3 489 сообщений в этой теме

Основной состав варягов-руси скорее - славяно-балтский, скандинавы конечно тоже вполне могли присутствовать, но в минимальном количестве.

Я бы сказал иначе...

Скандинавов в наёмной варяжской дружине было достаточно - столько сколько каган, князь, конунг мог себе позволить нанять и прокормить.

Связано это вот с чем...

Скандинавский бонд "эпохи викингов" имел наследственный удел земли достаточный чтобы прокормить свою семью - одаль. Этот одаль он передавал по наследству старшему сыну, так как делить его не имело смысла.

Соответственно, самому младшему из сыновей никакая надежда на отцовское наследство не светила. Он вынужден был наниматься на службу к конунгу. Причем, иногда так далеко от родного дома, куда только мог добраться. Такой младший сын назывался дренг. Дренги покинувшие родные края назывались фардренгир. Это хорошо видно в договоре князя Игоря с греками - имена княжеской семьи славянские (или в славянизированной форме), имена их послов - зачастую явно скандинавские (т.е. - это и есть фардренгир на Руси).

Такое положение дел продолжалось на протяжении всей "эпохи викингов", пока в Скандинавии продолжалось образование государств и укрепление королевской власти. "Эпоха викингов" закончилась, как только социально-экономические условия изменились, и фардренгир перестали покидать пределы своих стран.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А сами то тогда откуда русов выводите?

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1353&p=22265

Из варягов-руси, как и пишут летописи. Это обычное явление, когда племя постепенно распространяет свое имя на весь регион. Этногенез русов за довольно краткий промежуток времени на территории Смоленщины и Псковщины, как считает Сергий, мне кажется маловероятным, даже невероятным. Этногенез занимает куда больше времени, чем принято считать. Можно путем союза или подчинения заставить территорию принять название другого племени, но это не изменит этнического состава.

Из варягов-руси, как и пишут летописи.

1.Вот тут мы и сталкиваемся с противоречием - русь появляется на пути "из варяг в греки" гораздо ранее, чем "пишут летописи".

2. Никакие летописи (за исключением русских) не упоминают о какой-либо заморской руси, мигрировавшей (или вторгшейся) в Восточную Европу.

...Это обычное явление, когда племя постепенно распространяет свое имя на весь регион.

"Постепенно распространяет свое имя...", но при этом крайне быстро распространяет в обширном регионе свой погребальный обряд. Опять странное противоречие.

Погребальный обряд напрямую связан с верой и обычаями, а их так быстро на подчиненной территории не навяжешь - это не только имя небольшого племени завоевателей.

Можно путем союза или подчинения заставить территорию принять название другого племени, но это не изменит этнического состава.

... и, соответственно, не приведет к значительным изменениям религии, погребальго обряда и материальной культуры.

Этногенез русов за довольно краткий промежуток времени на территории Смоленщины и Псковщины, как считает Сергий, мне кажется маловероятным, даже невероятным.

Я не ограничиваю ареал расселения изначальной руси Смоленщиной и Псковщиной. Нельзя исключать южное Приильменье и Волхов (это теперь Новгородщина). О верховьях Западной Двины, Волги и Мсты тоже нельзя забывать (а это теперь Тверская область). По мне - русь раселялась широкой полосой вдоль торговых путей Восточной Европы, непостредственно соседствуя со "славиниями", т. е. племенами поселившимися и(или) живущими здесь ранее.

Этногенез занимает куда больше времени, чем принято считать.

Для того, чтобы это обсудить я и затеял эту ветку.

Факт: уже к середине IX века русь известна на Востоке и на Западе, как этнос. Согласен, что её этногенез занял много времени. Только вот отсчитывать это время, на мой взгляд следует от IX столетия не вперед, а вглубь веков, т. к. к середине IX в. русь уже общеизвестна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот тут мы и сталкиваемся с противоречием - русь появляется на пути "из варяг в греки" гораздо ранее, чем "пишут летописи".

Кривичи там жили, самые обыкновенные.

Никакие летописи (за исключением русских) не упоминают о какой-либо заморской руси, мигрировавшей (или вторгшейся) в Восточную Европу.

А чем не устраивают русские? Тем, что противоречат вашей теории? Ну так они как раз и являются первейшим рабочим источником по истории Руси, так что увы.

По мне - русь раселялась широкой полосой вдоль торговых путей Восточной Европы, непостредственно соседствуя со "славиниями", т. е. племенами поселившимися и(или) живущими здесь ранее.

Даже расселялась? Ну так найдите русские поселения до IX века, которые можно однозначно считать русскими, а не кривицкими. А по мне - так русь "расселилась" только в тот момент, когда Олег провозгласил Киев "матерью городов русских". Скитающееся племя - не этнос. Даже кривичи - не этнос. Поляне - не этнос. Потому что очень уж разными были эти племена даже внутри своего ареала. А уж какая-то русь, шарящаяся по рекам - это и вовсе даже не племя, а просто группа людей, занимающихся единым занятием, как например рыбаки или кочевники. Кочевники - или рыбаки - это этнос? Слушайте, я вас удивлю - французов и испанцев, итальянцев и немцев, англичан и датчан как этноса, в X веке не было. Но приходит Сергий и уверяет нас, что

Факт: уже к середине IX века русь известна на Востоке и на Западе, как этнос.

