3 489 сообщений в этой теме

А разве мы в этой ветке говорим о славянах?

Вы породилли идею самостийного этноса - руси, который, видимо, под влиянием гамма-излучений отпочковался от деревьев (раз вы отрицаете деторождение от людей преимущественно балто-славянского происхождения, которые тут шастали по лесам, и людей в преимущественно скандинавского происхождения, которые сплавлялись по рекам). Это забавно.

 

Но "Нестор" их как-то различал - по длине чубов или цвету портов.

Нестор жил на несколько столетий позже. Очевидно его сундуки были полны портками ладожан и скальпами полян.

 

А вот это верно! Государственное образование с первичным названием Руская земля создали не славянские этносы племена изолированные друг от друга , а космополитичные ладожане, поднаторевшие в "международной торговле".

Неверно. Созданная ими система торговых поселений ничего общего с государственным образованием не имела вплоть до появления монголов, которые насильственно навязали систему централизованного управления по киданьскому или цзиньскому образцу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
вы отрицаете деторождение от людей преимущественно балто-славянского происхождения, которые тут шастали по лесам
Отрицаю, что люди балто-славянского происхождения шастали исключительно по лесам.

Как они в таком случае оставили после себя величественные сопки по берегам рек?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что из этого? Где в ПВЛ сказано, что Аскольд, Дир и Олег появились в Ладоге из заморья? Я привел краткую цитату, выделив основное.(И теперь очень раз за вас, Анатол - вы узрели в ПВЛ град Ладога ;) )Кстати, эта цитата из ПВЛ в этой ветке уже приводилась ранее. http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/page-4#entry22602Я ещё раз убедился, Анатол, что посты собеседников вы не читаете :( Опять же легенде "о призвании". ;)Ладога существовала на Восточном пути до легендарного Рюрика. Русь существовала на Восточном пути до легендарного Рюрика. Что сделал легендарный Рюрик? Срубил Ладогу? Княжил в Новгороде? Чем это можно доказать, кроме ссылок на легенду?И кто, на ваш взгляд, эти варяги, Анатол?

Сергий!

Всё очень просто.

Вы ввели в заблуждение посетителей форума Свиток.

В ПВЛ нигде не пишется, что Аскольд, Дир или Олег пришли куда-то из Ладоги.

Не надо так делать :(

Не переписывайте первоисточники.

В первоисточнике Олег с Ладогой никак не связан. Русь появилась из заморья и построила Ладогу. Аскольд и Дир с Ладогой тоже не связаны. С Новгородом и его князем Рюриком.

Просто исправьте свои слова.

Если получится? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как они в таком случае оставили после себя величественные сопки по берегам рек?

У нас есть меловые карьеры, сопки там с пятиэтажный дом. Их построить могли только речники?

 

С Новгородом и его князем Рюриком.

Новгород появился позже. Рюриково городище - это несколько иное. Играло ту же роль, что Вышгород вблизи Киева.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы породилли идею самостийного этноса - руси, который, видимо, под влиянием гамма-излучений отпочковался от деревьев (раз вы отрицаете деторождение от людей преимущественно балто-славянского происхождения, которые тут шастали по лесам, и людей в преимущественно скандинавского происхождения, которые сплавлялись по рекам). Это забавно.

Так русь же в договорах византийских упоминается, вместе со славянами, значит вполне самостийны этнически, ... а как же иначе трактовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Новгород появился позже. Рюриково городище - это несколько иное. Играло ту же роль, что Вышгород вблизи Киева.

Я не участвую в спорах норманистов и антинорманистов.

Просто резанула глаз ссылка на ПВЛ.

С моей точки зрения, пересказывать источник надо корректно. И пересказ желательно подкрепить цитатой из этого же источника.

Касаемо Новгорода в ПВЛ.

Изначально он упомянут дважды.

В преамбуле Новгород построили словене.

Затем несколько другое сообщение летописи.

В лето 6370 призвали варягов. Они построили Ладогу.

Через два года Рюрик пришёл на Волхов и "сруби город".

Назвали его Новгород и Рюрик стал в нём княжить.

Упомянутые Аскольд и Дир отправились из Новгорода. От князя Рюрика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так русь же в договорах византийских упоминается, вместе со славянами, значит вполне самостийны этнически, ... а как же иначе трактовать?

