3 489 сообщений в этой теме

К IX веку народ русь уже существовал

 Никто не оспаривает. Вряд ли как народ. Но упоминания о нём есть.

По крайней мере в ПВЛ он есть. Варяги.

В Бертинских анналах он есть. Свеоны.

Венецианцы (Иоанн Диакон)-"В то же время племя норманов с тремястами шестьюдесятью кораблями осмелились напасть на Константинополь (860 г.) Прим. Из проповеди патриарха Фотия (византиец) известно, что на Константинополь в 860 г. напал народ «рос»."

Это IХ век.

 

В Х веке.

Ибн Фадлан-"он сообщает о том, что он сам видел в стране  турок, хазар, русов, славян, башкир и других (народов)"

Лиутпранд Кремонский. Норманны.

 

Т.е. все перечисленные не считают русь славянами.

 

 

а к середине IX века существовало и его первое прото-государство, известное по ПВЛ (по записи о 852 г.), как Руская земля.

Вот я бы на месте историков с этим и разбирался. Что Руская земля была? Это территория или квазигосударство?

 

 

 

Я полагаю, что Приладожские балто-славяне и были теми самыми варягами, которых имеет в виду ПВЛ.

Приладожские не могут быть заморскими.

В ПВЛ русь не славяне.

Кроме ПВЛ о руси есть ещё источники.

См.выше.

 

 

 

С заморскими варягами они были связаны династически (это подтверждают династические имена знатных новгородцев). А от хазар русь восприняла идею государственности, титул верховного правителя (каган) и, возможно, соответствующую "геральдику", известную в историографии, как "знаки Рюриковичей". Собственно говоря, Приладожская русь, набирая силу, год за годом отбирала у хазар их данников, а при Святославе покончила с Хазарией одним походом.

Я промолчу.

 

 

Русский народ и народ русь-понятия разных веков. Народ русь-один из корней русского народа.

Уточню.

И народы разные.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никто не оспаривает. Вряд ли как народ. Но упоминания о нём есть. По крайней мере в ПВЛ он есть. Варяги.

На ваш взгляд, варяги - это народ?

 

В Бертинских анналах он есть. Свеоны.

По вашим словам выходит, что все приходяшие из Руской земли для иностранцев будут русью. В том числе, и свеоны... и славяне :)

 

 

Приладожские не могут быть заморскими.

Приладожская русь не может быть династически связана с заморьем?

 

В ПВЛ русь не славяне.

Совершенно верно. :)

В ПВЛ русь верует в Перуна, а славяне почитают Сварога (или Сварожича). Т.е. русь (по ПВЛ) - балты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На ваш взгляд, варяги - это народ? По вашим словам выходит, что все приходяшие из Руской земли для иностранцев будут русью. В том числе, и свеоны... и славяне :)  Приладожская русь не может быть династически связана с заморьем? Совершенно верно. :)В ПВЛ русь верует в Перуна, а славяне почитают Сварога (или Сварожича). Т.е. русь (по ПВЛ) - балты.

Сергий!

Будьте последовательны. В Вашей интерпретации русь-балтийские славяне. Назовите их. Ободриты?

Славянство определяется верой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Славянство определяется верой?
Религия (вера) и соответствующие ей предметы культа - хороший этноопределяюший признак. Как видите, в данном случае религией (верой) определяется совсем не славянство. Перун (Перкунас) - балтский бог громовник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Религия (вера) и соответствующие ей предметы культа - хороший этноопределяюший признак. Как видите, в данном случае религией (верой) определяется совсем не славянство. Перун (Перкунас) - балтский бог громовник.

 

Ну, Вам только осталось рассказать всем, кто такие балты. Раз про балто-славян уже забыли. ;)  Литы, чухонцы...?

Похоже, до XII века (когда был упомянут в ПВЛ Сварог) Русь и русский народ были не славянскими.

Если Вам верить.

Князья Святослав, Владимир или Ярослав Мудрый не славяне, поскольку верили в Перуна. Ой, Святослав в Перуна, Владимир в Перуна и Христа. :blush: 

Это так. Реплика.

Сарказм. Ирония.

Флуд уже.

 

Чего только здесь не узнает бедный неуч.

 

О Перуне, Перкунасе, Свароге или Сварожиче (это разные боги)- Википедия в помощь.

Это для начала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, Вам только осталось рассказать всем, кто такие балты.

О балтах есть хорошая ветка (в ней и кроме меня есть осведомленные люди) http://svitoc.ru/topic/2302-balty-krivichi-i-rus/

 

Похоже, до XII века (когда был упомянут в ПВЛ Сварог) Русь и русский народ были не славянскими.

