3 489 сообщений в этой теме

На чём основано таковое суждение?
На том, что народы, перечисленные Нестором под обобщающим названием варяги, почитали именно этих германских богов.
Перун покровителем княжеской дружины являлся, которая из русов и состояла, во всяком случае на первоначальном этапе.
Это вы в педивикии вычитали? На самом деле туго с Перуном в плане реальных источников. Можно только предположить, что для скандинавов он стал аналогом Тора, так что вполне мог стать покровителем дружины, когда она начала усваивать обычаи местных племен.
Саамы не являлись викингами. Так не называются и руяне, с острова Рюген который натуральным пиратским гнездом считался в те времена.
На самом деле вполне могли являться викингами и померанские славяне, и саамы, и фризы, и эсты (это наш местный аналог саамов). У викингов нет дома, нет национальности. Например в "Саге о Хаконе Добром":
Затем Хакон-конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов.

Как видите, в ряды викингов затесались не только датчане, но и славяне - венды. В "Саге об Олаве Трюггвасоне":

Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты.
Вагры могли участвовать и в походах и данов и русов, но то отдельные люди ну или отряды.
Это почему? Вагры и руяне и без помощи "данов и русов" прекрасно справлялись.

Вообще, возвращаясь к теме, что такое этнос в указанное время и каким он мог быть? Логика подсказывает, что этнос в тот период - это родоплеменное объединение от ста до нескольких тысяч человек, которое вступало в союзы с соседями, обмениваясь с ними невестами и продукцией на основе бартера. Постоянной локализации такой "этнос" не имел, "самоназвание" свое мог без особых проблем сменить на чужое, серьезной военной силы в одиночку из себя не представлял и вынужден был для военных мероприятий присоединяться к крупным племенным союзам, которые неизбежно были полиэтничными. А теперь, внимание, вопрос знатокам - как такой, с позволения сказать, "этнос", мог нагнуть кучу племенных союзов на пути из Варяг в Греки, убедить их подчиниться своей политической воле и сплотить в хоть и лоскутную, но довольно грозную политию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вообще, возвращаясь к теме, что такое этнос в указанное время и каким он мог быть? Логика подсказывает, что этнос в тот период - это родоплеменное объединение от ста до нескольких тысяч человек, которое вступало в союзы с соседями, обмениваясь с ними невестами и продукцией на основе бартера. Постоянной локализации такой "этнос" не имел, "самоназвание" свое мог без особых проблем сменить на чужое, серьезной военной силы в одиночку из себя не представлял и вынужден был для военных мероприятий присоединяться к крупным племенным союзам, которые неизбежно были полиэтничными. А теперь, внимание, вопрос знатокам - как такой, с позволения сказать, "этнос", мог нагнуть кучу племенных союзов на пути из Варяг в Греки, убедить их подчиниться своей политической воле и сплотить в хоть и лоскутную, но довольно грозную политию?

То есть "русы" на определенном этапе - это имя "интернационального" (полиэтничного) объединения (союза) (воинов), заложившего "основы русской государственности"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть "русы" на определенном этапе - это имя "интернационального" (полиэтничного) объединения (союза) (воинов), заложившего "основы русской государственности"?

Название изначально скандинавской военно-дружинной прослойки, сформировавшей правящие институты тех политий, которые впоследствии развились в Древнерусское государство. Во всяком случае не вызывает сомнений, что командирами "рослагов" - то есть экипажей драккаров - являлись скандинавы. Были, очевидно, и периферийные политии на основе местного славяно-балто-финского населения, которые постепенно были подчинены русами. Искоростень, например, или загадочный Вантит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Варяги своих богов почитали, Одина и Тора.

Одина и Тора почитали только варяги германо-скандинавского происхождения. Руяне (фюльк-Ранар) ничем не отличаются от прочих варягов, но в Одина и Тора не верят нигде ;)

Русы избрали Перуна в качестве гаранта клятв - ну так это совершенно понятно, потому что они приводили с собой на Царьград кучу разноплеменных союзников - чудь, славян, балтов и бог весть кого еще. И единственное, что объединяло эти народы кроме жажды наживы - это знакомство с таким богом, как Перун, он же Перкунас. Именно поэтому Владимир назначил Перуна главным богом - это была попытка религиозной интеграции многочисленных племен, находящихся под его державой.

