3 489 сообщений в этой теме

'анатол', числа 28 Sept 2015 - 10:14 AM, рече: Ваша основная версия: Русь (ВСЯ) жила в землях балтов, там нахваталась перкунизма, её изгнали в Скандинавию и оттуда ушибленная перкунизмом русь пришла на Русь. И принесла свет перкунизма диким славянам.

 

Это одна версия. Вторая (и на мой взгляд более близкая к истине) - что веру в Перуна-Перкуна русь переняла у кривичей. А кривичи - у балтов, которых ассимилировали. Причём контакты руси с кривичами я датирую ЗАДОЛГО до призвания Рюрика в Новгород.

ВЫ можете датировать как угодно. Желательно привести факты.

Кстати, если ассимилировали кривичи балтов, то балты приняли славянский пантеон. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как же Вы развлекаете своими фантазиями...

Это я придумал про поход из Швеции в Грецию???

 

 

 

А чего бы не быть балтскому инвентарю у славянизировавших балтов кривичей? Думаю, и жёны или мужья у них могли быть балтами. Не вырезали же славяне балтов.   Простое объяснение-не Ваше? Вам о геноциде поговорить охота?

Я как раз и говорю о слиянии народов. В том числе культурном. Вот и Перун перешёл от балтов к славянам. Врубаетесь? Вряд ли. Ассимилируя балтов, славяне перенимали некоторые элементы их культуры. А скорее всего - и веры. Седов пишет о смешанных браках (что я вам цитировал).

 

 

 

Это Ваша идея. Отказываетесь от неё?

Это не моя идея. Я НИГДЕ не писал, что ВСЯ русь в дорюриков период верила в Перуна-Перкуна. А поскольку это написали вы - то вам свой тезис и доказывать. Я же говорил о ЧАСТИ. 

 

По сути сказать что есть?

?

 

Я вам всё по сути разложил. По полочкам, можно сказать.

 

 

Например, назвать поселение норманнов, способное выставить 8000 воинов.

Про 8 тыщ - вы выдумали.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личный выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
'анатол', числа 28 Sept 2015 - 10:14 AM, рече: Фиг с ней с ЧАААСТЬЮ. Основная !!! русь где жила (Рюрик с тремя родами) и в кого верила?

 

Я не знаю, где жил Рюрик ранее 862 года. Он вполне мог жить в Старой Ладоге до изгнания руси оттуда.

Для начала Вам надо доказать, что русь изгоняли.

Или хотя бы показать, почему скандинав Рюрик, сидючи в землях финнов и славян, верил в балтских богов.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личный выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не знаю. Думаю, в целом вера руси была скандинавской (пантеон асов и ванов), но часть руси могла также, в числе прочих богов, поклоняться и некоторым балтским богам. Как минимум Перуну-Перкуну-Перкунасу-Перконосу-Перконсу.

В честь чего скандинавам поклоняться чужим богам? :)

У  скандинавов свои есть.

 

 

 

Урок географии... Координаты (северной широты): 1. Уппсала: 59-87. http://www.topglobus...ppsala&p=1277342. Ярославль: 57-37. http://travel.org.ua...s.php?w_id=1607 3. Великий Ростов: 57-19. http://xn----8sbhecd.../Ростов_Великий 4. Тронхейм (первая столица Норвегии): 63-25. http://travel.org.ua...s.php?w_id=7707 5. Берген: 60-23. http://dateandtime.i....php?id=3161732 Как вы увидели, Ярославль и Великий Ростов - ЮЖНЕЕ Древней Норвегии и Древней Швеции. Кстати, Стокгольм тоже севернее их (59-19 северной широты): http://dateandtime.i....php?id=2673730 Что касается Старой Ладоги, то она лежит примерно на той же северной широте, что и Южная (=Древняя) Швеция в районе Уппсалы и озера Меларен (=Бирка и пр. центры). То есть практически ровно на восток (а если идти с южного Меларена, то даже немного на северо-восток) от Древней Швеции. Что касается Смоленска, то он и вовсе лежит на 54-46 градусах северной широты - то бишь ещё порядком южнее: http://travel.org.ua...s.php?w_id=1306 И? Вам поболтать не с кем? К чему вы придираетесь то - объясните? Ярославль, а тем более Великий Ростов и Смоленск - южнее Швеции.