Славянскими - по языку. Разговорный язык - самый надежный этноопределяющий признак, но не единственный...

По мнению лингвистов язык балтов и славян мало различался в раннем Средневековье.

 

 

Князья Святослав, Владимир или Ярослав Мудрый не славяне, поскольку верили в Перуна.

Святослав, Владимир и Ярослав - руские князья. Т. е. князья руси. А в раннем Средневековье русь отличают от славян многие её современники.

 

 

О Перуне, Перкунасе, Свароге или Сварожиче (это разные боги)- Википедия в помощь.

Я больше доверяю книгам из свой библиотеки - в педивикии мало ли чего напишут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О балтах есть хорошая ветка (в ней и кроме меня есть осведомленные люди) http://svitoc.ru/topic/2302-balty-krivichi-i-rus/

 

Славянскими - по языку. Разговорный язык - самый надежный этноопределяющий признак, но не единственный...

По мнению лингвистов язык балтов и славян мало различался в раннем Средневековье.

 

 

Святослав, Владимир и Ярослав - руские князья. Т. е. князья руси. А в раннем Средневековье русь отличают от славян многие её современники.

 

 

Я больше доверяю книгам из свой библиотеки - в педивикии мало ли чего напишут...

Чем дальше в лес, тем больше дров. :(

Даже и не знаю, как с Вами и о чём говорить...

Святослав, Владимир, Ярослав Мудрый-князья руси, не Руси. Эта русь-не славяне, но балты (верят в Перуна, а не в Сварога). Новгородские знатные мужи-заморские варяги, заключтвшие династические браки с балтками (или славянками?).

Славянами, из Киева, правят балты (в Новгороде варяги). Минимум до Ярослава Мудрого.

Ради бога, если это Ваша точка зрения-имеет право быть.

Но при доказательстве её не ссылайтесь на , хотя бы, ПВЛ.

В ПВЛ ни слова о приходе Аскольда, Дира или Олега из Ладоги . Ни слова о вере славян только в Сварога, а балтов-руси(о них тоже, кстати ни слова) только в Перуна.

Вы бы всё-таки почитали Википедию о балтах, славянах того времени. С удивлением узнаете, что они были язычниками, а не монотеистами.

Когда это узнаете, можете почитать и о славянском пантеоне богов. Похоже, в Вашей библиотеке большой пробел...

Ну, Вики в помощь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Неужели не хочется поискать истоки этой руси?
Простите, может исток будет в районе Бирки? Место похоже по описанию на тот самый "остров" русов. При том там есть следы и славянской керамики и частично славянских (как я понимаю) и франкских погребений (точнее тех, что были в землях франков, срубные). Самое хорошее место для псевдоострова Русов. Оттуда можно нападать на славян и через Ладогу возить их на продажу в Булгар, как пишут об этом арабы. 

Хордадбех писал, что русы часть славян, потому как они используют переводчиков евнухов из славян и сами общаются с ними на славянском языке. Предположу, что часть славян была подчинена Русам из Бирки и возможно там и обитала, а то и некоторые из славян были в числе знати русов и дружины. Короче, хоть и русы купцы и были скандинавами, но вполне понимали по славянски  и часть свеенизированных славян могла быть купцами, от того у Хордадбеха и есть по этому поводу сообщение, что Русь из славян. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простите, может исток будет в районе Бирки? Место похоже по описанию на тот самый "остров" русов. При том там есть следы и славянской керамики и частично славянских (как я понимаю) и франкских погребений (точнее тех, что были в землях франков, срубные). Самое хорошее место для псевдоострова Русов. Оттуда можно нападать на славян и через Ладогу возить их на продажу в Булгар, как пишут об этом арабы. 

Хордадбех писал, что русы часть славян, потому как они используют переводчиков евнухов из славян и сами общаются с ними на славянском языке. Предположу, что часть славян была подчинена Русам из Бирки и возможно там и обитала, а то и некоторые из славян были в числе знати русов и дружины. Короче, хоть и русы купцы и были скандинавами, но вполне понимали по славянски  и часть свеенизированных славян могла быть купцами, от того у Хордадбеха и есть по этому поводу сообщение, что Русь из славян. 

 

В целом согласен и вполне возможно.

Насколько я помню, Бирка-торговый город в Швеции. Отсюда-Бирка шведский город. Русы-шведы. Или свеоны по тогдашнему.

Скорее всего, пресловутые варяги и есть шведы. И понятно почему они больше известны среди славян.