Здесь перепутаны следствие и причина ;)

Князь Владимир, потакая своей дружине, возводил в славянских землях кумиры Перуна. Затем, крестившись, князь Владимир велел эти кумиры разрушать. В русских летописях не отмечено, чтобы кто-либо из славян скорбел по сокрушенному Перуну. Но крещеное руское военно-дружинное сословие продолжало чтить своего Перуна ещё несколько веков (по археологическим данным).

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=2160

...чудь, славян, балтов и бог весть кого еще...

Чудь, славяне, балты и бог весть кто ещё обереги "топор Перуна" не носили. Это оберег исключительно военно-дружинной элиты, т. е потомков изначальной руси. См. выше ссылку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Название изначально скандинавской военно-дружинной прослойки...

1. Такого скандинавского названия не существовало. Скандинавы эпохи викингов слов русь и русин не знали.

2. Археологические находки приоритет "скандинавской прослойки" не подтверждают

Во всяком случае не вызывает сомнений, что командирами "рослагов" - то есть экипажей драккаров - являлись скандинавы.

Дракары не могли преодолеть сотни километров речного мелководья на водоразделах Восточного пути.

Saygo, откуда вы подцепили этих "рослагов"? Нельзя ли привести цитату? Что такое "рослаги"? Почему я не знаю? :o

Дренг - знаю. Фелаг - знаю. Хемтаг - знаю. Рослаг... не знаю :(

Искоростень...

Искоростень никакого отношения к руси не имел - это был град племенного союза древлян ("германцев" Льва Диакона).

...загадочный Вантит.

"Загадочный Вантит" может объяснятся очень просто - обычный славянский экзоэтноним раннего средневековья - венд-ант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вантит или Вабнит вовсе не Вендант. Если проанализовать сведения арабо-персидских источников, что стает ясно что Свиет-мелик это скорее всего Святополк, титул же правителя супанедж то есть Жупан. Недаром рядом с Вабнитом упомянут город Хурдаб то есть земли хорватов. Земля в которой Вабнит или Вантит это Великая Моравия а вышеназваный город Велеград.

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На том, что народы, перечисленные Нестором под обобщающим названием варяги, почитали именно этих германских богов.

То что именно народы - совершенно верно, но почему Вы решили что народ русь почитал Одина и Тора, когда в источнике сказано что они(русь) почитали Перуна. Можно конечно предположить что Тора они заменили Перуном, но об Одине как божестве русов никаких сведений не имеется. Ну вообщем подобная версия сами понимаете из разряда ... :)

Это вы в педивикии вычитали? На самом деле туго с Перуном в плане реальных источников.

Да нет, педивикии ещё не существовало когда я об этом узнал.))

Можно только предположить, что для скандинавов он стал аналогом Тора, так что вполне мог стать покровителем дружины, когда она начала усваивать обычаи местных племен.

Тогда подобное предположение придётся искать где-то в эпоху Великого переселения.

На самом деле вполне могли являться викингами и померанские славяне, и саамы, и фризы, и эсты (это наш местный аналог саамов). У викингов нет дома, нет национальности. Например в "Саге о Хаконе Добром":

Да конечно могли, любой человек проживающий на Балтике вполне мог принять участие в викинге(морском походе, ну или речном, не суть важно). Нестор лишь обозначил основные места\группы формирования викингских отрядов.

Как видите, в ряды викингов затесались не только датчане, но и славяне - венды. В "Саге об Олаве Трюггвасоне":

Так я как-раз о том, что к IX веку русы - это уже практически славяно-балтский этнос.

Это почему? Вагры и руяне и без помощи "данов и русов" прекрасно справлялись.

А с чем справлялись, крупную экспедицию они организовать не могли, в отличии от данов и русов, а поучаствовать вполне.

Вообще, возвращаясь к теме, что такое этнос в указанное время и каким он мог быть? Логика подсказывает, что этнос в тот период - это родоплеменное объединение от ста до нескольких тысяч человек, которое вступало в союзы с соседями, обмениваясь с ними невестами и продукцией на основе бартера.