Другой факт - история не знает примеров образования этноса пиратами, постоянно меняющими свое местонахождение. Чтобы образовать этнос - нужно сперва занять постоянное место. Так что как этнос, русь только начала потихоньку складываться с того дня, как рус Олег утвердился с Игорем в Киеве. Я понимаю, что вам не нравится, что русь начала этногенез в Хохляндии, но это полная фигня по сравнению с религией от евреев, компьютерами от китайцев и деньгами от американцев, так что не переживайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кривичи там жили, самые обыкновенные.
Кривичи не жгли своих усопших в ладье, и не насыпали им полусферическую сопку у реки.

Бертинские анналы (Запад, IX в.) упоминают "народ рос" - т. е. этнос.

Ибн-Хордадбег (Восток, IX в.) повествует о купцах из народа с тем же именем.

И никаких кривичей...


А чем не устраивают русские? Тем, что противоречат вашей теории? Ну так они как раз и являются первейшим рабочим источником по истории Руси, так что увы.

Никоим образом русские летописи не противоречат моей "теории" (гипотезе?). Но легендарная часть ПВЛ должна быть хоть чем-то подтверждена. "Варяги-русь" - это Рюрик, Синеус и Трувор ;)

Даже расселялась? Ну так найдите русские поселения до IX века, которые можно однозначно считать русскими, а не кривицкими.

...

Легко найду ;)

Смоленск (Гнёздово) - уже с начала IX в. населяли торговцы с Востоком (т. е. те самые, о которых сообщал Ибн-Хордадбег).

Где в Смоленске (Гнёздове) типичные погребения кривичей - длинные курганы?


А уж какая-то русь, шарящаяся по рекам - это и вовсе даже не племя, а просто группа людей, занимающихся единым занятием,
"Какая-то русь шарящяяся по рекам" в конце IX в. построила в Ладоге каменную крепость пережившую века. ;)

Не затруднительная ли забава для "кочевников"?


Я понимаю, что вам не нравится, что русь начала этногенез в Хохляндии...
Равнодушен.

Кроме того - "Хохляндия" стала называться русью сравнительно поздно - об этом и "Нестор" в ПВЛ пишет ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Бертинские анналы (Запад, IX в.) упоминают "народ рос" - т. е. этнос.
Современное понятие "этнос" безусловно было отлично известно автору Бертинских анналов.
Но легендарная часть ПВЛ должна быть хоть чем-то подтверждена. "Варяги-русь" - это Рюрик, Синеус и Трувор
"Легендарная часть" составлялась в нелегендарные времена. Вы так и будете топтаться вокруг нее как козел вокруг колышка, а вот детский писатель Дюма когда-то весьма остроумно подметил, что в любой стране есть две родины - родина аристократии и родина народа. И своей родиной аристократия наша считала и продолжает считать Скандинавию. Им виднее. А вот народ естественно считает родиной то место, в которое влип.
"Какая-то русь шарящяяся по рекам" в конце IX в. построила в Ладоге каменную крепость пережившую века.
На что только не пойдешь, чтобы выдержать поток таких же конкурентов из Скандинавии. А какие-то испанские конкистадоры видали какие казематы в Гаване отгрохали? Там можно атомный взрыв пересидеть.
Где в Смоленске (Гнёздове) типичные погребения кривичей - длинные курганы?
Вы верите, что кривичи - единый этнос? Я вообще рассматриваю их, как союз племен, славянских и балтских. Как и в случае с русами, некое наиболее крутое племя прежде дало им всем общее имя, но это не сделало их единым этносом и не заставило их изменить вековым обычаям.
"Хохляндия" стала называться русью сравнительно поздно - об этом и "Нестор" в ПВЛ пишет
Начала называться, когда там Олег сел со своим ставленником.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Современное понятие "этнос" безусловно было отлично известно автору Бертинских анналов.

"Хоть горшком назови - только в печку не ставь" :)

В любом случае - Рюрик - брат Синеуса и Трувора и мнимый отец Игоря - опоздал в Восточную Европу со своей "варягорусью" - русь там была уже до него.

И своей родиной аристократия наша считала и продолжает считать Скандинавию. Им виднее.

Подобное чужебесие "аристократии нашей" вышло ей боком в 1917 году. Она потеряла родину навсегда.

Вы верите, что кривичи - единый этнос?

Я верю в то, что русь неспроста сжигала подавляющее большинство своих усопших в ладье у реки лицом к восходу, сооружая затем приметный округлый курган. Кривичи к этому обряду никакого отношения не имеют (будь это даже крайне разобщенный этнос).

post-44-0-03680900-1410341616_thumb.jpg

post-44-0-48933800-1410341760_thumb.jpg

...когда там Олег сел со своим ставленником.

...у реки на пути "из варяг в греки" ;)

Т. е. продолжил то, что делала русь и до него.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Современное понятие "этнос" безусловно было отлично известно автору Бертинских анналов.

Если вы настаиваете - я готов отказаться от современного понятия "этнос". Меня вполне устраивает понятие самоназвание (или если угодно автоэтноним).

В IX столетии был народ с самоназванием русь (читайте Бертинские анналы и Хордадбега). Причем в Скандинавии племя с таким самоназванием не выявлено.

гауты - есть

даны -есть

свеи - есть

хёрды - есть

трёнды - есть

халейги - есть

и т. д.

а вот руси там нет. ;)

Слушайте, я вас удивлю - французов и испанцев, итальянцев и немцев, англичан и датчан как этноса, в X веке не было.

Согласен. Не было. Не удивили ;)

Я давно присматриваюсь к раннесредневековым самоназваниям народов. Приведенный мною выше список - это самоназвания народов (племен, фюльков), подтверждаемые соответствующей ономастикой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кривичи там жили, самые обыкновенные.

А меря и весь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А меря и весь?

Saygo, по всей видимости, подразумевал этот регион:

О верховьях Западной Двины, Волги и Мсты тоже нельзя забывать (а это теперь Тверская область).

