Рос в Бертинских анналах

[Сергий 143]

Ну, а как же факт присутствия свеонов на русской службе в 839 году?

Разве я отрицаю присутствие варягов на Руси? Наоборот, я неоднократно говорил (и повторю), что варяги вечные спутники руси, на протяжении всей "эпохи викингов" - т.е. до второй половины XI в.

Но следует заметить...

Общее число исследованных могил точно не известно, но специалисты полагают, что их около 1000.

Из них около 20 считаются могилами скандинавов.

Ещё в 40 присутствуют отдельные скандинавские вещи.

Несложно подсчитать, какой была доля варяжского присутствия среди руси.

Да кстати, великолепных захоронений в ладье (описанных Ибн-Фадланом) в Гнёздове обнаружено всего 8. Они имеют нетрадиционную для скандинавских языческих могил ориентировку "восток-запад" (по солнцу!). В большинстве из них нет большого количества ладейных заклепок (т.е. ладьи были "моноксилы"-однодревки).

Гнездовские сожжения в ладье датируются X столетием.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1208

Вон у Сергия есть копия скандинавского шлема...

Этот свой новодел я оцениваю на "3+".

Но следующие получались лучше - киевский шлем конца XII-начала XIII вв. (однотипный со шлемом из Чингульского кургана) я полагаю может получить "5".

[Суйко 149]

Разве я отрицаю присутствие варягов на Руси?

Да были они конечно, о чем и Кирпичников пишет, но отмечает, что они не основывали собственных городов, а вливались в уже существующие- славянские.

[muarrih 77]

Разве я отрицаю присутствие варягов на Руси? Наоборот, я неоднократно говорил (и повторю), что варяги вечные спутники руси,т на протяжении всей "эпохи викингов" - т.е. до второй половины XI в.

Вы всё-таки позволили варягам продвинуться южнее Ладоги в первой половине 9-го века. Я очень этому рад.

Осталось только доказать, что варяги продвинулись на юг не для того, чтобы стать спутниками руси, а для того, чтобы стать русью.

[Сергий 143]

Осталось только доказать, что варяги продвинулись на юг не для того, чтобы стать спутниками руси, а для того, чтобы стать русью.

...стать русью - очень верно подмечено!

...о чем и Кирпичников пишет, но отмечает, что они не основывали собственных городов, а вливались в уже существующие- славянские.

А за тысячу лет до Кирпичникова об этом писал Константин Порфирородный - все названия городов "росов" славянские, хорошо известные.

[Суйко 149]

Осталось только доказать, что варяги продвинулись на юг не для того, чтобы стать спутниками руси, а для того, чтобы стать русью.

А по какой-то причине стать "русью" скандинавы в пределах Ладоги (Новгорода) не смогли

[Сергий 143]

А по какой-то причине стать "русью" скандинавы в пределах Ладоги (Новгорода) не смогли (?)

По той простой причине, что земли новгородских славян у норманнов звались не Русь, а Гарды. Вот и выходит - в земле новгородцев никак не стать русью

[Plunkett 16]

земли новгородских славян у норманнов звались не Русь, а Гарды

В каком веке? Снова в сагах XII века?

[Сергий 143]

В каком веке? Снова в сагах XII века?

Нет. В реальности IX-X-XI в.

В сагах XII в. - это Гардарики.

А вот на рунических камнях "эпохи викингов" - Гардар ( Гарды).

А вот Руси на рунических камнях нет, она у норманнов того... Страна Гуннов

[Plunkett 16]

А вот на рунических камнях "эпохи викингов" - Гардар

Не факт. В германских языках корень "гард" - любое огороженное место.

[Сергий 143]

Не факт. В германских языках корень "гард" - любое огороженное место.

Т-сс...

не говорите никому...

такая новость - плохой подарок норманнистам - ведь выходит, что в таком случае на рунических камнях... совсем ничего не говорится о "Восточном пути".

[Plunkett 16]

такая новость - плохой подарок норманнистам - ведь выходит, что в таком случае на рунических камнях... совсем ничего не говорится о "Восточном пути".

Сдается мне, они переживут.

[muarrih 77]

А по какой-то причине стать "русью" скандинавы в пределах Ладоги (Новгорода) не смогли

Собственно говоря, смогли. И стали. Но только по имени, а не по сути.

В языках прибалтийских финнов - собственно суоми, эстов и вепсов - ruotsi = шведы. Своё имя будущая русь получила, что называется, прямо на берегу. Но по сути своей всё ещё оставалась теми самыми пресловутыми свеонами (шведами).