Название термина(в данном случае у нас - "этнос") здесь не суть важно, можно другим словом заменить если уж на то пошло.

Важно что "русь" у Нестора(в перечислении варяжских групп) является термином этно-географическим, наравне со "свеями", "норманнами", "англами" и "готами". Социальным же термином здесь является слово "варяги". Логически "русь" в социальную группу нам никак не всунуть, какое-то масло-масленое получится тогда, абсурд вообщем.

Постоянной локализации такой "этнос" не имел, "самоназвание" свое мог без особых проблем сменить на чужое, серьезной военной силы в одиночку из себя не представлял и вынужден был для военных мероприятий присоединяться к крупным племенным союзам, которые неизбежно были полиэтничными.

Играло роль видимо кто организовал мероприятие, понятно что у такого предводителя большинство участников будет из родственного с ним "этноса".

А теперь, внимание, вопрос знатокам - как такой, с позволения сказать, "этнос", мог нагнуть кучу племенных союзов на пути из Варяг в Греки, убедить их подчиниться своей политической воле и сплотить в хоть и лоскутную, но довольно грозную политию?

Этот "этнос" - пресловутые "русы" и никто иной, т.к. речная система восточной Европы именно ихней епархией и являлась. :rolleyes:

Изменено пользователем Сергий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где балтские имена в ономастиконе? Славяне среди викингов-варягов біли, однако не они на ведущих ролях и Русь это далеко не одни славяне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где балтские имена в ономастиконе? Славяне среди викингов-варягов біли, однако не они на ведущих ролях и Русь это далеко не одни славяне.

Иворъ - не балтское разве?

Видимо у русов было множество германских имён, но в том числе и трансформированных в балто-славянском варианте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Название изначально скандинавской военно-дружинной прослойки, сформировавшей правящие институты тех политий, которые впоследствии развились в Древнерусское государство.

Смотрите текст Нестора:

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

Те варяги(которых позвали) - русь, "другие зовутся" свеи, другие - норманны, англы, иные - готы, так и те(русь).

Ну каким образом логически из этой фразы вывести про "русь" как военно-дружинную прослойку?

Во всяком случае не вызывает сомнений, что командирами "рослагов" - то есть экипажей драккаров - являлись скандинавы.

Русам не нужны драккары, они же в основном по рекам, а не по морю передвигались.

Изменено пользователем Mukaffa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ивор не балтское, Нестор уже не воспринимал Русь как военно-дружинную прослойку, ну а вот совремпенники кто их назівал викингами, кто варягами. Сведения летописи ничуть не противоречат предположению о датском происхожденими Рюрика. Урмани это норвежцы, готы шведские гёты, свеи это племя свеев в Уппланде, англяне - англо-саксы (ангелькюн). До Финнского залива на моноксилах не доберешся и не совершишьпоход типа Аскольда. вспомните хотя бы фэйл славян в 6266 г. под Константинополе и систематические фэйлы по Фессалониками. Эпоха моноксилов это уже эпоха славянизации Руси времен Ольги (Хельги) и Святослава.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь, внимание, вопрос знатокам - как такой, с позволения сказать, "этнос", мог нагнуть кучу племенных союзов на пути из Варяг в Греки, убедить их подчиниться своей политической воле и сплотить в хоть и лоскутную, но довольно грозную политию?

На вопрос несколько неточно ответил выше, поспешил.

Как мог?

Так часть племён подчинилась добровольно и с охотой("призвали"), тем самым значительно увеличив военные силы.

Местность для русов известная и изученная, связи с местными народами тоже отлажены, торговые в том числе, не чужаки, т.е. все причины для создания гособъединения вполне имели место быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ивор не балтское,

Да пусть небалтское, я ещё не приступал к именам, так что спорить не буду.

Нестор уже не воспринимал Русь как военно-дружинную прослойку,

А когда интересно он её воспринимал как военно-дружинную прослойку, уточните.))

ну а вот совремпенники кто их назівал викингами, кто варягами.

Это то же самое.

Сведения летописи ничуть не противоречат предположению о датском происхожденими Рюрика.