Т. е. Оковский (Волковский, Волоковский) лес.

Хочу заметить... (пусть это и не довод в околонаучном споре, а всего лишь моё мнение)

Обследуя год за годом судоходные и несудоходные верховья рек пути "из варяг в греки" я пришел к выводу: кривичи вынуждены были уступить русла всех судоходных рек другому, более многочисленному, племени (народу). Такой вывод напрашивается сам собой, даже без археологических исследований. Надежным "маркером" былого присутствия этого народа служат мысовые городища с прилегающими к ним могильниками из больших полусферических курганов, хорошо заметных со стороны реки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы образовать этнос - нужно сперва занять постоянное место.
Снова-здоровА!

А Смоленск-Гнёздово недостаточно постоянное место?


Другой факт - история не знает примеров образования этноса пиратами, постоянно меняющими свое местонахождение.
Вот в этом и заключается наше основное противоречие.

Вы видите в руси пиратов.

А я - торговцев, которые наживают добро, строят "грады-гарды", посылают послов, заключают торговые договоры.

Факты пиратства руси можно по пальцам одной руки пересчитать. Впоследствии среди новгородцев тоже бывали ушкуйники, но при этом почему-то никому в голову не приходит сравнивать Великий Новгород с Тортугой. ;)


Так что как этнос, русь только начала потихоньку складываться с того дня, как рус Олег утвердился с Игорем в Киеве.
Так было только в воображении киевского летописца. ;)

Смоленск и Новгород были крупнее и могущественнее раннесредневекового Киева; в особенности при первых известных нам поименно руских князьях. "Север" всегда побеждал "Юг" в княжеских усобицах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Север" всегда побеждал "Юг" в княжеских усобицах.

Мстислав победил Ярослава в 1024-1026.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Обследуя год за годом судоходные и несудоходные верховья рек пути "из варяг в греки" я пришел к выводу: кривичи вынуждены были уступить русла всех судоходных рек другому, более многочисленному, племени (народу). Такой вывод напрашивается сам собой, даже без археологических исследований. Надежным "маркером" былого присутствия этого народа служат мысовые городища с прилегающими к ним могильниками из больших полусферических курганов, хорошо заметных со стороны реки.

Сергий вы имеете ввиду жальники?

По мнению Седова жальники принадлежат славянам

Материалы, которыми ныне располагает археология, позволяют утверждать, что первые жальничные могилы в Северо-Западной Руси появляются почти одновременно в разных местах расселения кривичей псковских и словен ильменских

http://suzhdenia.ruspole.info/node/4873

Валентин СЕДОВ. Жальники

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Подобное чужебесие "аристократии нашей" вышло ей боком в 1917 году. Она потеряла родину навсегда.

Это мы все потеряли ее навсегда.

Меня вполне устраивает понятие самоназвание (или если угодно автоэтноним).

Я вообще сильно сомневаюсь в том, что письменные народы называли бесписьменные по самоназваниям. Чаще тем же термином, которым называли тех, кто жил там же до них. "Если ты убьешь Чаку, ты станешь новым Чакой". ©

Вы видите в руси пиратов. А я - торговцев, которые наживают добро, строят "грады-гарды", посылают послов, заключают торговые договоры.

Я бы не удивился. если бы вы увидели в них делегацию босоногих буддистов, пребывающих в нирване. А я вижу в шайке головорезов, нанимающихся в феодальные банды и грабящих пригороды Царьграда, именно пиратов, и тут я прав.

Обследуя год за годом судоходные и несудоходные верховья рек пути "из варяг в греки" я пришел к выводу: кривичи вынуждены были уступить русла всех судоходных рек другому, более многочисленному, племени (народу).

И этот народ конечно мирными, без всякого пиратства, угрозами подать иск в Страсбургский суд, добился этого? Или неустанным террором?

Вообще я вот очень часто ездил раньше по автодорогам нашей незалежной Рохляндии, и пришел к выводу, что более пассионарная раса автомобилистов в древности отвоевала всю проезжую часть у пешеходов.

Впоследствии среди новгородцев тоже бывали ушкуйники, но при этом почему-то никому в голову не приходит сравнивать Великий Новгород с Тортугой.

Наверняка сравнили бы, но Тортуга была много позже.

Так было только в воображении киевского летописца.

Тут уже затрагивался вопрос о том, что редактор ПВЛ был из Ст. Ладоги.

Смоленск и Новгород были крупнее и могущественнее раннесредневекового Киева; в особенности при первых известных нам поименно руских князьях.

И по каким данным сделан столь эпохальный вывод? Чем может быть один острог лучше и крупнее другого, если ни тот, ни другой - не города? Моя твой дом труба шатал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Смоленск и Новгород были крупнее и могущественнее раннесредневекового Киева; в особенности при первых известных нам поименно руских князьях.

Почему тогда Олег ушел из Новгорода и не остановился в Смоленске? а пошел аж до Киева?

напомню, что Новгород появляется как город не ранее сер 10 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А я вижу в шайке головорезов, нанимающихся в феодальные банды и грабящих пригороды Царьграда, именно пиратов, и тут я прав.

Затем, когда до василевса наконец (!) доходит светлая мысль, что "в шайке головорезов" пора увидеть соседний многочисленный и сильный народ, имеющий свои экономические и внешнеполитические интересы, "феодальные банды" отправляют в Царьград послов, заключающих долговременный выгодный торговый договор "по закону рускому". И тут я прав ;)

...но Тортуга была много позже.