Просто из-за географического положения. Шведским купцам путь на Запад морем  закрыт данами и норвежцами. Вернее, их викингами-пиратами. Сухопутный путь опасен и дорог из-за той же географии (множество рек пересекать придётся) и истории (на пути слишком много воинственных племенных образований).

Объективно шведам проще торговать с Византией, поскольку существует вполне проходимый прямой водный путь, ведущий в Чёрное море и далее. Тот самый "Из варяг в греки". Как известно, водный (речной, морской) путь наиболее выгоден.  Да и балты с восточными славянами, в отличие от западных славян и германцев менее воинственны. И чего уж там таить, менее развиты.

Естественно, славяне вполне могли быть среди купцов и охраны. Да и сами торговать со шведами. Отсюда и их следы в Бирке.

Ну и касаемо русов конкретно.

Скорее всего, это одно из шведских племён.

И из ПВЛ, например, ясно, что летописец различал варягов.

Например, в течение двух лет одних варягов изгнали, других (Рюрика) пригласили.

Обычная практика тех времён. И более поздних.

Поляками и венграми кто только не правил.

Но вот русь осталась и ассимилировалась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Насколько я помню, Бирка-торговый город в Швеции. Отсюда-Бирка шведский город. Русы-шведы. Или свеоны по тогдашнему. Скорее всего, пресловутые варяги и есть шведы. И понятно почему они больше известны среди славян.
Скорее всего, это одно из шведских племён.
Да, но все же Биркой ее сейчас так называют, настоящее название неизвестно. При. этом там не просто присутствовали славяне, но и есть их захоронения и не как рабов и обслуги, а как купцов, а также салтовские вещи (кафтан, вроде находили).Город, торговый и загнулся он к середине десятого, началу одиннадцатого века, то есть к моменту пика массовости варягов на Руси. Возможно просто съехало большинство на Русь, уже Русскую. 

Русы действительно скорее всего и есть свионы-свеи, правда видать какая то разновидность, обитавшая в определенное время и на определенных территориях, возможно еще на Готланде, но только в 8-9 веке. 

Викинги-даны и норвеги преграждали бы им путь, но не только им, а еще и европейцам всех мастей на север, отсюда и крайне малые знания о русах в Еворпе и идентификация их Франками как свеонов, как более понятных им, а не неизвестных русов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда с такой географией можно примерно описать границы, гипотетического Русского каганата. Это часть побережья Швеции и Готланд, а также еще несколько островов и финский залив, а также южная точка, это Ладога. 

Тогда бы в число народов "такой" Руси, могли бы входить и часть Славян, финнов и часть балтов. Это уже позволяет ответить на один из трех самых мутных момента в так называемом "норманнизме".  А именно, где бы русы взяли народу достаточного для набега на Константинополь в 860 году. Если взять один моноксил и примерно дать ему экипаж в 15 человек и умножить на двести, то получим 3000. для Поднепровья и Волхова это огромная цифра для того времени это очень озадачивает вопросом, где же могли бы столько народу набрать русы-варяги. Единственно сопоставимо кто мог выставить столько, то это только СМК, но они не водоходны, даже за счет славян. Хотя конечно же есть гипотетическая возможность, что нападение было совершенно со Средиземного моря и сделали это уже обычные норманны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, но все же Биркой ее сейчас так называют, настоящее название неизвестно.

Это не важно. Главное, что этот торговый город существовал.

При. этом там не просто присутствовали славяне, но и есть их захоронения и не как рабов и обслуги, а как купцов, а также салтовские вещи (кафтан, вроде находили).

Почему бы им там не присутствовать?

.Город, торговый и загнулся он к середине десятого, началу одиннадцатого века, то есть к моменту пика массовости варягов на Руси. Возможно просто съехало большинство на Русь, уже Русскую.

Как версия. Почему бы нет?

Но лично я думаю, что просто в Швеции и Скандинавии вообще произошли определённые изменения. Усиление христианства, ослабление пиратства, соответственно. Город просто потерял своё значение, как центр торговли из-за расширившихся возможностей сообщения Швеции с Европой морским путём.

Русы действительно скорее всего и есть свионы-свеи, правда видать какая то разновидность, обитавшая в определенное время и на определенных территориях, возможно еще на Готланде, но только в 8-9 веке.

Возможно.

Викинги-даны и норвеги преграждали бы им путь, но не только им, а еще и европейцам всех мастей на север, отсюда и крайне малые знания о русах в Еворпе и идентификация их Франками как свеонов, как более понятных им, а не неизвестных русов.