Да пусть у Рюрика будет датское происхождение, это ни о чём не говорит.

Во-первых, когда он правил? до "призвания" варягов-русов или именно его и призвали, это тоже как-бы вопрос.

Во-вторых, у варягов-русов предводитель Олег был, так что роль Рюрика даже могла быть чисто номинальной, типа как для освещения династии. Его могли вообще типа со стороны пригласить и сами русы за неимением подходящей кандидатуры среди своих. короче с Рюриком неясностей вагон и маленькая тележка.

Урмани это норвежцы, готы шведские гёты, свеи это племя свеев в Уппланде, англяне - англо-саксы (ангелькюн).

Урмане - норвежцы и датчане, готы - жители о.Готланд, свеи - шведы, англяне - норманны захватившие Англию.

До Финнского залива на моноксилах не доберешся и не совершишьпоход типа Аскольда. вспомните хотя бы фэйл славян в 6266 г. под Константинополе и систематические фэйлы по Фессалониками. Эпоха моноксилов это уже эпоха славянизации Руси времен Ольги (Хельги) и Святослава.

Насчёт моносиклов не в курсе, но на Балтике различных видов судов вполне хватало и драккары это отнюдь не единственный. Также драккар волоком не перетащить - развалится, не годится он для освоения торговых восточноевропейских путей.

Изменено пользователем Mukaffa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Одина и Тора почитали только варяги германо-скандинавского происхождения. Руяне (фюльк-Ранар) ничем не отличаются от прочих варягов, но в Одина и Тора не верят нигде

Причем тут руяне? Я что, где-то говорил о богах руян?

Но крещеное руское военно-дружинное сословие продолжало чтить своего Перуна ещё несколько веков (по археологическим данным).

Несомненно, и именно из глубокого уважения к Перуну оно носило молоточки Тора.

Чудь, славяне, балты и бог весть кто ещё обереги "топор Перуна" не носили. Это оберег исключительно военно-дружинной элиты, т. е потомков изначальной руси.

Когда начинается разговор об этносе "изначальной руси", возникшей по волшебству из-под земли незаметно для всех именно в вашем городе и окрестностях, я понимаю, что краеведение не всегда полезно для здравого смысла. А по поводу топоров Перуна хотелось бы, чтобы вы представили какой-то серьезный материал или хотя бы дали библиографические ссылки на серьезную литературу по этому поводу, потому что я уже изрядно погорел на одном финансовом кризисе и с тех пор никому в кредит не верю.

Дракары не могли преодолеть сотни километров речного мелководья на водоразделах Восточного пути.

В этой теме обсуждалось. Драккар пригоден для речного судоходства и, в отличие от славянских моноксилов, мог нести многочисленный отряд.

Дренг - знаю. Фелаг - знаю. Хемтаг - знаю. Рослаг... не знаю

Полезная вещь - шведский язык, особенно для скандалиста скандинависта. "Skeppslag" или "roslag" - по-шведски "команда корабля". В Олд Норсе аналогичный термин - "skipreiða". Отсюда какбе напрашивается вывод, что и собственно росы - это по шведским понятиям матросы, пардон за каламбур. :)

Искоростень никакого отношения к руси не имел - это был град племенного союза древлян ("германцев" Льва Диакона).

Спасибо за ценное замечание, я именно это и имел в виду, говоря о политиях, на образование которых русы не оказали влияния. Однако я был бы весьма признателен, если бы мне не выдвигали возражения на утверждения, которых я не писал. Это несколько сбивает с толку и заставляет по три раза перечитывать ветку в поисках того, чего нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Где балтские имена в ономастиконе?

Тот кто хочет - найдет их легко ;) Здесь, например:

Тудор (Þiúðvarr)

Если не коверкать имя Тудор до неузнаваемости, чтобы превратить его в желаемое "норманнское", можно разыскать древнее - Тудёр (гидроним).

Существование балто-славянского языка подтверждается данными гидронимии; славяно-балтийцы занимали огромную территорию - от низовьев Вислы на западе до Подмосковья на востоке и от бассейна Зап. Двины на севере до устья Десны и Сейма на юге; эта территория ныне заселена славянами, однако гидронимы остались прежними, ещё балто-славянскими.