Ах, да! Разумеется... как и Гавана. ;)

Почему тогда Олег ушел из Новгорода и не остановился в Смоленске? а пошел аж до Киева?

По той же причине по которой его современник Харальд Косматый (Прекрасноволосый), подчиняя "незалежные" фюльки (племена), не остановился в Хёрдаланде, а двинулся далее - в Трандхейм и Халогаланд.

Судя по всему, князю Олегу нужен был весь "путь из варяг в греки", а не только его огрызок. Вблизи Киева - у Вытечева - заканчивалась полоса в которой расселялась русь (см. Константина Порфирогенита).

напомню, что Новгород появляется как город не ранее сер 10 века.

Нет. Не появился. А уже был "градом-гардом", хорошо известным даже в Византии (см. Константина Порфирогенита).

Мстислав победил Ярослава в 1024-1026.

Но "путь из варяг в греки" всё равно остался за "Севером". Братья поделили подвластную им землю по Днепру.

Сергий вы имеете ввиду жальники?

Нет. Не жальники. Я имею в виду крупные курганы размером сопоставимые с ладожской "Олеговой могилой" и курганами шведской Уппсалы. Их много в глухомани "куда не ступала нога человека, а только моя и Сидорова".

post-44-0-92393600-1410343064_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нет. Не появился. А уже был "градом-гардом", хорошо известным даже в Византии (см. Константина Порфирогенита).

Местные археологи мне сами говорили, что нет там Новгорода ранее сер 10 века.

Нет. Не жальники. Я имею в виду крупные курганы размером сопоставимые с ладожской "Олеговой могилой" и курганами шведской Уппсалы. Их много в глухомани "куда не ступала нога человека, а только моя и Сидорова".

Тогда это сопки.

И это ильменьские словене?

Я не знаю в каких местах вы с Сидоровым ходите :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда это сопки.

И это ильменьские словене?

Я не знаю в каких местах вы с Сидоровым ходите :)

Сопки ильменских словен возможны в южном Приильменье, но не в среднем течении Западной Двины. Тут бы даже Сидоров не спутал их с древностями кривичей ;)

Собственно, по Западной Двине мне удалось пройти несколько раз. Я видел её от Андриаполя до Витебска. Полусферические курганы встречаются на протяжении всего этого участка. Можно сказать, что путешествуя по этой реке я видел их каждый день.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Смоленск и Новгород были крупнее и могущественнее раннесредневекового Киева; в особенности при первых известных нам поименно руских князьях.
И по каким данным сделан столь эпохальный вывод? Чем может быть один острог лучше и крупнее другого, если ни тот, ни другой - не города?

Вот, например:

Асколд же и Дир испроситася у Рюрика ко Царюграду итьти с родом своим и поидоша из Новаграда на Днепр реку и по Днепру вниз мимо Смоленьск и не явистася в Смоленьску, зане град велик и мног людьми, и приплыста под горы Киевския и узреста на горе град мал и вопросиста ту сущих людеи: «чии есть градок сеи?»

Устюжский летописный свод. (Архангелогородский летописец) М.; Л., 1950

"Масква маленький - Казань балшой!" (с) :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Устюжский летописный свод. (Архангелогородский летописец) М.; Л., 1950
Это свод XVI века. Вы бы еще последний номер "комсомолки" подтянули. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А уж какая-то русь, шарящаяся по рекам - это и вовсе даже не племя, а просто группа людей, занимающихся единым занятием, как например рыбаки или кочевники. ...

Другой факт - история не знает примеров образования этноса пиратами, постоянно меняющими свое местонахождение. Чтобы образовать этнос - нужно сперва занять постоянное место.

Но "шарящаяся" то из одного региона(скажем южной Балтики к примеру).

Опять же перечисление групп варягов у Нестора свидетельствует как-раз об этническом элементе ну или местоположении типа.

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти".

Социальной же группой в тексте ПВЛ являются именно "варяги", т.е викинги иными словами.

Так что как этнос, русь только начала потихоньку складываться с того дня, как рус Олег утвердился с Игорем в Киеве.

А при Олеге уже "и вся русь" существовала(по тексту договора с византийцами), т.е. этнос вполне себе сформировавшийся и даже главное божество ихнее известно - Перун.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не надо нам перевода Лихачева, надо выкладывать текст ближе к подлиннику (тут у нас проблема с отсутствием нужной раскладки клавиатуры, я понимаю). Перевод - для школьников, мы уже с горшка слезли.

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

Как видите, никаких норманнов тут не наблюдается. А теперь хотелось бы узнать, какие этноопределяющие признаки у племен (а скорее союзов племен, носящих, как упорно твердим я и Нестор уже вторую страницу, одно имя) свеев, готов и прочих племенных союзов. Это ведь все равно. что искать этноопределяющие признаки у фанатов "Манчестера" и "Барселоны". Еще раз объясняю - это было время, когда национальностей не существовало и в помине. Название племенных союзов - это было как у нас имя какого-нибудь авторитета на районе - "Мы под Кабаном ходим", "Мы Костюковские", "Мы белицкие". Точно так же свеи, англяне, радимичи, кривичи. Это не более чем гарантия, что их опознают, как лиц с определенным статусом, и не тронут.

по тексту договора с византийцами

А вам известно, что все тексты договоров не являются частью ПВЛ, а являются вставками в нее?