Господи боже мой...

Да считайте Вы направление от Уппсалы на Ладогу, Ростов или Ярославль южным.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А налог власти собирали регулярно?

Да.

 

 

 

А я написал не о том, кто и как брал. А о том, что они отправлялись за данью НЕ РЕГУЛЯРНО, а по собственному желанию.

Именно поэтому это - не налог.

 

 

 

А им отдавали собранные местной властью налоги за прекращение набега.

 

Когда рэкетиры норманны приходили за данью, короли Англии накладывали экстренный взнос на своих подданных, чтобы покрыть их требования. И? Взимание такой дань - не признак подчинённости Англии Дании. Хотя всё шло к тому. И пришло к тому. Потому что Кнуд Великий таки стал королём и Дании, и Англии.

 

 

 

Вы хоть понимаете, что Вам пишут? Или только в своём астрале сами с собой разговариваете?

Абсолютно понимаю. Потому что ваш изначальный тезис о датских деньгах говорил о том, что выплата датских денег была признаком подчинённости Англии Дании. А этого не было. По крайней мере - не ранее Кнуда Великого.

 

 

 

Темнота-а-а... В ПВЛ НИ СЛОВА регулярной дани. Andy4675 постоянно лжёт.

ПВЛ говорит о том, что в 859 году словене, кривичи и чудь заплатили дань варягам из заморья. А в 862 году - отказались, и прогнали варягов из заморья за море. Итого, в указанные три года дань скорее всего была регулярной. И только в 862 году в выплате дани было отказано.

 

 

 

Местным властям местные жители?

Нет - поселившимся тут варягам из заморья местные жители. Про местные власти взимавшие этот налог в пользу варягов ПВЛ вам не говорит.

 

 

 

Подобные платежи за прекращение набегов викингов имели место и ранее (впервые — в 856 г.)

И? Регулярность равна нолю.

 

 

 

именно в 991 году сбор средств для уплаты суммы впервые был организован по всей стране исходя из доходности земельных владений свободного населения Англии.

И? Об этом я вам писал выше. Гораздо лучше, чем в Википедии.

 

 

 

На протяжении последующих двадцати пяти лет непрекращающихся вторжений датских викингов сбор выкупных денег приобрёл относительно регулярный характер и превратился в экстраординарный поземельный налог.

ОТНОСИТЕЛЬНО регулярный характер. Поскольку он накладывался каждые несколько лет - каждый раз, когда приезжали за деньгами норманны-рэкетиры.

 

Я вам всё доходчиво пояснил. Регулярность, о которой тут речь - это регулярность соответствующая регулярности набегов норманнов. Не ежегодная.

 

 

 

Аналогичные сборы для уплаты выкупа викингам существовали в IX веке и в других областях Европы, подверженных скандинавским набегам. Снорри Стурлусон и Римберт упоминают о дани, выплачиваемой шведским варягам населением Финляндии и Прибалтики.

Там это налог. Королям Швеции принадлежали некоторые земли в Прибалтике и Финляндии. И они там только расширялись.

 

 

 

Короли Франции также периодически взимали средства для уплаты выкупа норманнам, разорявшим прибрежные области страны.

ПЕРИОДИЧЕСКИ не есть РЕГУЛЯРНО, анатол. 

 

 

 

Однако именно в Англии эти платежи приобрели регулярный характер и трансформировались в общегосударственный налог.

Со временем - да. Это стал регулярный (ежегодный) налог. А именно - при Кнуде. А дотоле это были экстренные поборы. И признаком подчинения Англии Дании они не являлись. Хотя уже были признаком начала пути к подобному подчинению.

 

Я вам СРАЗУ это пояснял. Ещё страниц 50 назад, в этой самой теме.

 

 

 

Теперь, когда познакомились с матчастью, расскажите всем, как Вы подменяете слова дань и налог.