А. М. Камчатнов

Старославянский язык

http://svitoc.ru/index.php?app=downloads&showfile=132

Причем тут руяне? Я что, где-то говорил о богах руян?

Нет. Это я говорил :) По следующим причинам, на которые мы не можем закрывать глаза.

1. Руяне (фюльк-Ранар) вполне подходят под эпитеты "норманны" и "даны", часто используемые раннесредневековыми книжниками, как синоним слова "викинги"

2. Руяне вполне подходят на роль "варягов-руси" из "легенды о призвании варягов".

3. Среди кумиров руян известен Поренутий (Перун?).

Несомненно, и именно из глубокого уважения к Перуну оно носило молоточки Тора.

"Молоточки Тора" носили скандинавские наемники варяги (фардрегир). Русь носила "топор Перуна" и была им вооружена в подавляющем большинстве.

А по поводу топоров Перуна хотелось бы, чтобы вы представили какой-то серьезный материал или хотя бы дали библиографические ссылки на серьезную литературу по этому поводу...

Saygo, у вас (впрочем, как и у меня :( ) видимо, нет времени почитывать раздел "Археология"...

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=2160

Драккар пригоден для речного судоходства и, в отличие от славянских моноксилов, мог нести многочисленный отряд.

До первого порога на Волхове ;)

Полезная вещь - шведский язык, особенно для скандалиста скандинависта.

:D

"Skeppslag" или "roslag" - по-шведски "команда корабля". В Олд Норсе аналогичный термин - "skipreiða". Отсюда какбе напрашивается вывод, что и собственно росы - это по шведским понятиям матросы, пардон за каламбур.

"Поздравляю академиком!" ;)

Осталось дело за малым - найти этот мифический "roslag" в какой-нибудь рунической надписи или (на худой конец) в средневековой рукописи. ;)

Дренги, фелаги, и хемтаги (которых я называл) в рунических надписях имеются во множестве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ономастикон руян славянский, вспомните князей руян. Скандинавские имена не были среди них распространены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дракары не могли преодолеть сотни километров речного мелководья на водоразделах Восточного пути.
В этой теме обсуждалось. Драккар пригоден для речного судоходства и, в отличие от славянских моноксилов, мог нести многочисленный отряд.

В указаной вами ветке обсуждались размеры боевых кораблей раннего Средневековья, а не условия навигации на реках Восточного пути.

По этому вовпросу могу заметить:

1. Дракар действительно пригоден для речного судоходства, но только в нижнем и среднем течении русских рек. Факт прохождения порогов и водоразделов на дракарах не отмечен нигде.

2. В восточной Европе известны трупосожжения в ладье. Трупоположений, подобных скандинавским, в клёпаных дракарах,, в восточной Европе не обнаружено.

До Финнского залива на моноксилах не доберешся и не совершишьпоход типа Аскольда. вспомните хотя бы фэйл славян в 6266 г. под Константинополе и систематические фэйлы по Фессалониками.

Константину Порфирородному об этом расскажите... ;)

1. До Аскольда и Дира на Константинополь ходили в моноксилах "тавроскифы" (626 г.).

2. При князе Олега русь ходила в Константинополь для заключения торгового договора, затем грабила на Каспийском море - "...по сорок мужей в ладье".

3. При князе Игоре русь дважды ходила на грек морем. Судя по всему - тоже на моноксилах.

Ономастикон руян славянский, вспомните князей руян. Скандинавские имена не были среди них распространены.

Скандинавские имена были у некоторых вождей йомсвикингов - вендов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конкретные примеры пожалуйста.

