Сергий

Рос в Бертинских анналах

161 сообщение в этой теме

Чем доказано "норманнство" светлых князей?

Именами.

А я всегда полагал, что имена "светлых князей" - досадное белое пятно русской истории. Если бы князь Олег велел вписать эти имена в свой договор, никакого трехсотлетнего спора о "норманнской" гипотезе не было.

И вот оказалось, что эти имена знает Plunkett.

Так назовите нам их скорее!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что там археология показывает?

Ничего. Ни скандинавов, ни славян, ни балтов, ни иранцев, ни тюрок, ни угров. Только мычит и телится. Ничего без данных письменных источников археология тут не может.

Я так понимаю, что если я присоединюсь к вопросу Сергия меня тоже объявят троллем?

Я смотрю, тут спорт - спрашивать громко и на вопросы не отвечать. Я много раз спрашивал - где доказательства "славянства", "балтийства", "иранства", "угорства", "тюкизма" "рос", равноценные сведениям Бертинских анналов? Какой ответ я постоянно получаю, и получаю ли?

признавать, что вопрос "является дискуссионным", и для ответа на него нужно еще "работать"

Этот вывод можно сделать по 100% вопросов истории Руси до ПВЛ, и примерно по 90% сразу после. Это общее место. Но я-то думал, что форум - для разговоров, обсуждений и обмена мнениями, а не для "констатаций очевидного". Если хотите, я с радостью остановлюсь на:

вопрос "является дискуссионным", и для ответа на него нужно еще "работать"

и более ничего постить не буду. Меня уже достаточно за эти дни наобзывали "толстым троллем", "дураком", "не умеющим говорить по-русски" и прочими словами, за которые Вы оба радостно плюсовали в репу "назывателю". Зачем мне это? Я не мазохист.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я много раз спрашивал - где доказательства "славянства", "балтийства", "иранства", "угорства", "тюкизма" "рос", равноценные сведениям Бертинских анналов?

Правильнее спросить, почему "рос" из БА как-то связаны с русью, славянами и прочими варварами.

В конкретно БА нет никакой увязки "рос" со славянами. Там их определили как скандинавов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В конкретно БА нет никакой увязки "рос" со славянами. Там их определили как скандинавов.
анатол, послов "рос" определили, как свеонов. В десятом веке не было никаких "скандинавов". "Норманнами" их тоже назвать неловко. "Норманны" IX в. - расплывчатое географическое понятие, как сейчас "южане" или "кавказцы".

У Вас неплохо получилось прояснить вопрос - кого в раннем Средневековье называли данами и норманнами. Флуда в той ветке было многовато (это не Ваша вина), но в целом разговор прояснил несколько весьма любопытных обстоятельств.

Не сочтите за труд - выясните, что можно было знать о свеонах в первой половине IX в.?

(это будет хорошим продолжением основной темы ветки)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хороший материал о социально-экономической истории Швеции есть у Ковалевского " ОБРАЗОВАНИЕ КЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА

И ГОСУДАРСТВА В ШВЕЦИИ"

Глава 1. Некоторые особенности экономического развития Швеции

(до середины XIV в.)

Данные археологии показывают, что у древнешведских племен были торговые связи с Римской империей. В Швеции найдено множество бронзовых, золотых, серебряных, стеклянных и глиняных сосудов, украшений, оружия и других предметов из римских провинций (главным образом из Паннонии и Галлии), а также около 7500 серебряных римских денариев и около 525 золотых солидов. Из-за изобилия римских вещей в археологических раскопках период с I по конец IV в. называется в истории Швеции "римским железным веком". По-видимому, шведские племена получали эти предметы в обмен главным образом на пушнину, которую сбывали в римские провинции; это было еще в VI в., по свидетельству цитированного выше Иордана. Возможно, что уже со II в. посредниками в торговле шведских племен с Западной Европой были фризы. Судя по данным археологии, ведущее место в торговле Швеции с континентальной Европой в римский железный век занимали Эланд и особенно Готланд (на Готланде найдено около 5 тыс. римских денариев) (117). После падения Римской империи шведские племена продолжали поддерживать торговые связи с государствами, образовавшимися на ее территории.