Скорее всего.

Поскольку "русам" (условно) в то время было проще ходить путём из варяг в греки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тогда с такой географией можно примерно описать границы, гипотетического Русского каганата.

Я как-то не готов говорить о каганате на территории Швеции.

Даже русском.

 

Тогда бы в число народов "такой" Руси, могли бы входить и часть Славян, финнов и часть балтов. Это уже позволяет ответить на один из трех самых мутных момента в так называемом "норманнизме". А именно, где бы русы взяли народу достаточного для набега на

Не думаю, что в то время даже такая Русь существовала.

Ну, и главное-кто набег "организовал". Кто возглавил.

А уж поучаствовать в нём могли кто угодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почему бы им там не присутствовать?
Ну я и говорю, что они там и были, точнее купцы, или салтовские товары завезенные славянами туда.
Но лично я думаю, что просто в Швеции и Скандинавии вообще произошли определённые изменения. Усиление христианства, ослабление пиратства, соответственно. Город просто потерял своё значение, как центр торговли из-за расширившихся возможностей сообщения Швеции с Европой морским путём.
Это слишком рано, вот на конец или крайней случай середину 11 века, то тогда да. 
Я как-то не готов говорить о каганате на территории Швеции. Даже русском.
Да, с этим проблема. Но то что посчитали титулом на тот момент  византийцы, могло быть именем правителя, Хаген к примеру или Хакон. А уже в последствии, русских князей изредка для возвеличивания их значения в русских летописях именовали  Хакан-каган.
Не думаю, что в то время даже такая Русь существовала.
Русь могла быть на тот момент еще как воинская корпорация свионов, с участием славян и балтов с финнами. 
Ну, и главное-кто набег "организовал". Кто возглавил.
Думаю это уже мы не узнаем.
А уж поучаствовать в нём могли кто угодно.
Ну как сказать? тут более интересный вопрос с количеством нужных людей, для такого предприятия. а самое главное как сканды так быстро пронеслись с севера на юг, аж до Константинополя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и еще о послах и каганате. Франки так и не признали титула кагана, за послами от рода русского. А вот почему это византийцы сделали, это неизвестно и их ответа франкам мы тоже к сожалению не знаем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 05 Jul 2015 - 9:21 PM, рече: Я как-то не готов говорить о каганате на территории Швеции. Даже русском.

 

Да, с этим проблема.

Не особая.

Русь ушла из "за моря" (Швеции).

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы,
а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна,
а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".
И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли

 

анатол, числа 05 Jul 2015 - 9:21 PM, рече: Ну, и главное-кто набег "организовал". Кто возглавил.

 

Думаю это уже мы не узнаем.

Источники того времени считают. что это были русь (норманны).

Ну и еще о послах и каганате. Франки так и не признали титула кагана, за послами от рода русского.

Если речь о Бертинских Анналах, то там франки не признали "тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос" послами. Посчитали их разведчиками ("скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего").

Т.е. в каганате и франкской империи.

 

Титул "каган" только упоминается.

"которых их король, прозванием Каган"

 

О признании или непризнании речи нет. Для этого сначала надо признать послов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 05 Jul 2015 - 9:21 PM, рече: Не думаю, что в то время даже такая Русь существовала. Русь могла быть на тот момент еще как воинская корпорация свионов, с участием славян и балтов с финнами.

Возможно.

Я уже говорил об этом.

анатол, числа 28 Jun 2015 - 10:34 AM, рече: Т.е. с конца 10 века (княжение Владимира) русь термин скорее социальный, чем этнический. Пожалуй, уточню. Русь-термин социальный в первой половине IX века. К концу X века термин приобретает более широкое значение. И уже в XI становится скорее этническим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
итул "каган" только упоминается. "которых их король, прозванием Каган"   О признании или непризнании речи нет. Для этого сначала надо признать послов.
Это понятно. Правда как они тогда к Византийцами затесались? А заодно уж больно специфический титул для свеев, тюрский. При этом и арабы также упоминают о царе русов Кагане. Правда там пишется их (русов) царь (малик), зовется Каганом Русов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Чем дальше в лес, тем больше дров.

...

Когда это узнаете, можете почитать и о славянском пантеоне богов. Похоже, в Вашей библиотеке большой пробел... Ну, Вики в помощь!

???

