3 489 сообщений в этой теме

Чего Вы считаете, что неретвянские пираты плавали по морю подобно выходившим из глубины материка по Днепру восточным славянам?
Неретвянские пираты выходили не из глубины материка и не должны были быть незнакомыми с морем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они как бэ плавали около островов в Адриатическом море и около Истрии. В этих водах и конфликтовали с венецианцами. А также пиратил хорватский король Домагой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

До Финнского залива на моноксилах не доберешся и не совершишь поход типа Аскольда. вспомните хотя бы фэйл славян в 6266 г. под Константинополе и систематические фэйлы по Фессалониками. Эпоха моноксилов это уже эпоха славянизации Руси времен Ольги (Хельги) и Святослава.

"Эпоха моноксилов" - это что? :o

"Моноксилы" известны византийцам с VI века, применялись и строились в Восточной Европе вплоть до конца XX столетия.

Купцы-росы на своих моноксилах добирались до Константинополя ежегодно (см. Константина Порфирородного).

До Финнского залива на моноксилах не доберешся...

Новгородцы строили "моноксилы" (по археологическим данным). Шторм на Ильмень-озере вполне сравним с морским. Я сам видел :)

и не совершишь поход типа Аскольда.

Вы наверное считаете походом Аскольда этот провальный поход:

Михаил сын Феофила [правил] со своей матерью Феодорой четыре года и один - десять лет, и с Василием - один год четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8 индикт, в лето 6368, на 5 год его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.

Брюссельский кодекс (Cod. Brux. gr. 11376)

Имя предвлдителя росов не упомянуто. Нет оснований считать, что этот поход предпринял именно Аскольд. Мы не знаем имени предводителя смоленских росов тех лет, но смоленские росы тоже могли сплавится по Днепру в Черное море. Аскольд не смог бы им помешать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все походы днепровской руси на Константинополь начинались и заканчивались очень похоже на это описание событий 1043 года:

ХС. Не успели подавить мятеж, как началась война с варварами. Неисчислимое, если можно так выразиться, количество русских кораблей прорвалось силой или ускользнуло от отражавших их на дальних подступах к столице судов и вошло в Пропонтиду. Туча, неожиданно поднявшаяся с моря, затянула мглой царственный город. Дойдя до этого места, хочу рассказать, почему они без всякого повода со стороны самодержца пустились в плаванье и двинулись на нас походом.

XCI. Это варварское племя все время кипит злобой и ненавистью к Ромейской державе и, непрерывно придумывая то одно, то другое, ищет предлога для войны с нами. Когда умер вселявший в них ужас самодержец Василий, а затем окончил отмеренный ему век и его брат Константин и завершилось благородное правление, они снова вспомнили о своей старой вражде к нам и стали мало-помалу готовиться к будущим войнам. Но и царствование Романа сочли они весьма блестящим и славным, да к тому же и не успели совершить приготовлений; когда же после недолгого правления он умер и власть перешла к безвестному Михаилу, варвары снарядили против него войско; избрав морской путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот и готовы были двинуться на Михаила. Пока все это происходило и война только грозила нам, не дождавшись появления росов, распрощался с жизнью и этот царь, за ним умер, не успев как следует утвердиться во дворце, следующий, власть же досталась Константину, и варвары, хотя и не могли ни в чем упрекнуть нового царя, пошли на него войной без всякого повода, чтобы только приготовления их не оказались напрасными. Такова была беспричинная причина их похода на самодержца.

XCII. Скрытно проникнув в Пропонтиду, они прежде всего предложили нам мир, если мы согласимся заплатить за него большой выкуп, назвали при этом и цену: по тысяче статиров на судно с условием, чтобы отсчитывались эти деньги не иначе, как на одном из их кораблей. Они придумали такое, то ли полагая, что у нас текут какие-то золотоносные источники, то ли потому, что в любом случае намеревались сражаться и специально выставляли неосуществимые условия, ища благовидный предлог для войны. Поэтому, когда послов не удостоили никакого ответа, варвары сплотились и снарядились к битве; они настолько уповали на свои силы, что рассчитывали захватить город со всеми его жителями.

XCIII. Морские силы ромеев в то время были невелики, а огненосные суда, разбросанные по прибрежным водам, в разных местах стерегли наши пределы. Самодержец стянул в одно место остатки прежнего флота, соединил их вместе, собрал грузовые суда, снарядил несколько триер, посадил на них опытных воинов, в изобилии снабдил корабли жидким огнем, выстроил их в противолежащей гавани напротив варварских челнов и сам вместе с группой избранных синклитиков в начале ночи прибыл на корабле в ту же гавань; он торжественно возвестил варварам о морском сражении и с рассветом установил корабли в боевой порядок. Со своей стороны варвары, будто покинув стоянку и лагерь, вышли из противолежащей нам гавани, удалились на значительное расстояние от берега, выстроили все корабли в одну линию, перегородили море от одной гавани до другой и, таким образом, могли уже и на нас напасть, и наше нападение отразить. И не было среди нас человека, смотревшего на происходящее без сильнейшего душевного беспокойства. Сам я, стоя около самодержца (он сидел на холме, покато спускавшемся к морю), издали наблюдал за событиями.