В эпоху Вендель шведские мореходы благодаря применению парусных судов начали переплывать Балтийское море и вести активную торговлю с западными славянами и прибалтийскими и финскими племенами. На территории западных славян найдены изготовленные в Швеции предметы VI – начала VII в. (украшения из золота и бронзы, мечи с ножнами и оселки из песчаника) (118). На побережьях Латвии, Литвы и Польши обнаружены следы шведских торговых поселений эпохи Вендель (119). В "погребениях в ладьях" этого периода в Уппланде найдены предметы, свидетельствующие о торговых связях с франкским государством, Англией и Ирландией (120).

Особенно расширилась и активизировалась шведская внешняя торговля в эпоху викингов. В IX и X вв. ее главным центром была упоминавшаяся выше Бирка. Бирка занимала исключительно удобное для торговли географическое положение. Озеро Меларен и речные пути связывали ее со многими пунктами Средней Швеции, а море – с остальными областями страны и с заморскими странами. В "Житии св. Анскария" Бирка названа "портом королевства" свеонов (т. е. свеев) (121). Там рассказывается между прочим, что еще задолго до посещения Анскарием Бирки некоторые из ее жителей плавали во фризский город Дорестад и принимали христианство (122). Хотя в житии ничего не сказано о целях этих поездок, можно предположить, что они были торговыми. Адам Бременский – писавший, правда, спустя почти столетие после исчезновения Бирки – сообщает, что в Бирку "обычно ежегодно прибывают корабли данов (т. е. датчан. – С. К.) или нортманнов (т. е. норвежцев. – С. К.), а также славян и сембов (т. е. пруссов. – С. К.) и других народов Скифии по разным торговым надобностям" (123). По его словам, морской путь из датской области Сконе в Бирку, а также от Бирки до Руси (in Ruzziam) занимал пять дней (124). При раскопках на месте Бирки найдены вещи и монеты из Западной Европы и стран Востока. Судя по ним, основные связи жители Бирки поддерживали с Востоком (125). Арабские путешественники начала X в. сообщают, что скандинавские "купцы" продавали хазарам и волжским болгарам пленников-славян и собольи меха (126). Как уже говорилось выше, в "Житии св. Анскария" сказано, что в Бирке было много пленных христиан. По-видимому, через Бирку шла продажа рабов на Восток. С конца X в., после загадочного исчезновения Бирки, главным торговым центром на Балтике стал Готланд. "Хотя гуты (т. е. готландды. – С. К.) были язычниками, однако они плавали с купеческими товарами во все страны, христианские и языческие" (127), – говорится в "Саге о гутах". О размахе внешней торговли готландцев свидетельствуют более 700 кладов эпохи викингов, найденных на Готланде к 1956 г. В них обнаружено около 90 тыс. целых и около 16500 фрагментов серебряных монет (главным образом немецких, арабских и английских). Во всей остальной Швеции найдено всего около 40 тыс. монет этого времени (128).

В Средней Швеции центром внешней торговли с начала XI в. стала упоминавшаяся выше Старая Сигтуна. Адам Бременский называет ее civitas magna (129). В надписях на двух рунических камнях XI в., найденных в Старой Сигтуне, упоминаются члены какой-то "фризской гильдии" (frisa kitlar). А. Шюкк предполагает, что это была корпорация "главным образом шведских купцов, торговавших с Фрисландией" (130). Однако не исключено, что в этих надписях говорится о фризских купцах.

Описывая Швецию, Адам Бременский подчеркивал; "везде вся страна полна чужеземными товарами" (131). Из одного места его хроники видно, что еще во второй половине XI в. сохранялся восточный путь "из варяг в греки" (132). Около 190 надписей на рунических камнях, большинство которых относится к XI в., свидетельствуют о поездках шведов из разных областей Швеции в другие страны. Из них в 93 надписях говорится о поездках на Восток (в Прибалтику, в Финляндию, на Русь, в Византию и в страны Арабского халифата) и в 52 – на Запад (в Англию, Францию, Германию и Италию). Наибольшее число таких надписей найдено в Уппланде – 72, и в Сёдерманланде – 65. Частично в этих надписях говорится об участниках походов викингов. Но из большинства надписей неясно, о ком идет речь: о викингах, наемниках или торговцах (133). Не исключено, что в некоторых случаях упоминаются торговцы.

Глава 2. Общественные отношения в Швеции

Первые сведения о племенах, населявших Швецию, встречаются в "Германии" Тацита (98 г.) (4). Под "Suionum civitates" Тацита обычно понимают племена (5) свеев (др.-швед. svear, sviar) (6).