Сергий,

В Лаврентьевской летописи город, в котором обосновался Рюрик, не назван, в Московско-Академической — «седе Новегородѣ». В Ипатьевской и в Радзивилловской местом княжения Рюрика названа Ладога. Исследования последних лет позволяют допустить такую последовательность событий: в IX в. варяги (Рюрик) были приглашены в Ладогу (или захватили ее); затем Рюрик перенес свою резиденцию в Городище (так называемое Рюриково городище) — укрепленное славянское поселение на правом берегу Волхова, выше Новгорода по течению. Сам Новгород возник позднее: новгородская крепость («детинец») построена около 1044 г. Княжеская же резиденция была перенесена в начале XI в. на противоположный, правый берег Волхова, на Торговую сторону («Ярославово дворище»), но в XII в. князь вновь перебрался в Городище. Таким образом Новгород как укрепленный городской центр возникает лишь в середине XI в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не надо нам перевода Лихачева, надо выкладывать текст ближе к подлиннику (тут у нас проблема с отсутствием нужной раскладки клавиатуры, я понимаю). Перевод - для школьников, мы уже с горшка слезли.

Как видите, никаких норманнов тут не наблюдается. А теперь хотелось бы узнать, какие этноопределяющие признаки у племен (а скорее союзов племен, носящих, как упорно твердим я и Нестор уже вторую страницу, одно имя) свеев, готов и прочих племенных союзов. Это ведь все равно. что искать этноопределяющие признаки у фанатов "Манчестера" и "Барселоны". Еще раз объясняю - это было время, когда национальностей не существовало и в помине. Название племенных союзов - это было как у нас имя какого-нибудь авторитета на районе - "Мы под Кабаном ходим", "Мы Костюковские", "Мы белицкие". Точно так же свеи, англяне, радимичи, кривичи. Это не более чем гарантия, что их опознают, как лиц с определенным статусом, и не тронут.

Ну а что мешает в этом тексте определить "варягов-русь" как обитателей Южной Балтики, тем более и божество у них с тех краёв.

"Свеев" никто не будет искать на территории Норвегии или там Дании, Нестор эти варяжские группы как-бы и географически расставляет.

А вам известно, что все тексты договоров не являются частью ПВЛ, а являются вставками в нее?

Так а какая разница, понятно же что выражение "и вся русь"(как отделяемое от славян) не придумано летописцем в XI-ом веке, оно как-раз исконное, взятое из более древнего источника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а что мешает в этом тексте определить "варягов-русь" как обитателей Южной Балтики, тем более и божество у них с тех краёв.

Там написано - позвали из-за моря, от варягов. Южная Балтика по нашу сторону, за море к варягам плыть не надо.

"Свеев" никто не будет искать на территории Норвегии или там Дании, Нестор эти варяжские группы как-бы и географически расставляет.

Попробуйте поискать свеев в Испании века этак на три раньше.

Так а какая разница, понятно же что выражение "и вся русь" не придумано летописцем в XI-ом веке, оно как-раз исконное, взятое из более древнего источника.

И опять же, где там говорится "вся русь"? В упор не вижу.

Договор Олега:

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

Суть, яко понеже мы ся имали о Божии вѣрѣ и любви, главы таковыя: по пѣрвому слову да умиримся с вами, грѣкы, да любимъ другъ друга от всея душа и изволѣнья, и не вдадимъ, елико наше изволение, быти от сущих под рукою нашихъ князь свѣтлыхъ никакомуже съблазну или винѣ. Но потщимся, елико по силѣ, на схранение прочихъ и вьсегда лѣтъ с вами, грѣкы, исповѣданиемь и написанием съ клятвою извѣщаемую любовь непревратну и непостыжну. Тако же и вы, грѣци, да храните таку же любовь къ княземъ же свѣтлымъ нашим рускымъ и къ всѣмъ, иже суть подъ рукою свѣтлаго князя нашего, несъблазнену и непреложну всегда и въ вся лѣта.

А о главах, иже ся ключит проказа, урядимся сице: да елико явѣ будеть показании явлеными, да имѣють вѣрное о тацѣхъ явлении, а емуже начнуть не яти вѣры, да кленется часть та, иже ищеть неятью вѣры, да егда клѣнется по вѣрѣ своей, будеть казнь, якоже явится съгрѣшение.

О семъ, аще кто убиеть крестьяна русинъ, или христьянъ русина, да умреть, идеже аще створить убийство. Аще ли убѣжить створивый убийство, еще есть имовить, да часть его, сирѣчь иже его будеть по закону, да возметь ближний убьенаго, а и жена убившаго да имѣеть, толцѣмь же прибудеть по закону. Аще ли есть неимовит створивый убой и убѣжавъ, да дѣржится тяжи, доньдеже обрящется, яко да умреть.

Аще ли ударить мечемь или бьеть кацѣмь любо сѣсудомъ, за то ударение или убьение да вдасть литръ 5 сребра по покону рускому; аще ли будеть неимовить тако створивый, да вдасть елико можеть, и да соиметь съ себе и ты самыя порты своя, в нихъже ходить, да о прочѣ да ротѣ ходить своею вѣрою, яко никакоже иному помощи ему, да пребывает тяжа оттоле не взискаема.

О семь, аще украдет русинъ что любо у крѣстьянина, или пакы христьянинъ у русина, и ятъ будеть в томъ часѣ тать, егда татьбу створит, от погубившаго что любо, аще приготовится татьбу творяй: и убиенъ будеть, да не възыщется смерть его ни от хрестьянъ, ни от руси, но паче убо да възметь свое, иже будеть погубилъ. И аще въдасть руцѣ украдый, да ятъ будет тѣмь же, у негоже будеть украдено, и связанъ будеть, и отдасть то, еже смѣ створити, и створить трижды.

О семь, аще ли кто или русинъ хрѣстьяну или хрестьянъ русину мучения образомъ искусъ творити и насилье явѣ, или възмет что любо дружне, да въспятить троичь.