Уже пояснял вам, в чём разница. Дань, которую платили северяне или древляне Олегу - это НАЛОГ. Потому что признак - регулярность выплат.

 

Если выгодно, то дань= налог. Не выгодно, дань-это дань.

Дело не в том, что МНЕ выгодно. Налог - регулярная дань. Собственно дань - нерегулярна.

 

Учите термины и их значение, анатол. Вы государству налоги каждый год платите, или только когда к вам домой за ними милицейский наряд приезжает, чтобы выбить неуплату и издержки?

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
'анатол', числа 28 Sept 2015 - 11:00 AM, рече: К томуже Гнёздово стало перевалочным пунктом ПОСЛЕ призвания варягов на Русь.

 

Что не исключает возможности существования центра варягов в землях кривичей в другом месте.

Великолепный аргумент. :D

 

 

 

анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:00 AM, рече: Я цепляюсь? Не помрите от мании величия. Скандинавы не колонизировали Русь никогда.

 

Русский каганат - государство норманнов (варягов-руси) на Руси.

Да ради бога.

Значит, они были скандинавами по происхождению, евреями по вере и южанами по месту жительства.

И каким образом призвание варягов с Рюриком из-за моря в Ладогу к этим иудео-скандинавам?

Не было никакого каганата.

 

 

 

анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:00 AM, рече: А в своих походах за денюжкой действительно шли (осваивали путь) с севера на юг. НО! Первым был освоен путь волжский! Через Ладогу на Волгу в Хазарию. Путь Ладога-Днепр-Константинополь освоен ПОСЛЕ "призвания варягов". Именно поэтому очень мало свидетельств присутствия скандинавов в подвинии и поднепровии (и ниже) в IX веке и ранее.

 

И? Как это противоречит возможности единоразового похода из Полочины-Смоленщины на Константинополь?

Не было руси в то время в Полочине-Смоленщине.

Следовательно, она там откуда-то должна появиться перед походом.

Откуда? :)

 

 

 

анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:00 AM, рече: Любой из первых двух. Я бы пошёл по первому.

 

Вы ж сами говорите, что путь по Днепру был ещё неизвестен. Какое Гнёздово? Вы что - издеваетесь???

 

Я говорю "неосвоен". Это не значит, что  "неизвестен".

Ходили купцы из Скандинавии в Константинополь и ДО 860г.

 

 

 

анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:00 AM, рече: 8000 ВОИНОВ может выставить только ВСЯ Швеция. Про 8 тыщ - голословие.

 

Сколько людей вмещалось на долблёнках однодеревках мы не знаем.

Назовите свою цифру.

Информация для размышления.

по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

 

 

 

 

анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:00 AM, рече: Вы показали, что ПЕРВОИСТОЧНИК говорит о 8 тыщах войска в походах на Византию до Рюрика?

Ага.

200-360 кораблей. :)

 

 

 

анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:00 AM, рече: Ну а Вам дать своё число.

 

Не имею. Для меня числы значение имеют малое.

Ну считайте, что их было, допустим, 500 человек. Раз значения Вас не интересуют. :)

 

 

 

анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:00 AM, рече: А тут подумать надо. Версии всегда надо продумывать. Болезненный процесс для Вас?

 

Мои версии я изложил.

Ну да, ну да.

Отправились неизвестно сколько, неизвестно откуда, неизвестно как.

Злобно повоевали славян, аваров. болгар. мадьяров и чуть не взяли Царьград. :D

Балтизированные скандинавы...

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Моя версия: поход был осуществлён откуда-то из Киевщины или из Северного Причерноморья. Максимально снижая трудности, которые вы метко только что подметили.

Да ради бога.

КАК скандинавы оказались в Киевщине или Северном Причерноморье?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вам, болвану, полгода назад было сказано, что дань-это выкуп за ненападение. Можно сказать и откупные. Всегда!

Дань это налог. Как правило. Матчасть:

 

 

 

 

 

 

Словарь Древнерусского языка 11-14 веков:
2ДаньналогподатьСе азъ мьстиславъ… повелѣлъ ѥсмь сн=ѹ своѥмѹ всеволодѹ ѿдати бѹицѣ ст҃мѹ геѡргиеви съ даниюи съ вирами и съ продажамиГр ок1130а городискымъ попомъне пошло дани има нановгородь<с>комъ погостевдаи ѡпѩтьГр 1270 (новг.); насильѥ творѩили дани бѣга˫аКН 1280542в;иже береть н(алюдехъ ц(с)рьскы˫а даниКР 1284126вто же МПр XIV159 об.бѩше да прѣданъбѹдетьрекше въ простыѩ люди дань даѩти въчтенъ бѹде(т) (παραδοθησόμενονКР 1284235гдаутвердитсѩ селу проданье пре(дсу(д)еюи да вдастьсѩ въ людьскую дань цѣна про(д)нагои написаньецѣны. (τῷ δημοσίῳТам же292бТоі же зимы придоша нѣмци на водь с чюдью. і повоеваша и дань нанихъ възложишаЛН XIIIXIV128 (1240); ре(чбо ратиборъ ц(с)рюновгородци тебене слѹшаютьмыдани прошали тобѣ. і они на(свыгналиТам же149 (1270); дондеже свыше приимаше приѡбрѣтаниѥвъмирѣ и тихости пребывашевсѣхъ имѣ˫а повинѹющимъсѩ ѥмѹ и дани несѹще (δασμόνГА XIIIXIV,96бпримѹчивъ Масанац(с)рѩ Моавьска(г), и бы(сѥмлѩ ѹ него дань по всѩ лѣ(т˫агнѩтъ тысѩщь ·р҃·а порозъ тысѩщь ·р҃· (φόρονТам же116ба за волокъ ти кнѩже своѥго мѹжа не слатипрода˫ати тидань сво˫а новгородцюГр 13041305 (1новг.); ненадобѣ имъ никоторая даньни ямъни подводанитамгани осмьничеени иныи которыи пошлины к городуни къ волостемъГр 13611365 (твер.); ненадобѣ ему нико-тора˫а дань н(и˫амъ ни подвода ни тамга Гр 13621374 (моск.); иже тошто жьколивсе землѩнеимуть даватиданьѹ Татарыто сереброимѣють тако же тии людиГр 1375 (ю.-р.); а сесуть инии ˫азыцииже дань дають РусиЧюдьМерѩВесьМуромаЛЛ 13774 об.поиди кнѩже с нами вданьда и ты добудеши и мы. <ипослуша ихъ Игорьиде в Дерева в даньи примышлѩше къ первои.да<н>и Там же14 об. (945); и ре(чВѩтичемъкому дань даетеѡни же р(ѣ)ша Козаромъ по щьлѩгуТамже19 (964); и далъ мои братъ кн҃зь скирикгаилоѹсю тую дань што нь есть дохода дань серебренаѩ.бобры белки и лукна всѩ и лю(дѹси Гр 1387 (1з.-р.); А на Козловъ бродъ слати ти своего данщикатѣмътѩ есмъ пожаловалА что збереттому ити в мою казнув го-родьскую дан<ь>. Гр 1389 (1моск.); икоторыи с҃нъ мои возме(тда(нна свое(мѹдѣлѣто тому и естьГр 1389 (2моск.); да˫ати ѿ даницр҃кви ст҃ою десѩтую частьЧтБГ кXI спXIV39бима||ти пискɤпомъ десѩтинѹ ѿ даниі и ѿ виръУСвят1137 спсерXIV630абда не испросѩть перьси дани земны˫а ни въздушны˫аѹставивъ бо пришлоѥсть даньѥдани (φόρουςСбЧуд XIV133ада преданъ будеть въ просты˫а лю(ддань да˫атиМПр XIV,160 об.силныхъ налогаѿ лѣта бываѥмы˫а даниГБ XIV169вгради твои могѹть большюю дань дати(ἐξόδουςПч кXIV46 об.обиходѩше всю русьскую землюдани і ѹроки ѹстав-лѩющиПрП XIVXV (2),185б быти подъ данию – быть под властьюнаходиться в подданствеТъгда о мавританиискѣи странѣ ничьсо же заповѣдахомъзанѥ подъ данию африкиискою быти ѥи. (διὰ τὸεἰς τὰ τέλη τῆς ‘Αφρικῆς κεῖσθαι αὐτὴνКЕ XII128а ˫атисѩ по дань – отдаться под властьобязаться платить даньц(с)рь же Леѡнъ съ Ѡлександро(м). миръ ств(о)риста съ Ѡльго(м). имъшесѩ по дань и ротѣ заходившемежи собоюЛИ ок142512 об. (907). Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) / АН СССРИнститут русского языка. — М.: Русский языкГлавный редактор РИАванесов.1988.