В середине VI в. о Скандинавии писали византийский историк Прокопий Кесарийский и готский историк Иордан. Прокопий сообщает, что там жило 13 "очень многолюдных племен (ethnos)". Из них он называет только два: skrithifinoi и gautoi. Первое племя идентифицируют с лопарями, второе – с ётами (др.-швед. gotar). По словам Прокопия, ёты были "самым многочисленным племенем" (7).

Иордан называет в Скандинавии около 30 племен (nationes, gentes). Среди них Screrefennae идентифицируют с лопарями, Suehans – со свеями, Gauthigoth – вестъётами (др.-швед. westgötar), Ostrogothas – с эстъётами (др.-швед. östgötar), Finnaithas – с племенем, жившим в исторической области Финнведен в Смоланде, Theustes – с племенем, жившим в хераде Tjust в Смоланде (8).

Еще в 70-х годах XI в. Адам Бременский писал о "народах свеонов" (Sueonum populi), о "народах Швеции" (populi Svediae). Среди них он называет: вестъётов (Gothi occidentales), эстъётов (Gothi orientales), вермландцев (Vermilani), финнов (Finnedi) и лопарей (Scritefini). "Кроме того, есть и другие бесчисленные народы свеонов" (Praeterea sunt alii numero carentes Sueonum populi), пишет он далее (9).

Названия древнешведских племен отразились в топонимике. Северная часть современной Швеции до сих пор называется Лапландия ("земля, страна лопарей"), средняя – Свеаланд ("земля, страна свеев"). Область южнее Свеаланда называется Ёталанд ("земля, страна ётов"). Название острова Готланд (называвшегося в средние века также Гутланд), буквально означает "земля, страна готов или гутов". Названия более мелких племен, как уже говорилось, сохранились в названиях исторической области Финнведен и херада Tjust в Смоланде.

Таким образом, еще в XI в. на территории Швеции жило несколько разных племен, занимавших отдельные территории. Сильные пережитки племенного самосознания сохранялись, особенно у гутов и вестъётов, в течение всего средневековья.

(http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Kovalevskiy_S_Sweden.htm)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Вас неплохо получилось прояснить вопрос - кого в раннем Средневековье называли данами и норманнами.

Видимо плохо.

Я нигде не разделял в разговоре о том времени данов и норманнов.

Предпочитаю идти по этому пути :

под понятием "ИСТОРИК" понимаю, прежде всего, серьезное отношение к источникам, соблюдение 3-х принципов историзма

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=461&st=30entry3880

УВАЖЕНИЕ К МЕНТАЛЬНОСТИ ИЗУЧАЕМОЙ ЭПОХИ, ... т.е. признание, что нашу эпоху и все предыдущие разделяет пропасть".... ОДНИМ ИЗ ВЕЛИЧАЙШИХ ПРЕГРЕШЕНИЙ является бездумная убежденность в том, что люди прошлого вели себя и мыслили так же, как мы"...

"Вторым компонентом историч. сознания является контекст. Предмет исследования нельзя вырывать из окружающей обстановки - таков основополагающий принцип работы историка.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=461&st=30entry3880

Иными словами, если мы говорим о Раннем Средневековье, то и будем пользоваться определениями того времени, но не тем, что считают сейчас анатол, Вы или кто другой.

Пост будет большим.

В десятом веке не было никаких "скандинавов".

В десятом, а то и раньше, веке была Скандинавия.

римские историки называли его Скантиеи, Гангавией или Скандинавией

Адам Бременский (АБ)

Жители Скандинавии-скандинавы.

"Норманнами" их тоже назвать неловко.

Увы. Называли.

Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами...

Эйнхард. IX век.

Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

АБ о взглядах более ранних историков.

Даны напали..., другие пираты норманнов

Т.е. даны=норманны. Или, чтобы не было споров, к норманнам причисляются и даны.

пруф из Бертинских анналов(БА)-X век.

это дикое и воинственное племя данов, или нортманнов, или же свеонов, ... И се: оное племя разбойников,некогда, как мы знаем, опустошавшее все области Галлии и Германии

Сиречь:даны, нортманны и свеоны племя разбойников.

Теперь вспоминаем советскую школу и современную Вику.

Норма́нны (... букв. «северные люди») — термин, использовавшийся жителями Западной Европы по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Европы.

Т.е. к норманнам в раннем средневековье относили и данов, и норвежцев, и шведов.

Что совершенно не мешало различать их между собой, вести переговоры с конунгами и т.п.