У Руян

князь Рюгена - 1168 – 1170 Теслав - 1170 – 1218 Яромар I - 1218 – 1221 Барнута - 1218 – 1250 Вислав I - 1250 – 1260 Яромар II - 1260 – 1302 Вислав II

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нападение на Амастриду как и на Константинополь сравнительно быстрые характерные для викингов. А вот рейд Игоря (Иногра) был засечен византийцами заранее, да и часть флотилии Руси около Малой Азии также была разгромлена. А в 626 г. вообще эпик-фейл славян. Речные суда не выдержали испытания морем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обследуя год за годом судоходные и несудоходные верховья рек пути "из варяг в греки" я пришел к выводу: кривичи вынуждены были уступить русла всех судоходных рек другому, более многочисленному, племени (народу). Такой вывод напрашивается сам собой, даже без археологических исследований. Надежным "маркером" былого присутствия этого народа служат мысовые городища с прилегающими к ним могильниками из больших полусферических курганов, хорошо заметных со стороны реки.

Вот нашел карты торговых путей Восточной Европы, поселений и курганых могильников.

(С удивлением обнаружил, что мои наблюдения зачастую соответствуют этим картам. Например, река Кунья (Тудёр) считается некоторыми историками частью пути "из варяг в греки". Но по моим собственным наблюдениям - этого не могло быть - русь не оставила на Кунье почти никаких следов (курганов).

На реке Великой (в её судоходной части) курганов также не наблюдается. Исключение составляет округа города Пскова. )

Внимание: эти карты теперь можно загрузить полностью одним файлом.

Труды государственного исторического музея. Вып 32 (Очерки по истории русской деревни)

http://svitoc.ru/index.php?app=downloads&showfile=176

p0263.bmp

p0265.bmp

p0266.bmp

p0267.bmp

p0268.bmp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Скандинавские имена были у некоторых вождей йомсвикингов - вендов.
Конкретные примеры пожалуйста.
Известный предводитель йомсвикингов - Торкель Длинный (Высокий).
А в 626 г. вообще эпик-фейл славян. Речные суда не выдержали испытания морем.
Это вы так полагаете ;)

Феодор Синкел (очевидец событий) мыслил по-другому:

О безумном нападении
безбожных аваров и персов на богохранимый град
и об их позорном отступлении благодаря человеколюбию бога и богородицы.

(рассказ о прибытии к хагану византийского посольства, в котором участвовал автор. Хаган хвалится, что вскоре к нему прибудут подкрепления от его союзников персов.)

" ...и действительно, мы своими глазами видели персов, посланных от Сарвараза и принесших хагану дары. Мы слышали также, будто они заключили соглашение о том, чтобы были посланы славянские моноксилы и в них персидское войско из Халкидона 1 пересекло море".

Так сказали послы. А варвар [хаган] просил у персов войско не потому что нуждался в союзниках — ведь и земля, и море были заполнены подвластными ему свирепыми племенами, но дабы показать нам единодушие, которым отличался его союз с персами против нас. И вот этой ночью посланы были моноксилы к персам, и на них множество славян отплыло, чтобы привезти персидское союзное войско. Ведь славяне приобрели большой навык в отважном плавании по морю с тех пор, как они начали принимать участие в нападениях на ромейскую державу.

Как видите - славяне уверенно ходили в море на своих моноксилах на рубеже VI-VII веков - задолго до начала "эпохи викингов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А кроме Федора Синкелла есть Пасхальная хроника, Аварика Георгия Писиды, Бревиарий Никифора и Хронография Феофана. Георгий Писида говорил, что буря опрокидовала славянские корабли. Часть славян буря вынесла на берег в районе храма Святого Николая, где их перебили армяне Боноса. Часть славян прибила к берегу в районе Золотого Рога и они бежали в панике.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Осада Константинополя скифами, кои суть русские, и поход императора Ираклия в Персию" (византийский текст, переведённый на грузинский):

Сражающиеся со стороны моря неслись на своих лодках, стараясь помочь своим отрядам. Но как только приблизилось множество “моноксилов” к храму Влахернской (Храм Влахернской Богоматери, построенным в 474 г., назван так по местности в западном углу Константинополя — ***.) Пресвятой Богородицы, их постигла кара Божья. О знамение! Как только направились к этому храму, поднялась жестокая буря, и тотчас море там же, где застала их буря, поглотило их. И кто только направлялся в окрестностям Влахернского храма и приближался к нему, всяк уходил ко дну. Море неестественно подымалось вверх (страшно было даже смотреть на него), потом мгновенно делилось на две половины, и, по воле Божьей, каждая половина, надвигаясь на моноксила, уносила их в бездонную пропасть.