In my humblest opinion, этнос есть группа людей, объединённая не только общностью территории, но и общностью образа жизни на этой территории. Пока скандинавы не оторвались от моря, они так и оставались мореходами-викингами, мало отличаясь друг от друга образом жизни, несмотря на значительную географическую дисперсию. Только перестав быть народом шхеров и фьордов, пересев с морских кораблей на моноксилы, научившись плавать по рекам, а не по морям, в окружении лесов, славян и финнов наши свеоны-ruotsi составили новый этнос - cо своей материальной культурой, славянскими богами, необычным погребальным ритуалом, околоскандинавской, но при том своеобразной, ономастикой, с тюркским титулом правителя (впоследствии вытесненным германским) и скандинавским (не прижившимся) языком.

Сравнительно долгая жизнь этого нового этноса объясняется тем. что в славянских и финских землях русы стали правящей кастой. Сословное деление на начальном этапе своего формирования совпало с разделением этническим и потому оберегалось малочисленной пришлой элитой.

Нечто похожее произошло с дунайскими болгарами. Их история может, в какой-то мере, служить примером того, что происходило а Руси.

[Сергий 143]

...

Только перестав быть народом шхеров и фьордов, пересев с морских кораблей на моноксилы, научившись плавать по рекам, а не по морям, в окружении лесов, славян и финнов наши свеоны-ruotsi составили новый этнос - cо своей материальной культурой, славянскими богами, необычным погребальным ритуалом, околоскандинавской, но при том своеобразной, ономастикой, с тюркским титулом правителя (впоследствии вытесненным германским) и скандинавским (не прижившимся) языком.

...

Это так романтично,muarrih, но не забывайте - свеоны "образца 839 г." при первой же удачной возможности драпанули из Восточной Европы в Ингельгейм.

cо своей материальной культурой

"шапками из Гардарики" и "русскими кафтанами"...

славянскими богами

ай да норманны!

необычным погребальным ритуалом

В чем его необычность? Давайте разберемся.

с тюркским титулом правителя (впоследствии вытесненным германским)

Какой это германский титул прижился у руси?

и скандинавским (не прижившимся) языком

Где следы этого языка?

[Plunkett 16]

свеоны "образца 839 г." при первой же удачной возможности драпанули из Восточной Европы в Ингельгейм

Не они "драпанули", а византийцы их прислали, причем не факт, что сильно добровольно.

ай да норманны!

А что удивительного? Все языческие боги "взаимозаменяемы", и то, что финикийцы называли Мелькартом, греки спокойно считали Гераклом, римляне - Геркулесом. Вплоть до того, что в "иноземных" храмах этим богам приносили жертвы. А Дельфийский оракул преспокойненько выдавал прорицания персам и прочим "варварам". Ибо боги одни на всех.

И потому германский Донар преспокойно "конвертировался" в римского Юпитера. Чем в этом смысле мог сильно отличаться Перун?

[Суйко 149]

В языках прибалтийских финнов - собственно суоми, эстов и вепсов - ruotsi = шведы. Своё имя будущая русь получила, что называется, прямо на берегу. Но по сути своей всё ещё оставалась теми самыми пресловутыми свеонами (шведами).

Название шведов ruotsi еще ни о чем не говорит. Территорию контактов финнов со Шведами Русью никогда не называли.

In my humblest opinion, этнос есть группа людей, объединённая не только общностью территории, но и общностью образа жизни на этой территории. Пока скандинавы не оторвались от моря, они так и оставались мореходами-викингами, мало отличаясь друг от друга образом жизни, несмотря на значительную географическую дисперсию. Только перестав быть народом шхеров и фьордов, пересев с морских кораблей на моноксилы, научившись плавать по рекам, а не по морям, в окружении лесов, славян и финнов наши свеоны-ruotsi составили новый этнос - cо своей материальной культурой, славянскими богами, необычным погребальным ритуалом, околоскандинавской, но при том своеобразной, ономастикой, с тюркским титулом правителя (впоследствии вытесненным германским) и скандинавским (не прижившимся) языком.

Сравнительно долгая жизнь этого нового этноса объясняется тем. что в славянских и финских землях русы стали правящей кастой. Сословное деление на начальном этапе своего формирования совпало с разделением этническим и потому оберегалось малочисленной пришлой элитой.

Гм....фентези.

У Вас богатая фантазия, т.е ни письменные ни материальные источники не дают такой картины.

[Plunkett 16]

ни письменные ни материальные источники не дают такой картины.

если бы не письменные источники, норманизма бы вообще не возникло. Так что дают.

А вот что не дают ни письменные, ни прочие источники - так это возможности хоть какой-то считать русь славянами...

[Суйко 149]

А вот что не дают ни письменные, ни прочие источники - так это возможности хоть какой-то считать русь славянами...

Археология Ст. Ладоги, Новгорода, Гнездова не позволяет выделить какую-то скандинавскую верхушку. Поселения были полиэтничными и только.

[Plunkett 16]

Археология Ст. Ладоги, Новгорода, Гнездова не позволяет выделить какую-то скандинавскую верхушку.

А позволяет ли она "выделить славянскую верхушку"?

[muarrih 77]

Это так романтично,muarrih

Спасибо! Я старался.

свеоны "образца 839 г." при первой же удачной возможности драпанули из Восточной Европы в Ингельгейм.

Не драпанули, а забоялись возвращаться обратно так же, как пришли. Должно, хапнули горя по дороге.

Цитата (muarrih @  Сегодня, 18:39)cо своей материальной культурой"шапками из Гардарики" и "русскими кафтанами"...

Цитата (muarrih @  Сегодня, 18:39)необычным погребальным ритуаломВ чем его необычность? Давайте разберемся.

Тут я вспомнил Ибн-Фадлана и его русов в кисах через плечо, и их женщин с коробочками и ножами на груди.

По нему же представил себе русский погребальный обряд. Мне самому интересно: кто-нибудь ещё так хоронил?

Какой это германский титул прижился у руси?

Князь.

Где следы этого языка?

Боруфорс, Ульворси, Геландри, Леанти, Cтрубун, Аэйфар.

[muarrih 77]

Название шведов ruotsi еще ни о чем не говорит.

Не говорит. Но как бы намекает.

Территорию контактов финнов со Шведами Русью никогда не называли.

Если скажу, что это обстоятельство меня нимало не смущает, это будет неправдой.

У Вас богатая фантазия, т.е ни письменные ни материальные источники не дают такой картины.

Что делать, если виден только хвост? Поневоле воображение дорисовывает кошку. Скажем: суммировав всё то, что известно по данной теме, остающиеся пробелы можно заполнить именно так.

Археология Ст. Ладоги, Новгорода, Гнездова не позволяет выделить какую-то скандинавскую верхушку.

Археология - нет. А вот письменные источники - арабы и Порфирогенет - да!

Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их [росов] архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию.

Термин "пактиоты" трактуется как данники.

[Сергий 143]

в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов.

Термин "пактиоты" трактуется как данники.

Иногда термин "пактиоты" трактуется "данники и союзники"...

но это, собственно не имеет никакого значения.

вервианов, другувитов, кривичей, севериев - ни один из перечисленных здесь славянских народов не имеет отношения к курганному могильнику в Гнёздово. Следовательно, я прав, когда называю раннесредневековую русь "гнёздовцами". И к каким-либо норманнам этот могильник не относится (см. выше).

[Суйко 149]

А позволяет ли она "выделить славянскую верхушку"?

Проблема в том, что (или кого) считать верхушкой?

Ладога это торгово- ремесленное поселение и судя по всему до "призвания варягов" (862) управлялась старейшинами и вече.

Гм. Арциховский конечно перегибает палку....но что делать время было такое.

Так что ссылку можете не читать

Арциховский А.В. Археологические данные по варяжскому вопросу // Культура Древней Руси (сб. ст.). - М.: Наука, 1966. - С. 36-41.

(http://krotov.info/libr_min/01_a/rz/ihovsky.htm)

[Суйко 149]

Порфирогенет - да!

Гм. Но это же уже 10 век.

А если обратиться к 8 или 9...да что уж, к 7

Я еще летом в Ладоге слышала, что дошли до 7 в.

и вот

15.08.2013 14:54

Старая Ладога оказалась древнее, чем предполагали

Старая Ладога оказалась одним из старейших городов средневековой Европы. Подробнее об этом и не только в интервью телеканалу "Россия 24" рассказал заведующий отделом славяно-финской археологии Института истории материальной культуры, руководитель раскопок в Старой Ладоге Анатолий Кирпичников.

(http://www.vesti.ru/videos?vid=530265&cid=1)

Там видео-ряд с интервью с Кирпичниковым.

[Plunkett 16]

Проблема в том, что (или кого) считать верхушкой?

То есть, мы не можем по археологии найти "славянскую верхушку". Что и требовалось доказать.

управлялась старейшинами и вече

Вече, если я правильно помню, это отнюдь не "всеобщая толпа", а "лучшие люди". В Новгороде для них даже скамейки делали. Так что слой "управленцев" должен выделяться в погребениях.

[Суйко 149]

Так что слой "управленцев" должен выделяться в погребениях.

Чем?

В Новгороде для них даже скамейки делали.

Степень - это скамейки?