Советская школа-the best!

слово всемогущего Бога, что от восхода солнца и до заката, на юге и на севере прославляется имя Господа и всякий язык повторяет, что Господь наш Иисус Христос пребывает во славе Бога Отца, живя и царствуя с Отцом и Святым Духом во веки веков. Аминь.
wink.gif

"Норманны" IX в. - расплывчатое географическое понятие, как сейчас "южане" или "кавказцы".

Ну, как в IX веке так и сейчас, при нападении разбойников первым делом кричали совершенно конкретно-"Норманны/кавказцы!(толерантно)". Абсолютно не определяя их "географическое понятие" или , но определяя суть. И от под этим прозванием они, как правило (не данысвеонынордменны/чеченыгрузиныдаги) и попадали в хроники.

Это ИМХО.

Не сочтите за труд - выясните, что можно было знать о свеонах в первой половине IX в.?

(это будет хорошим продолжением основной темы ветки)

Цитаты привёл.

И возвращаясь в ветку.

Таким образом, Людовик определил (подозревал) в "рос" свеонов.

Свеоны=скандинавы.

Свеоны под командованием других скандинавов (или самостоятельно-цитаты приводил) участвовали в нападениях на франков.

Скандинавы=норманны.

Норманны нападают на земли франков.

Людовик имел полное право подозревать в этих свеонах лазутчиков норманнов. Врагов.

Вывод.

Норманны в понимании жителей IX века-датские и скандинавские разбойники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Вас неплохо получилось прояснить вопрос - кого в раннем Средневековье называли данами и норманнами.

Видимо плохо.

Я нигде не разделял в разговоре о том времени данов и норманнов.

Хорошо, анатол! smile.gif В моей фразе Вас сбила с толку буква И. Мне следовало высказаться так: ...называли данами-норманнами.

Иными словами, если мы говорим о Раннем Средневековье, то и будем пользоваться определениями того времени, но не тем, что считают сейчас анатол, Вы или кто другой.
Золотые слова!

римские историки называли его Скантиеи, Гангавией или Скандинавией

Адам Бременский (АБ)

Жители Скандинавии-скандинавы.

1. Это, конечно так, но тысячу лет назад такого слова (скандинавы) просто не было.

2. Если называть скадинавами просто жителей Скандинавии, то следует отметить, что это не только народы германо-скандинавской языковой семьи, но и другие народы (здесь бы Belun нам очень пригодился smile.gif Он хорошо осведомлен в этой этнографии).

Эйнхард. IX век.

Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

"...и прочие племена".

Кто они - эти прочие племена? "Скандинавы" или нет?

Норманны в понимании жителей IX века-датские и скандинавские разбойники.
А разбойники с островов Фемарн и Рюген входят в число этих норманнов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жители Скандинавии-скандинавы.

1. Это, конечно так, но тысячу лет назад такого слова (скандинавы) просто не было.

Но я-то или Вы пишем сейчас. Если надо, я поправлю-Людовик определил (подозревал) в "рос" свеонов. Свеоны жили на северном побережье и всех прилегающих к нему островах. Т.е. рядом с датчанами.

Не длинно?

Если называть скадинавами просто жителей Скандинавии, то следует отметить, что это не только народы германо-скандинавской языковой семьи, но и другие народы

Это АБ совет или мне?

Что у АБ написано, то и привёл. А у АБ зафиксированы представления того времени. Боюсь, он был ещё и одним из самых просвещённых людей того времени. Остальные пользовались терминами норманны/кавказцы не задумываясь.

Кстати, он рассказывает о других народах той местности.

Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше — между женщинами и Руссией, — говорят, живут виссы , мирры , ламы , скуты и турки

...

Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал 196, а если женского, то совершенно особая женщина, которая будет жить вместе с другими такими же, презирая общение с мужчинами. Если же в их край приезжает какой-нибудь мужчина, они изгоняют его совершенно по-мужски. Циноцефалы — это те, которые носят на плечах [песью]  голову Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В тех местах обитают аланы, или альбаны , которые  на их собственном языке именуются виззами. последние весьма жестокие амброны  и рождаются с седыми волосами. О них упоминает Солин. Страну аланов охраняют собаки, и если случается сражение, то их выстраивают в боевой порядок. Еще где-то там живут бледные, но крепкие люди, а кроме того, макробии, которых также называют гузами. Еще дальше обитают те, кого именуют антропофагами — они питаются человеческой плотью

Подобное говорит об уровне знаний того времени о географии и этнографии.