Примитивные статейки из педивикии могут сравнится с библиотекой Свитка? Однако...

http://svitoc.ru/files/file/75-mansikka-v-j-religiya-vostochnyh-slavyan/

http://svitoc.ru/files/file/74-lovmyanskij-genrik-religiya-slavyan-i-eyo-upadok-vi-xii-v/

http://svitoc.ru/files/file/183-karpov-a-v-yazychestvo-hristianstvo-dvoeverie-r/

http://svitoc.ru/files/file/184-schapov-ya-n-gosudarstvo-i-tcerkov-drevnej-rusi-x-xiii-v/

http://svitoc.ru/files/file/159-nikolaeva-t-v-chernetcov-a-v-drevnerusskie-amule/

http://svitoc.ru/files/file/135-froyanov-i-ya-zagadka-krescheniya-rusi/

http://svitoc.ru/files/file/70-brajchevskij-m-yu-utverzhdenie-hristianstva-na-ru/

http://svitoc.ru/files/file/106-rusanova-i-p-timoschuk-b-a-yazycheskie-svyatilischa-dr/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
русь-балтийские славяне. Назовите их. Ободриты?
Ободриты не могли иметь к Руси никакого отношения. Только как заезжие купцы они могли присутствовать в районе Волхова. Но не более. 

После выхода крайне сомнительного фильма Задорнова, Русь начали выводить с Рюгена. Что дескать, Русь, это рюгенские ободриты, но ободриты на Рюгене не обитали, только разновидность Вильцов, Раны обитали на Рюгене. Но именослов послов Русов хорошо косит и эту версию, как впрочем и аланскую. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ободриты не могли иметь к Руси никакого отношения. Только как заезжие купцы они могли присутствовать в районе Волхова. Но не более. 

После выхода крайне сомнительного фильма Задорнова, Русь начали выводить с Рюгена. Что дескать, Русь, это рюгенские ободриты, но ободриты на Рюгене не обитали, только разновидность Вильцов, Раны обитали на Рюгене. Но именослов послов Русов хорошо косит и эту версию, как впрочем и аланскую.

Да это понятно. К тому же в Европе ободритов хорошо знали и перепутать с русью не могли.

Просто здесь прозвучало утверждение, что русь (сначала это были балто-славяне)-это не славяне, поскольку верили в Перуна. Дескать, настоящие славяне верили в Сварога. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Просто здесь прозвучало утверждение, что русь (сначала это были балто-славяне)-это не славяне, поскольку верили в Перуна.
Это как понять?  
К тому же в Европе ободритов хорошо знали и перепутать с русью не могли
Нет, не могли. Как и вагров-варинов которые и были одной из разновидностей ободритов-бодричей, не могли перепутать с варягами. Хотя это одна из любмиых песен балтославов, что варины-руяне, это Русь-варяги, что в принципе не может быть по определению. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это как понять?

 Нет, не могли. Как и вагров-варинов которые и были одной из разновидностей ободритов-бодричей, не могли перепутать с варягами. Хотя это одна из любмиых песен балтославов, что варины-руяне, это Русь-варяги, что в принципе не может быть по определению.

п. 202

Русь-балты, поскольку верили в Перуна.

Славяне верили в Сварога.

И всё это якобы "согласно ПВЛ".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И да, в ПВЛ ничего подобного нет. Если Вы имели её ввиду.
Ее я имел ввиду. оттого и удивился. 

А как вы относитесь к изысканиям некоего Березовца и Галкиной по поводу Русского Каганата? Ну короче, что Салтово-маяцкая Культура и есть Русь. Русь, это рхасы, царь которого зовут Каган, это Каган Салтовцев отпавших от Хазарии. что собственно подтверждают тамгой рюриковичей и внешностью Святослава, а также и необходимой численностью людей для набега на Константинополь ив 860 году, которую могли набрать только в СМК, ибо на севере народу не наскребли бы и следов присутсвия в Приднепровье норманнов, до середины 10 века не видно. И т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ее я имел ввиду. оттого и удивился. 

А как вы относитесь к изысканиям некоего Березовца и Галкиной по поводу Русского Каганата? Ну короче, что Салтово-маяцкая Культура и есть Русь. Русь, это рхасы, царь которого зовут Каган, это Каган Салтовцев отпавших от Хазарии. что собственно подтверждают тамгой рюриковичей и внешностью Святослава, а также и необходимой численностью людей для набега на Константинополь ив 860 году, которую могли набрать только в СМК, ибо на севере народу не наскребли бы и следов присутсвия в Приднепровье норманнов, до середины 10 века не видно. И т.д.

По русскому каганату ничего сказать не могу. Банально не в теме.

Просто никогда не интересовался.

Но влияние хазар в IX-первой половины X на становление Руси отрицать, думаю, не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?