А это к чему было? Вы читали идеи Сергия? Он полагает, что в болоте между Смоленском и его малой исторической родиной родился сам собой многочисленный и прекрасно вооруженный народ, обладающий новейшими технологиями речного и морского судоходства, превосходной военной и социальной организацией и тут же поставил раком хазар и ромеев и создал мощную державу. Я отмел все пункты данной с позволения сказать гипотезы и указал на самые очевидные косяки. Я не специалист по Древней Руси, специалисты даже не стали бы все это разбирать, ибо жалко время тратить всуе.

Я указывал на погромы хазарских и греческих городов при Святославе и Владимире в начале его правления, как на большую ошибку, которую Владимир осознал, но с опозданием - ибо эти походы удалили от Киевской Руси более продвинутых в культурном и техническом отношении греков. Нет и не может быть создано никакого процветающего общества в полной изоляции, и Владимир это понял.

 

Назвали его Новгород и Рюрик стал в нём княжить.

До того как назвали что-то Новгородом, там было построено еще много таких городищ. Рюриково городище даже теперь по сути за городской чертой. Там жил князь со своей семьей и дружиной, очевидно там же была казна князя и его архив.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А это к чему было? Вы читали идеи Сергия? Он полагает, что в болоте между Смоленском и его малой исторической родиной родился сам собой многочисленный и прекрасно вооруженный народ, обладающий новейшими технологиями речного и морского судоходства, превосходной военной и социальной организацией и тут же поставил раком хазар и ромеев и создал мощную державу. Я отмел все пункты данной с позволения сказать гипотезы и указал на самые очевидные косяки. Я не специалист по Древней Руси, специалисты даже не стали бы все это разбирать, ибо жалко время тратить всуе.

В его идеях разве место возникновения этого народа играет главную роль? Пусть Сергий сам тогда растолкует свою позицию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В его идеях разве место возникновения этого народа играет главную роль?

Самоходная многоцелевая БМД "Русь" не обошлась бы совсем без балтов, хазар, греков и скандинавов. Но Сергий взял циркуль и вычислил точку на карте, равноудаленную от всех вышеперечисленных культуртрегеров.

Но самое смешное, что этноса все равно еще быть не могло, так что спор в принципе не имеет смысла, не существовало еще русского народа. Когда появляется намек на народ или народы - стабильность нарушается и порядок рушится. Порядок Киевской Руси был пестрым, неуклюжим результатом синтеза разных традиций и культур и рухнул прежде, чем начали зарождаться "самостийные этносы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Самоходная многоцелевая БМД "Русь" не обошлась бы совсем без балтов, хазар, греков и скандинавов. Но Сергий взял циркуль и вычислил точку на карте, равноудаленную от всех вышеперечисленных культуртрегеров.

Ну собственно "точка" из южной Балтики тоже ненамного дальше земель кривичей, так что особых противоречий тут вообщем-то и не наблюдается.

 

Но самое смешное, что этноса все равно еще быть не могло, так что спор в принципе не имеет смысла, не существовало еще русского народа. Когда появляется намек на народ или народы - стабильность нарушается и порядок рушится. Порядок Киевской Руси был пестрым, неуклюжим результатом синтеза разных традиций и культур и рухнул прежде, чем начали зарождаться "самостийные этносы".

Про проблемы терминологии уже упоминалось ранее.

Можно обозначить русь как "этническую группу" к примеру. Правомерно ли будет в неком контексте назвать эту этническую группу термином "этнос"? - так думается что вполне правомерно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну собственно "точка" из южной Балтики тоже ненамного дальше земель кривичей, так что особых противоречий тут вообщем-то и не наблюдается.

Наблюдаются. Балты, вполне возможно, жили и там, где сейчас Москва стоит, кривичи тоже уж очень смахивают на балтов, но речь о балтах, чей торгово-ремесленный уровень был сколь-нибудь серьезен, а таковые жили много западнее.

 

Можно обозначить русь как "этническую группу" к примеру.

А можно как профессиональное или военное братство типа флибустьеров или киликийских пиратов. И даже с большим успехом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А можно как профессиональное или военное братство типа флибустьеров или киликийских пиратов. И даже с большим успехом.

 

Русь Пургасова - превед славяносекам от наших предков! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы читали идеи Сергия? Он полагает, что в болоте между Смоленском и его малой исторической родиной родился сам собой многочисленный и прекрасно вооруженный народ, обладающий новейшими технологиями речного и морского судоходства, превосходной военной и социальной организацией и тут же поставил раком хазар и ромеев и создал мощную державу.
В его идеях разве место возникновения этого народа играет главную роль? Пусть Сергий сам тогда растолкует свою позицию.
Уже растолковывал, но все собеседники успели позабыть http://svitoc.ru/topic/2302-balty-krivichi-i-rus/page-3#entry24111

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Русь Пургасова - превед славяносекам от наших предков! 

Не вижу логики :(

Давненько вы не перечитывали ветку о Пургасовой руси. http://svitoc.ru/topic/458-purgasova-rus/

 

 

...профессиональное или военное братство типа флибустьеров или киликийских пиратов.

...профессиональное или военное братство типа флибустьеров или киликийских пиратов? 

...должно постоянно грабить своих соседей. Раннесредневековая русь предпринимает грабительские походы один-два раза на одно поколение, а торгует каждый год.

 

 

Балты, вполне возможно, жили и там, где сейчас Москва стоит, кривичи тоже уж очень смахивают на балтов...
 Именно так. До начала раннего Средневековья Восточная Европа населена балтами и финно-уграми. Но к началу "эпохи викингов" там уже живут славяне. Разгорается нешуточная борьба за обладание богатствами Восточного пути - побеждают те, кто непреклонно (века до двенадцатого) верит в Перуна. Кто бы это могли быть? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...должно постоянно грабить своих соседей.

Сильные сей грешной планеты веками прекрасно жили за счет грабежа подданных. Кем вы их считаете - кучкой ворья или своим богоизбраннейшим князем, государем или президентом - им безразлично.

 

Именно так. До начала раннего Средневековья Восточная Европа населена балтами и финно-уграми. Но к началу "эпохи викингов" там уже живут славяне.

Если заменить славян и балтов орками и гоблинами - фраза прекрасно звучит для романа Толкиена. Но на историческом форуме - нерелевантно. Неважны историческом форуме незначащие определения, как славяне или балты, более уместные для лингвистики. А здесь как-то ближе археологические культуры.

Разгорается нешуточная борьба за обладание богатствами Восточного пути - побеждают те, кто непреклонно (века до двенадцатого) верит в Перуна.

Хотите сказать, что Перун - крупный местный олигарх?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Разгорается нешуточная борьба за обладание богатствами Восточного пути - побеждают те, кто непреклонно (века до двенадцатого) верит в Перуна. Кто бы это могли быть?

Княжеские дружины? Как вариант.

Так они либо язычники-скандинавы, либо (чуть позднее) христиане.

Народ боролся за Восточный путь? :huh:

Ну что за каша в голове...

 

Сергий!

Что Вам так хочется, чтобы в истоках Руси стояли какие-то балты или западные славяне? Меря, чудь или кто ещё...

Обычная практика того времени-приглашение правителей со стороны.

Лучше гордитесь, что в результате симбиоза славян и скандинавов появилось не варяжское государство, но славянское. Ассимилировались скандинавы, а не оскандинавились славяне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...А здесь как-то ближе археологические культуры.

Вы изволили вспомнить об археологии?

Хотите сказать, что Перун - крупный местный олигарх?

Перун - небесный покровитель "местного олигарха" и его гридней :) http://svitoc.ru/topic/2160-boevye-topory-rusi/#entry22432

 

 

...военное братство типа флибустьеров или киликийских пиратов.

...жили за счет грабежа подданных.

???

У флибустьеров имелись подданные?

 

 

...либо язычники-скандинавы...

Двоеверцы поклоняющиеся Перуну? Странные скандинавы. Боюсь спросить - а что в них скандинавского?

 

 

Что Вам так хочется...

Причем здесь моё хотение? Это история - что было, то было. Я не волен что-либо изменить в прошлом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По сведениям арабов, византийцев, европейцев и киевского монаха(ПВЛ) изначальная русь-это скандинавы, варяги из заморья, свеоны.

Победили в борьбе за путь из варяг в греки князья, потомки варягов и славян. А не поклонники Перуна или христиане.

Вообще, "изначальная русь" и "изначальная Русь" понятия разные. И разновременные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По сведениям арабов...
Это здесь -  http://svitoc.ru/topic/1269-arabskie-svidetelstva-o-rusi/

 

 

...русь-это скандинавы...
Это здесь - http://svitoc.ru/topic/1692-rus-slavyane-ili-skandinavy/

 

 

русь-это... свеоны.
Это здесь - http://svitoc.ru/topic/2363-sveony-predpolozhitelno-podneprove/

 

 

По сведениям... киевского монаха(ПВЛ) изначальная русь-это... свеоны.
Опять упомянули "киевского монаха"? Так я вам напомню - по сведениям "киевского монаха" свеи (т. е. свеоны) - это, разумеется, варяги, но не русь, а другие.

 

 

Вообще, "изначальная русь" и "изначальная Русь" понятия разные. И разновременные.
А вот тут я с вами согласен :) - см. название ветки. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 26 Jun 2015 - 09:28 AM, рече: По сведениям арабов... Это здесь - http://svitoc.ru/top...telstva-o-rusi/анатол, числа 26 Jun 2015 - 09:28 AM, рече: ...русь-это скандинавы... Это здесь - http://svitoc.ru/top...ili-skandinavy/ анатол, числа 26 Jun 2015 - 09:28 AM, рече: русь-это... свеоны. Это здесь - http://svitoc.ru/top...lno-podneprove/

Причём здесь форум Свиток?

Мы говорим о руси по сведениям  европейцев, византийцев или киевского монаха(ПВЛ).

Европейцы(Лиутпранд Кремонский) русы-норманны.

Византийцы (Бертинские анналы)-свеоны.

ПВЛ-варяги из заморья.

анатол, числа 26 Jun 2015 - 09:28 AM, рече: По сведениям... киевского монаха(ПВЛ) изначальная русь-это... свеоны.

 

Опять упомянули "киевского монаха"? Так я вам напомню - по сведениям "киевского монаха" свеи (т. е. свеоны) - это, разумеется, варяги, но не русь, а другие.

Упомянул.

Но нигде киевский монах (ПВЛ) не говорил, что варяги=свеоны.

Цитату не передёргивайте и не выбирайте то, что Вам нравится.

В ПВЛ чётко сказано, что варяги-из заморья. И не славяне. Славяне отдельно упомянуты. Варягов в их списке нет.

 

анатол, числа 26 Jun 2015 - 09:28 AM, рече: Вообще, "изначальная русь" и "изначальная Русь" понятия разные. И разновременные. А вот тут я с вами согласен

Вот в чём корень!

Зная, что русь не славяне, но скандинавы, надо бы и поискать её корни. :)

А не переписывать историю по собственный вкусу.

 

Вот лично моё мнение-варяги это шведы. Или свеоны по-старому.

Надеюсь, Вы тоже догадываетесь, что свеоны делились на рода и племена в IX веке?

Как и все скандинавы...

Инглинги там и прочие племена...

Вот поле для настоящих историков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Причём здесь форум Свиток?
Да притом, что на Свитке обо всем этом уже много наговорили - нравится вам это или нет, Анатол. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да притом, что на Свитке обо всем этом уже много наговорили - нравится вам это или нет, Анатол. 

 

И причём все, кроме Вас, согласны, что русь-это скандинавы.

Нравится это Вам или нет. :)

 

Неужели не хочется поискать истоки этой руси?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Зная, что русь не славяне, но скандинавы...
Как это убого и поверхностно, Анатол :(

По мне русь (в особенности - изначальная) это не славяне и не скандинавы. Русь - это русь. Её самобытность подчеркивают все её современники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По мне русь (в особенности - изначальная) это не славяне и не скандинавы. Русь - это русь.

Истинно научный подход. :rolleyes:

Была особенно изначальная русь и не особенно изначальная русь. Не славяне и не скандинавы.

Богом данная?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богом данная?
Доводы закончились?

Я так и знал. ;)

Вы с таким жаром доказывали мне, что русь - это не славяне... Совсем не ожидали, что я, вдруг, с вами соглашусь :)

Да русь - это не славяне. Или почти не славяне... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?