Кто они - эти прочие племена? "Скандинавы" или нет?

Современным языком-скандинавы(норвежцы, шведы)

На языке того времени-племена.

Итак, вот краткое описание Свеонии, или Сведии: на западе она населена готами, там находится город Скаран; на севере —  вермиланами и скритефиннами, чьей столицей является Хальсингланд; с юга по всей протяженности она омывается Балтийским морем, о котором мы говорили выше, там находится большой город Сиктоне. С востока к Свеонии примыкают Рифейские горы с их пустынными местностями и глубокими [97] снегами: доступ в те края закрывают стада звероподобных людей. Там живут амазонки, циноцефалы и циклопы, у которыx во лбу один глаз. Там же обитают и те племена, которых Солин именует имантоподами и которые скачут на одной ноге, там и те, чьей любимой пищей является человеческое мясо, из-за чего их избегают и — по заслугам — ничего о них не говорят. Всеми уважаемый король данов рассказывал мне о некоем племени, имеющем обыкновение спускаться из предгорий на равнину Откуда они появляются — неизвестно, но несмотря на свой умеренный рост, представители этого народа отличаются мощью и подвижностью, едва ли сравнимыми со сведскими; "они неожиданно приходят, — говорил король, — то каждый год, то с промежутками в три года". Если всеобщими силами этим воинам не оказывается сопротивление, они оставляют безлюдной всю область и опять уходят. Об этом обычно рассказывают и многое другое, что я ради кратости опускаю, предоставляя свидетельствовать об остальном тем, кто сам видел что-то подобного рода.

wink.gif

А разбойники с островов Фемарн и Рюген входят в число этих норманнов?

Кто его знает?

Похоже нет. Поскольку далеко в походы не ходили.

Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих.

Но были под данами, свеонами и нордменами в то время-входят. Под славянами-так и были славянскими разбойниками.

Норманнами называли данов и другие племена которые обитают за Данией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Норманнами называли данов и другие племена которые обитают за Данией.
А не пробовали выяснить для себя, как звучало это "за Данией" в исходном тексте? На латыни?

Ведь "Дания" (близкая в нашем понимании к той, которую мы привыкли знать) возникла только в первой половине X в.

(я нарвался недавно на сюрприз с "трудностями перевода" smile.gif )

Эйнхард. IX век.

Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

Согласитесь - странно звучит: данов... которые обитают за Данией".

Где в таком случае начиналась "Дания"? И где она заканчивалась?

(пожалуй, это оффтоп, но в теме раздела)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

Согласитесь - странно звучит: данов... которые обитают за Данией".

Нет, это звучит как свеоны и прочие племена , обитающие за данами и даны называются норманнами. Ничего странного.

Ну что поделаешь, если с точки зрения знания географии франкскими историками-свеоны и другие племена находятся за данами того времени.

А все вместе-севернее франков.

Да и современные Дания и Скандинавия находятся с точки зрения Франции или Германии (и моей) севернее них. А Скандинавия за Данией.

Где в таком случае начиналась "Дания"? И где она заканчивалась?

Это у АБ.

ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ

КНИГА IV

ОПИСАНИЕ СЕВЕРНЫХ ОСТРОВОВ

Ведь "Дания" (близкая в нашем понимании к той, которую мы привыкли знать) возникла только в первой половине X в.

Эйнхард писал в первой половине X века.

Мы можем понимать как угодно. Главное, как понимали современники событий. Кстати, Дания уже и тогда находилась на своём месте. Вот только её границы менялись.

А не пробовали выяснить для себя, как звучало это "за Данией" в исходном тексте? На латыни?

Нет и не собираюсь. Не хочется плохо думать о переводчиках, переписавших весь текст оригинала, а не одно слово. Поскольку по тексту дальше идёт географическое описание.

А если переписали-историю как науку можно закрывать. smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

..."Дания" (близкая в нашем понимании к той, которую мы привыкли знать) возникла только в первой половине X в.
...а речь в этой ветке идет о первой половине IX века.

И при чем тут...

ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ
...написанные Адамом Бременским в конце XI века?

В первой половине десятого столетия ютландский конунг (вассал короля саксов) назвал свои владения "Данмарк" - так, как ему велел повелитель (король саксов) и как было принято называть этот край у немецких книжников.

И какое отношение к этому имеют деяния гамбургских попов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас