. Следовательно - вернуться к свеонам.

Мораль: не следует поручать дипломатическую миссию иностранцам, раз уж у них только одно на уме - поскорее смыться домой в фатерлянд. А эти беспечные росы впоследствии не только послами, но ещё и купцами (гостями) отправляли в Византию иноземцев ("мы от рода русского слы и гостье"). Судя по всему, плакали доверенные шведским купцам росские денежки. Будь я на месте этих шведских гостей, ни за что бы не вернулся из Византии на Русь. Царьград - Ингельгейм - и снова здравствуй, родная Бирка!

Если не желаешь провала дипломатической миссии или коммерческого предприятия - не доверяйся гастарбайтерам!

Это к вопросу о том, были ли Бертинские свеоны собственно росами или только шведами на русской службе.

[Сергий 143]

Читаем перевод Волынца и комметарии wyradhe (Немировского)...

Прочитал. Ничего нового. Местами Волынец растолковывает (а по сути - домысливает и дополняет) текст исходного документа.

Вот это интересно, пожалуй:

6. Из просьбы послов и Феофила следует, что через империю франков послам легче вернуться в пославшее их сообщество / в свою patria-отечество, чем из Константинополя, поскольку на пути из Константинополя живет много страшных народов - а на пути туда же из франкских пределов таких народов, стало быть, намного меньше. Из этого твердо следует, что сухопутная часть пути от франкских границ до страны, куда послы хотели вернуться, была если и ненулевой, то намного меньшей, чем сухопутная часть пути туда же из Констанинополя (в море не живут никакие народы, даже и страшные). Но тогда Нижний Днепр и Причерноморье для локализации искомой страны отпадает: туда-то по суше двигаться в любом случае пришлось бы намного меньше из Константинополя, чем от франков.

(выделено мной - Сергий)

Лукавит Волынец - послы хотели вернуться в "patria-отечество", а не на службу к кагану (о возвращении на службу в исходном тексте ничего нет).

Все остается на своих местах:

руский каган в Киеве, где впоследствии правили руские каганы Владимир и Ярослав.

"patria-отечество" свеонов за Варяжским морем. Им туда через владения франков (да еще с византийской дипломатической "оказией") действительно безопасней. А там через Датскую марку морем в Гаутланд (Ётланд). А гауты - данники свеонов.

Ничего ранее неизвестного:

на службу к кагану свеоны доехали "Восточным путем",

а вернулись "Западным путем".

Об этих путях известно каждому, кто когда-нибудь почитывал скандинавские саги.

Вот представьте себя таджиком - водителем маршрутки. Вы по работе отвезли людей. Куда Вы должны вернуться - в гараж, или в Таджикистан?

Не-е-е...

Таджиком не хочу.

Но если таджик привезет меня вместо Киева в Ингельгейм... я сильно удивлюсь

[Сергий 143]

...не следует поручать дипломатическую миссию иностранцам...

Однако, вспомните договор заключенный князем Игорем.

Великокняжеская семья (состоящая из славян - если определять их этническую принадлежность по "ономастикону") доверяет множеству иностранцев (снова придется доверится нашему знанию "ономастикона"). Факт.

[Plunkett 16]

Но если таджик привезет меня вместо Киева в Ингельгейм... я сильно удивлюсь

Однако если, например, в Саратове будет закрыт мост через Волгу - не попадете Вы в Саратов наземным транспортом, и придется Вам пиликать в Сызрань - или где там ближайший мост через Волгу.

Великокняжеская семья (состоящая из славян - если определять их этническую принадлежность по "ономастикону") доверяет множеству иностранцев (снова придется доверится нашему знанию "ономастикона"). Факт.

Как факт и то, что они для семьи не просто верные слуги, а что-то большее, и никто не боится, что они из посольства сбегут "на родину".

Да и имя - оно очень часто обманчиво. Вот живет сейчас в Сызрани бизнесмен - Алексей. Православный. Но по фамилии Рахматулин, и даже построил на свои деньги мечеть - чтобы местные татары его уважали.

[анатол 22]

Читаем перевод Волынца и комметарии wyradhe (Немировского) - http://wyradhe.livejournal.com/314568.html

Можно ещё почитать.

Людовик Благочестивый и посольство народа Рос

http://alex-oleyni.livejournal.com/29660.html?thread=103644

По крайней мере, до тех пор, пока не будет объяснена странная подозрительность Людовика к шведам, с которыми у него не было ни одного конфликта (не говоря уже о противоречии сообщения Пруденция другим источникам, которые были более осведомленные о Руси, чем Пруденций, и название «руси» соотносили исключительно со славянами), рассматривать это сообщение как надежное свидетельство тождества руси и шведов нет никаких оснований.

Правда, там тоже есть натяжки в части данов.

[Plunkett 16]

пока не будет объяснена странная подозрительность Людовика к шведам

Которой нет в тексте. Естественно, чего нет - объяснить трудно... Аффтар жжот.