XCIV. Так построились противники, но ни те, ни другие боя не начинали, и обе стороны стояли без движения сомкнутым строем. Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продвигаться к варварским челнам; те легко и стройно поплыли вперед, копейщики и камнеметы подняли на их палубах боевой крик, метатели огня заняли свои места и приготовились действовать. Но в это время множество варварских челнов, отделившись от остального флота, быстрым ходом устремилось к нашим судам. Затем варвары разделились, окружили со всех сторон каждую из триер и начали снизу пиками дырявить ромейские корабли; наши в это время сверху забрасывали их камнями и копьями. Когда же во врага полетел и огонь, который жег глаза, одни варвары бросились в море, чтобы плыть к своим, другие совсем отчаялись и не могли придумать, как спастись.

XCV. В этот момент последовал второй сигнал, и в море вышло множество триер, а вместе с ними и другие суда, одни позади, другие рядом. Тут уже наши приободрились, а враги в ужасе застыли на месте. Когда триеры пересекли море и оказались у самых челнов, варварский строй рассыпался, цепь разорвалась, некоторые корабли дерзнули остаться на месте, но большая часть их обратилась в бегство. Тут вдруг солнце притянуло к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу. И устроили тогда варварам истинное кровопускание, казалось, будто излившийся из рек поток крови окрасил море.

XCVI. Разгромив таким способом варваров, царь покинул берег и победителем вернулся во дворец.

Михаил Пселл "Хронография"

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Psell_M/frametext61.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это полоцкие кривичи (кривичи-полочане). В их этногенезе значительную роль играли балты. Курганы 11-12 вв. на этой территории в плане круглые. Георгий Васильевич Штыхов Формирование полоцких кривичей http://www.hrono.ru/...htykov_kriv.php

Выделил главное. Т. е. к 11 веку полочане переняли этот элемент погребального обряда (полусферический курган) у руси... и стали называть себя - русин.

...Нестор уже не воспринимал Русь как военно-дружинную прослойку, ну а вот совремпенники кто их назівал викингами, кто варягами.

Когда и где?

Бертинские анналы не называют русь варягами, особо отмечая самоназвание народа - рос.

Ибн-Хордадбег не называет русь варягами, опять же прибегая к их самоназванию. При этом замечу, что он мог это самоназвание не употребить, назвав их обобщающе - сакалиба.

Византийцы не знают варягов до 11 века, а слова викинг не знают вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как-бы насчёт археологии с последними данными ознакомиться по Поднепровью, Приладожью, ну и рядом, за VII-IX века, ... Х-ый ещё можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как-бы насчёт археологии с последними данными ознакомиться по Поднепровью, Приладожью, ну и рядом, за VII-IX века, ... Х-ый ещё можно.
 Интерес представляют не отрывочные (не связанные меж собой) данные по археологии, а обзорные работы по классификации находок и археологических исследований (вспомните закон перехода количественных изменений в качественные). Именно такие работы приводят к неожиданным выводам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"изначальной руси" (как этноса) http://svitoc.ru/topic/1421-samonazvanie-bolgarskogo-naroda/page-2#entry26113

Изначальное вообще не может быть этносом. Этнос по определению является результатом долгого процесса. Тут вы методологически изволили сесть в лужу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изначальное вообще не может быть этносом. Этнос по определению является результатом долгого процесса. Тут вы методологически изволили сесть в лужу.

Раз "начинают упоминать", значит к тому моменту некий "этнос" уже сложился, так что ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз "начинают упоминать", значит к тому моменту некий "этнос" уже сложился, так что ...

Мы, люди из разных стран, разного возраста и социального положения, собрались на одном форуме. Как только он угодил в индекс поисковых систем, его начали упоминать. Мы - первые представители нового этноса?

Упоминание слова "русь" до появления мышления, в котором понимают, что такое этнос, ни о чем не говорит. "Русь" IX-го века однозначно не то же явление, что "русь" Святослава и Владимира, не то же, что "русь" Мономаховичей и Ольговичей, не то же, что "русь" Владимирская. Сегодняшние русские не имеют к той "руси" и вовсе никакого отношения. А этнос сложился, сто раз изменился и продолжает постоянно меняться. Потому что словом "этнос" удобно жонглировать, когда не понимаешь разницу между XX и IX веками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы, люди из разных стран, разного возраста и социального положения, собрались на одном форуме. Как только он угодил в индекс поисковых систем, его начали упоминать. Мы - первые представители нового этноса?