Аще вывѣржена лодья будет вѣтромъ великом на землю чюжю, и обрящються тамо иже от нас руси, да аще кто идеть снабьдѣти лодью с рухломъ своимъ и отсылати пакы на землю крестьяньску, да проводимъ ю сквозѣ всяко страшно мѣсто, дондеже придеть в бестрашно мѣсто. Аще ли таковая лодья или от буря, или боронения земнаго боронима, не можеть възвратитися въ своя си мѣста, спотружаемъся грѣбцемъ бо тоя лодья мы, русь, и допровадимъ с куплею ихъ поздорову. Ти аще ключится близъ земли Грѣцькы, аще ли ключится такоже проказа лодьи рустѣй, да проводимъ ю в Рускую земьлю, и да продають рухло тоя лодья, и аще что можеть продати от лодья, воволочимъ имъ мы, русь. Да егда ходимъ въ <...> Грѣкы или с куплею, или в солбу къ цесареви вашему, да пустимъ я съ честью проданое рухло лодья ихъ. Аще ли ключится кому от тоя лодья в ней убьену быти или бьену быти от нас, руси, или взяти что любо, да повиньни будуть то створшии преждереченную епитѣмьею от тѣхъ.

Аще полоняникъ обою страну держим есть или от руси, или от грѣкъ, проданъ въ ину страну, оже обрящеться или русинъ или грѣчинъ, да искупять и възвратять искупленое лице въ свою страну, и възмуть цѣну его купящии, или мниться въ куплю над нь челядиная цѣна. Такоже аще от рати ятъ будеть, да от тѣхъ грѣкъ, такоже да възвратится въ свою страну, и отдана будеть цѣна его, якоже речено есть, якоже есть купля.

Егда же требуеть на войну ити, егда же потребу творите, и си хотять почестити цесаря вашего, да аще въ кое время елико ихъ придет, и хотять оставити у цесаря вашего своею волею, да будуть.

О руси, о полонѣньи. Многажды от коея убо страны пришедшимъ в Русь и продаемомъ въ крестьяны, и еще же и от хрестиянъ полоненых мьногажды от коея любо страны приходящимъ в Русь, се продаеми бывают по 20 золота, и да придуть в Грѣкы.

О том, аще украденъ будеть челядинъ рускый, или ускочить, или по нужи проданъ будет, и жаловати начнуть русь, да покажеться таковое о челядине, да имуть и́ въ Русь. Но и гостье, погубиша челядинъ и жалуют, да ищють и обрѣтаемое, да имуть е. Аще ли кто искушения сего не дасть створити мѣстникъ, да погубит правду свою.

О работающих въ Грѣцѣхъ руси у хрестьяньского цесаря. Аще кто умреть, не урядивъ своего имѣнья, ци и своихъ не имать, да възратить имѣнье к малымъ ближикамъ в Русь. Аще ли створить обряжение таковый, възмет уряженое его, кому будеть писалъ наслѣдити имѣнье его, да наслѣдит е.

О взимающихъ куплю руси.

О различныхъ ходящихъ въ Грѣкы и удолжающихъ. Аще злодѣй не възвратится в Русь, да жалують русь хрестьяньскому царству, и ятъ будеть таковый, и възвращенъ будет, не хотяи, в Русь, Си же вся да творять русь грѣком, идеже аще ключится таково.

На утвержение же и неподвижение быти межи вами, хрестьяны, и Русью, бывший миръ състворихом Ивановомъ написанием на двою харотью, цесаря вашего и своею рукою, предлежаідим честнымъ крестомъ и святою единосущною Троицею единоистиньнаго Бога вашего, извѣсти и дасть нашим послом. Мы же кляхомся къ цесарю вашему, иже от Бога суще, яко Божие здание, по закону и по покону языка нашего, не переступати ни намъ, ни иному от страны нашея от уставленыхъ главъ мира и любве. И таково написание дахомъ царства вашего на утвѣржение обоему пребывати таковому свѣщанию, на утвѣржение и извѣщение межи нами бывающаго мира. Мѣсяца сентября въ 2, в недѣлю 15, в лѣто создания миру 6420».

Договор Игоря:

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при цесаре Романѣ, и Костянтинѣ, и Стефанѣ, христолюбивыхъ владыкъ. Мы от рода рускаго слы и гостье: Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и обьчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева, Искусеви Олгы княгыня, Слуды Игоревъ, нетий Игоревъ, Улѣбъ Володиславль, Каницарь Предславинь, Шигобернъ Сфандръ, жены Улѣбовы, Прастенъ Турдуви, Либиарь Фастов, Гримъ Сфирковъ, Прастѣнъ Якунъ, нетий Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Тудоровъ, Егри Ерлисковъ, Воистовъ Иковъ, Истръ Яминдовъ, Ятьвягъ Гунаревъ, Шибьридъ Алдань, Колъ Клековъ, Стегги Етоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Тулбовъ, Муторъ Утинъ, купѣць Адунь, Адолбъ, Ангивладъ, Улѣбъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Турьбридъ, Фурьстенъ, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Инъгелдъ, Турбернъ и другий Турбернъ, Улѣбъ, Турбенъ, Моны, Руалдъ, Свѣнь, Стиръ, Алданъ, Тилий, Апубкарь, Свень, Вузелѣвъ, и Синько биричь, послании от Игоря, великаго князя рускаго, и от всея княжья и от всѣх людий Руское земли. И от тѣхъ заповѣдано объновити ветхый миръ и от ненавидящаго добра, вьраждолюбца дьявола разореный от многъ лѣт, утвѣрдити любовь межю Грѣкы и Русью.

И великый нашь князь Игорь, и бояре его, и людие вси рустии послаша ны къ Роману, и Стефану, и Костянтину, великымъ цесаремъ грѣцкымъ, створити любовь съ самими цесари, и съ всѣмъ боярьствомъ и съ всими людми грѣцкыми на вся лѣта, дондеже солнце сияеть и всь миръ стоить.

Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий.

Великый князь рускый и боярѣ его да посылають на то въ Грѣкы к великымъ цесаремъ грѣцкым корабля, елико хотять, съ послы своими и гостьми, якоже имъ уставлено есть. Ношаху слы печати златы, а гостие серебряны. Нынѣ же увѣдалъ есть князь вашь посылати грамоту къ царству нашему, иже посылаеми бывають от нихъ послы и гостье, да приносять грамоту, пишюще сице, яко «послах корабль селико». И от тѣхъ да увѣмы и мы, оже с миромъ приходят. Аще ли безъ грамоты приидуть, и предани будуть намъ, дѣржимъ и хранимъ, дондеже възвѣстимъ князю вашему. Аще ли руку не дадят и противятся, да убьени будуть, и да не изыщеться смерть ихъ от князя вашего. Аще ли, убѣжавше, приидуть в Русь, и мы напишемъ къ князю вашему, и яко имъ любо, тако створять. И аще придуть русь безъ купля, да не взимають мѣсячины. И да запретить князь слом своимъ и приходящий руси сде, да не творять бещинья в селѣхъ, ни въ странѣ нашей. И приходящимъ имъ, да витають у святаго Мамы, да послеть царство наше, да испишеть имена ихъ, и тогда възмуть мѣсячное свое, сли слѣбное свое, а гостье мѣсячное свое, пѣрвое от града Киева, и пакы ис Чернигова и ис Переяславля и прочии городи. И да входять в город одиными вороты съ цесаревомъ мужемъ безъ оружья, 50 мужь, и да творять куплю, якоже имъ надобѣ, и пакы да исходять; и мужъ цесарьства нашего да хранить я, да аще кто от руси или от грѣкъ створить криво да оправляет тъ. Входя же русь в городъ, да не творят пакости и не имѣють власти купити паволокъ лише по пятидесятъ золотникъ; и от тѣхъ паволокъ аще кто купить, да показаеть цесареву мужеви, и тъ я запечатаеть и дасть имъ. И отходящи руси отсюду, взимають от нас, еже надоби брашно на путь, и еже надобѣ лодьямъ, якоже уставлено есть пѣрвое, и да възвращаются съ спасениемъ въ свою сторону, и да не имуть волости зимовати у святаго Мамы.

И аще ускочить челядинъ от Руси, по не же приидуть въ страну царства нашего, и от святаго Мамы, и аще будеть и обрящеться, да поимуть и́, аще ли не обрящется, да на роту идут наши христеяне руси, а не христьянии — по закону своему, ти тогда взимають от нас цѣну свою, якоже уставлено есть преже, 2 паволоцѣ за челядинъ.

Аще ли кто от людий царства нашего, ли от города нашего, или от инѣхъ городъ ускочить челядинъ нашь къ вамъ и принесеть что, да взвратять е опять, и еже что принеслъ будеть цѣло все, да возмет от него золотника два имѣчнаго.

Аще ли покусится кто взяти от руси и от людий царства нашего, иже то створить, покажьненъ будеть вельми; аще ли и взялъ будеть, да заплатит сугубо. Аще ли створить то же грѣцинъ русину, да приимет ту же казнь, якоже приялъ есть онъ.

Аще ли ключится украсти русину от грѣкъ что, или грѣчину от руси, достойно есть, да възвратит е не точью едино, но и цѣну его. Аще украденое обрящется продаемо, да вдасть цѣну его сугубу, и тъ покажненъ будеть по закону грѣцкому, и по уставу грѣцкому и по закону рускому.

И елико християнъ от власти нашея пленена приведут русь ту, аще будеть уноша или дѣвица добра, да въдадять золотникъ 10 и поимуть ̀и. Аще ли есть средовѣчь, да вдасть золотникъ 8 и поиметь ̀и. Аще ли будеть старъ или дѣтичь, да вдастъ золотникъ 5.

Аще ли обьрящются русь работающе у грѣкъ, аще суть полоняници, да искупають а русь по 10 золотникъ; аще ли купилъ и будет грѣчинъ, под крестомъ достоить ему, да възметь цѣну, елико же далъ будеть на нем.

О Корсуньсций сторонѣ. Колко же есть городъ на той части, да не имуть власти князи рускыи, да воюеть на тѣхъ сторонахъ, а та страна не покоряется вам, и тогда, аще просит вой от насъ князь рускый, дамы ему, елико ему будет требѣ, и да воюет.

И о томъ, аще обрящют русь кувару грѣчьску, вывержену на нѣкоемъ любо мѣстѣ, да не приобидять ея. Аще ли от нея възметь кто что или человѣка поработить или убьеть, да будеть повиненъ закону рускому и грѣцкому.

И аще обрящють русь коръсуняны, рыбы ловяща въ устьи Днѣпра, да не творят имъ зла никакогоже.

И да не имѣють русь власти зимовати въ устьи Днепра, Бѣлобережии, у святаго Елеуфѣрья, но егда придеть осень, да идуть в домы своя в Русь.

А о сихъ, иже то приходять черьнии болгаре и воюють въ странѣ Корсуньстий, и велимъ князю рускому, да ихъ не пущаеть, и пакостять сторонѣ его.

Или аще ключится проказа нѣкака от грѣкъ, сущихъ подъ властью царства нашего, да не имате власти казнити я, но повелѣньемь царства нашего, да приимет, якоже будеть створилъ.

И аще убьеть крестьянинъ русина, да дѣржимъ будеть створивый убиство от ближнихъ убьенаго, да убьють ̀и. Аще ли ускочить створивы убой и убѣжить, и аще будеть имовит, да возмуть имѣнье его ближнии убьенаго; аще ли есть неимовитъ створивый убийство и ускочить, да ищють его, дондеже обрящется, да убьенъ будет.

Или аще ударит мечемъ, или копьемъ, или кацемъ инымъ съсудом русинъ грѣчина, или грѣчинъ русина, да того дѣля грѣха заплатить серебра литръ 5 по закону рускому. Аще ли есть неимовит, да како можеть, въ толко же и проданъ будеть, яко да и порты, в нихъже ходить, и то с него сняти, а о прочи да на роту ходит по своей вѣрѣ, яко не имѣя ничтоже, ти тако пущенъ будеть.

Аще ли хотѣти начнеть наше царьство от вас вои на противящася намъ, да пишют к великому князю вашему, и пошлеть к намъ, елико хощемъ; и оттолѣ увѣдять иныя страны, каку любовь имѣют грѣци с русью.

Мы же свѣщание все положимъ на двою харатью, и едина харотья есть у царства нашего, на нейже есть крестъ и имена наша написана, а на другой сли ваши и гостье ваши. А отходяче со слом царства нашего да допроводять к великому князю Игореви рускому и к людемъ его, и ти, приимающе харотью, на роту идуть хранити истину, якоже мы свѣщахом и написахом на харотью сию, на нейже суть написана имена наша.

Мы же, елико насъ крестилися есмы, кляхомся церковью святаго Ильи въ зборнѣй церкви и предлежащимъ честнымъ крестомъ, и харотьею сею, хранити же все, еже есть написано на ней, и не преступати от того ничтоже. А оже переступить се от страны нашея, или князь, или инъ кто, или кресщенъ или некрѣщенъ, да не имать от Бога помощи, и да будуть рабы в сий вѣкъ и в будущий, и да заколенъ будеть своимъ оружьемъ.

А некрѣщении русь да полагають щиты своя и мечи свои нагы, и обручи свои и прочая оружья, и да клѣнуться о всем, и яже суть написана на харотье сей, и хранити от Игоря и от всѣхъ бояръ и от всѣх людий и от страны Рускыя въ прочая лѣта и всегда.

Аще ли же кто от князь и от людий рускыхъ или крестьянъ, или некресщеный переступить все, еже написано на харотье сей, и будеть достоинъ своимъ оружьемь умрети, и да будет клятъ от Бога и от Перуна, и яко преступи свою клятъву.

Да обаче будеть добрѣ Игорь великый князь да хранить любовь вьсю правую, да не раздрушится, дондеже солнце сияет и всь миръ стоить, въ нынѣшняя вѣкы и в будущая».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там написано - позвали из-за моря, от варягов. Южная Балтика по нашу сторону, за море к варягам плыть не надо.

Выражение "за море" скорее всего означает типа длительный путь по морю. Кстати, до Самбии он будет значительно подлиннее чем до Швеции.))

Попробуйте поискать свеев в Испании века этак на три раньше.

Но вряд ли об этом мог знать Нестор, ведь понятно что он имеет ввиду именно варягов-"шведов", на территории Швеции обитающих.

И опять же, где там говорится "вся русь"? В упор не вижу.

Договор Олега:

Договор Игоря:

С договорами тогда позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С договорами тогда позже.

Да, с источниками как-то вы неуверенно. Ну я подскажу - выражение "русь вся" есть только в договоре Святослава с греками:

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при Святославѣ, велицѣмь князи рустѣмъ и при Свѣнгельдѣ, писано при Феофилѣ синкелѣ и ко Иоану, нарѣцаемому Цимьскому, цесарю грѣцкому, в Дерьстрѣ, мѣсяца иулия, индикта 14, в лѣто 6479.

Азъ Святославъ, князь рускый, якоже кляхся, и утвѣржаю на свѣщании семъ роту свою и хочю имѣти миръ и свѣршену любовь съ всякымъ и великымъ цесаремь грѣцьким и съ Васильем и съ Костянтином, и съ богодохновенными цесари, и съ всими людми вашими, иже суть подо мною Русь, бояре и прочии, до конца вѣка. Яко николиже помышляю на страну вашю, ни сбираю людий, ни языка иного приведу на страну вашю и елико есть подъ властию грѣцькою, ни на власть Коръсуньскую и елико есть городовъ ихъ, ни на страну Болъгарьску. Да аще инъ кто помыслит на страну вашю, да язъ буду противенъ ему и бьюся с ним. Якоже и кляхся азъ к цесаремь грѣцьскымъ, и со мною бояре и русь вся, да хранимъ правая свѣщания. Аще ли от тѣхъ самѣхъ и преждереченыхъ не храним, азъ же и со мною и подо мною, да имѣемъ клятву от Бога, в неже вѣруемъ — в Перуна и въ Волоса, бога скотья, да будем золотѣ, якоже золото се, и своимъ оружьемь да иссѣчени будемъ, да умремъ. Се же имѣете во истину, якоже створихъ нынѣ к вамъ, и написахъ на харотьи сей и своими печатьми запечатахомъ».

Но как видите, тут это явно относится не к какому-то народу, а конкретно к тем русам, которых Святослав привел с собою на Дунай. Думается, целый народ клятвы приносить никак не мог.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?