Зрелище было удивительное, страшное и истинно соответствующее поразительному всемогуществу Божью. Волны поднимались до высоты целых холмов и, подобно рассвирепевшим лютым зверям, бешено бросались на врагов Богоматери, или, подобно живым существам, с жадностью глотали их и губили беспощадно. Так, всех врагов покрыли волны, все пошли ко дну и погибли, подобно тому, как это случилось с египтянами, преследовавшими израильтян, которые шли между двумя водными стенами, где потонули их преследователи и погибли вовеки. Такое же чудо опять явил нам Бог чудес. [33]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/620-640/Osada_Konst_626/text.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Феодор Синкелл

Штурм 7 августа.)

На море были снаряжены славянские моноксилы, чтобы в одно время и в один час против города началась одновременно и сухопутная, и морская война. [Хагану] удалось превратить в сушу весь залив [Золотой] Рог, [заполнив] его моноксилами, везущими разноплеменные народы. Он считал, что именно это место подходит для нападения на город...
И по всей стене и по всему морю раздавался неистовый вопль и боевые кличи... А в заливе [Золотой] Рог [хаган] заполнил моноксилы славянами и другими свирепыми племенами, которые он [87] привел [с собой]. Доведя число находившихся там варварских гоплитов 3 до огромного множества, он приказал [флоту] налечь на весла и с громким криком двинуться против города. [Сам он] начал приступ, мечтая о том, что его воины на суше низвергнут стены города, а моряки проложат легкий путь к нему по заливу 4. Но повсюду Дева Владычица сделали его надежды тщетными и пустыми. Такое множество убитых врагов [пало] на каждом участке стены и столько повсюду погибло неприятелей, что варвары не смогли даже собрать и предать огню 5 павших.
А в состоявшемся на море сражении Богородица потопила их моноксилы вместе с командами перед собственным ее Божиим храмом во Влахернах, так что весь этот залив заполнился мертвыми телами и пустыми моноксилами, которые носились по воле волн, плавали бесцельно, если не сказать бессмысленно. Всего этого было так много, что по заливу можно было [ходить], словно посуху. Что одна только Дева вела это сражение и одержала победу, несомненно явствовало из того, что сражавшиеся на море в наших судах были обращены в бегство первым же натиском вражеских полчищ. Дело уже шло к тому, чтобы [они] поворотили корму и открыли врагам легкий доступ [к городу] 6, если бы человеколюбивая Дева не упредила этого своим могуществом и не явила бы свою силу. Не так, как Моисей, который растворил Чермное море жезлом, а потом снова [сдвинул воды], — но [одним только] мановением и велением [Богородица] опрокинула в море фараоновы колесницы и все его воинство 7 и потопила в воде разом всех [варваров] вместе с их плотами и лодками 8. Некоторые говорят, что наши [воины] были подвигнуты к отступлению не страхом перед противником, но что сама Дева, желая показать свою власть творить чудеса, приказала им притворно отступить, чтобы варвары потерпели полное крушение около ее святого храма, нашей спасительной пристани и тихой гавани - Влахернского храма Богородицы. И можно было видеть дивное зрелище и великое чудо: весь залив сделался сушей от мертвых тел пустых моноксил, и по нему текла кровь. А те немногие из варваров, которым удалось благодаря умению плавать добраться до северного берега и избежать гибели в море, — даже и они бежали в горы, хотя никто их не преследовал. [89]
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/620-640/Osada_Konst_626/text.htm

Эпик фейл. Ничего не скажешь.

Эспешал фор ю - http://dgve.csu.ru/b...n_02_1995.shtml

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Плавать да плавали да только плавание каботажное. Причем эти славянские лодки не выдерживали штормов типа которого был у Константинополя. Также помниться и около Фессалоники. В общем могли плавать около берега и между островами, как неретвянские пираты. Поздние казаки и хорватские ускоки на лодках типа казачьих чаек действовали намного успешнее. А вот вышедшие из лесов и глубины континента славяне умели плавать по река и прибрежных водах. Не чета они скандинавам для которых морской разбой был обычным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?