Так этнос тут непричём, раз начинают упоминать значит что-то уже сложившееся, в данном случае - зарегистрированное. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Упоминание слова "русь" до появления мышления, в котором понимают, что такое этнос, ни о чем не говорит. "Русь" IX-го века однозначно не то же явление, что "русь" Святослава и Владимира, не то же, что "русь" Мономаховичей и Ольговичей, не то же, что "русь" Владимирская. Сегодняшние русские не имеют к той "руси" и вовсе никакого отношения. А этнос сложился, сто раз изменился и продолжает постоянно меняться. Потому что словом "этнос" удобно жонглировать, когда не понимаешь разницу между XX и IX веками.

Здесь предмет терминологии, и без сомнения нынешняя(касательно этнической составляющей) - безнадёжно устарела, а вот почему научные мужи не работают над этой проблемой то уже другой вопрос. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изначальное вообще не может быть этносом. Этнос по определению является результатом долгого процесса. Тут вы методологически изволили сесть в лужу.

Я исхожу из того, что "этнос", как "предмет терминологии", на языках современников этого этноса (т. е начиная с IX столетия) - это народ русь.

Современники "методологически изволили сесть в лужу", назвав русь народом в IX веке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я исхожу из того, что "этнос", как "предмет терминологии", на языках современников этого этноса (т. е начиная с IX столетия) - это народ русь.

Если бы такую теорию задвинул я, иностранец и лицо незаинтересованное - могло бы прокатить. Вы - лицо дважды заинтересованное, поскольку делаете центром вселенной не просто Родину, но Малую Родину. Вас никогда ни один непредвзятый человек не примет всерьез и точка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если бы такую теорию задвинул я, иностранец и лицо незаинтересованное - могло бы прокатить. Вы - лицо дважды заинтересованное, поскольку делаете центром вселенной не просто Родину, но Малую Родину. Вас никогда ни один непредвзятый человек не примет всерьез и точка.
Saygo, я почти ваш сосед (географически), т. е. почти такой же "иностранец", как вы. Моя малая родина не Приладожье, а кривичская глухомань между Невлем и Великими Луками - ещё в начале XVII века принадлежала Речи Посполитой.

Кроме того, моя малая родина никакого отношения к "изначальной руси" иметь не может (если не считать родиной изначальной руси весь путь из варяг в греки).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Saygo, я почти ваш сосед (географически), т. е. почти такой же "иностранец", как вы.Моя малая родина не Приладожье, а кривичская глухомань между Невлем и Великими Луками - ещё в начале XVII века принадлежала Речи Посполитой.

Я-то как раз родился непосредственно в России, но это не отменяет факта, что я иностранец.

 

(если не считать родиной изначальной руси весь путь из варяг в греки).

Что и было бы гораздо ближе к истине в отрезке пути, находящемся выше днепровских порогов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(если не считать родиной изначальной руси весь путь из варяг в греки).

Что и было бы гораздо ближе к истине в отрезке пути, находящемся выше днепровских порогов.

 

1. В раннем Средневековье Приднепровье было населено несколько иначе, чем ныне. Между кривичами и полянами был продолжительный участок малонаселенных земель (по археологическим данным).

2. Киевский летописец (ПВЛ) расценивает русь и её предводителей, как пришельцев из Ладоги (Аскольд, Дир, Олег).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Киевский летописец (ПВЛ) расценивает русь и её предводителей, как пришельцев из Ладоги (Аскольд, Дир, Олег).

???

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и со всех кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

    В год 6368 (860).

    В год 6369 (861).

    В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, словяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

...

 

 

Киевский летописец (ПВЛ) (с)

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фантастичность "легенды о призвании Рюрика" во всей красе :)

 

Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне.
Новгородцы (и следовательно Новгород) существовали до 860-х годов?

 

Рюрик же княжил в Новгороде.
В несуществующем городе? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Фантастичность "легенды о призвании Рюрика" во всей красе :)

 

 

 

Новгородцы (и следовательно Новгород) существовали до 860-х годов?

 

 

 

В несуществующем городе? 

 

 

Сергий!

Уберите свои слова о киевском летописце и ПВЛ.

Или дайте свой список ПВЛ с Аскольдом, Диром и Олегом из Ладоги.

Этот вариант ПВЛ посетители форума с удовольствием почитают.

 

 

Киевский летописец (ПВЛ) расценивает русь и её предводителей, как пришельцев из Ладоги (Аскольд, Дир, Олег)

Где ???

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чем вас так удивила Ладога, Анатол?

...и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.

Повеѣсть временныхъ лѣт черноризца Федосьева манастыря печерьскаго

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А чем вас так удивила Ладога, Анатол?

 

Цитата ...и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.

 

Повеѣсть временныхъ лѣт черноризца Федосьева манастыря печерьскаго

 

Да в общем-то тем, что варяги в Ладоге появились из заморья. А не из Ладоги.

Аскольд, Дир и Олег. :)

 

 

Полная цитата.

Курсивом отмечено пропущенное почему-то Вами.

 

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими,

 

и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.

 

И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

 

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ, и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

 

ПОВѢСТЬ ВРЕМЕННЫХЪ ЛѢТ ЧЕРНОРИЗЦА ФЕДОСЬЕВА МАНАСТЫРЯ ПЕЧЕРЬСКАГО, ОТКУДУ ЕСТЬ ПОШЛА РУСКАЯ ЗЕМЛЯ <...> И ХТО В НЕЙ ПОЧАЛЪ ПѢРВѢЕ КНЯЖИТИ, И ОТКУДУ РУСКАЯ ЗЕМЛЯ СТАЛА ЕСТЬ

 

Киевский летописец (ПВЛ) расценивает русь и её предводителей, как пришельцев из Ладоги (Аскольд, Дир, Олег).

???

Ладога, по ПВЛ, не славянский город, но варяжский.

Не надо упоминать ПВЛ в определениях этноса.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да в общем-то тем, что варяги в Ладоге появились из заморья.

И что из этого?

 

...появились из заморья. А не из Ладоги. Аскольд, Дир и Олег.

Где в ПВЛ сказано, что Аскольд, Дир и Олег появились в Ладоге из заморья?

 

Курсивом отмечено пропущенное почему-то Вами.

Я привел краткую цитату, выделив основное.

(И теперь очень раз за вас, Анатол - вы узрели в ПВЛ град Ладога ;) )

Кстати, эта цитата из ПВЛ в этой ветке уже приводилась ранее. http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/page-4#entry22602

Я ещё раз убедился, Анатол, что посты собеседников вы не читаете :(

 

Ладога, по ПВЛ, не славянский город, но варяжский.

Опять же легенде "о призвании". ;)

Ладога существовала на Восточном пути до легендарного Рюрика. Русь существовала на Восточном пути до легендарного Рюрика. Что сделал легендарный Рюрик? Срубил Ладогу? Княжил в Новгороде? Чем это можно доказать, кроме ссылок на легенду?

Ладога, по ПВЛ, не славянский город, но варяжский.

И кто, на ваш взгляд, эти варяги, Анатол?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Между кривичами и полянами был продолжительный участок малонаселенных земель (по археологическим данным).

А кривичи и поляне - это тоже этносы? :lol:

Кстати я живу в этом участке малонаселенных земель. Тут в болоте при советской власти утопили сотни бульдозеров, и на том месте лет через сто тоже уже ничего не дадут археологические данные.

 

Киевский летописец (ПВЛ) расценивает русь и её предводителей, как пришельцев из Ладоги (Аскольд, Дир, Олег).

Летопись - это вторичный историографический источник. Вот если я на форуме буду писать какую-нибудь свою версию событий, а через тысячу лет базу данных найдет на моем винчестере и расшифрует какой-то археолог, он ее тоже воспримет, как летопись. Первичный источник - это официальный документ, духовная или договорная грамота, долговое обязательство и т. д. Важно другое - что летописец, в отличие от вас, видел в основателях именно пришельцев и тут он едва ли ошибался.

Ярчайший в истории пример - Древний Рим, превратившийся в империю, рядом с которой Древняя Русь, мягко говоря, и не валялась, - основан был на трех трибах и тридцати куриях, причем сами римляне считали названия первых триб этрусскими, а курий - сабинскими. Все великие державы создали космополиты, а разрушили националисты, примите сие к сведению. Не могли славянские роды создать нечто абсолютно выдающееся на ровном месте самостоятельно, потому что чтоб создать выдающееся, по определению нужно подключить другие технологии и другие способы производственных отношений, нетипичные для региона в целом. Иначе получится не выдающееся, а рядовое, и образованное сообщество ничем не будет отличаться от остальных и не получит никаких преимуществ для своего развития.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не могли славянские роды...

А разве мы в этой ветке говорим о славянах?

 

А кривичи и поляне - это тоже этносы?  :lol:

А я почем знаю? :o  Но "Нестор" их как-то различал - по длине чубов или цвету портов. Например, ирландцы ведь различали "черных язычников" и "белых язычников". Как? Никому доподлинно не известно.

Возможно, отличать кривичей от полян помогала именно полоса ненаселенной земли.

 

 

...создали космополиты...
 А вот это верно! Государственное образование с первичным названием Руская земля создали не славянские  этносы племена изолированные друг от друга , а космополитичные ладожане, поднаторевшие в "международной торговле".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?