 

 

http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/?p=33897

 

Учите русский язык!

 

 

В Европу норманны шли чтобы грабить Европу. Богатая она была. Норманны шли через балтов и славян грабить Константинополь. Нечего было брать у бедных балтов и славян со всякими мадъярами.

Вы много знаете, видимо. А вот у арабов иначе сказано. Кому верить - анатолу, или арабским авторитетам-современникам? Как думаете?

 

 

 

И ВРЕМЕНИ не было.

Для анатола времени у грабителей не было чтобы грабить...

 

Факт. Такое количество зафиксировано. И не армии, а членов корабельных команд.

Кем зафиксировано? Википедией?

 

 

 

Булгар здесь при чём?

При том, что вы говорили о том, что от Швеции до Царьграда норманны могли дойти за 2 месяца.

 

 

Дык считайте сами. Скорость против течения я Вам дал. 15-20 км в день. Это участок Ладога-Днепр. Где-то 800 км. Расстояние Днепр-Чёрное море ок.1200км. Это уже по течению, т.е. скорость выше.

Мне НЕЗАЧЕМ считать. Вы уже за меня посчитали. И выдали нелепость - что поход из Швеции в Грецию мог завершиться за 2 месяца. И столько же (!! - против течения по Днепру, Дону или Волге!!) - на обратный путь.

 

Приблизительно верно.

Вы говорили о 2 месяцах. Вы говорили, что норманны ЛЕГКО успевали вернуться в Швецию.

 

 

Неверно. Март-октябрь как минимум. 8 месяцев.

Так март тоже мог выпадать. Запамятовали? И говоря про октябрь - это вы вряд ли о конце говорите. Так что получается с начала апреля по начало октября это всё те же 6 месяцев когда передвижение было сравнительно возможно.

 

 

 

Зачем им застревать, если необходимо доплыть, пограбить и вернуться? Зимовать-то они не могут.

А они ЗАВЕДОМО не могли застрять? Знали, что не застрянут нигде?

 

 

А если идти через Западную Двину, то и ещё немного короче. Да и навигация на месяц больше.

Не было такого похода никогда в истории. Не имеет аналогов.

 

 

 

Кстати, кого грабить, зачем останавливаться всему флоту? Каждая войнушка -это задержка не на один день. А время подпирает. Прибрежные слиняли в леса. А войнушка на реке (то самое "сопротивление славян") вообще из области фантастики.

Норманны ВСЕГДА вдоль берегов плавали и грабили. В том числе и в Европах. И никто слинивать НЕ УСПЕВАЛ. Они ВСЕГДА неожиданно появлялись.

 

 

 

Ни реки перегородить, ни речную баталию не на чем устроить. И не за чем.

Не на реке шла война. Высаживался десант и "дёргал" всё что движется. Аналог - походы норманнов в Европе. 

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не успевали уходить. По рекам двигаясь норманны появляясь всегда молниеносно, и нигде - ни в Англии, ни во Франции, никто не успевал попрятаться.

 

Цели норманнов в Европе были грабить население. Они могли забить свои карманы в первом же поселении и вернуться домой.

Цель норманнов в походе на Царьград-золото Царьграда, а не дерюги диких балтов или славян с мадьярами. НЕТ у норманнов времени гоняться по лесам за дикарями.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И что? Дошли же к 18 июня.

Так они не из Швеции шли. 

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:50 AM, рече: А налог власти собирали регулярно?

Да.

 

 

анатол, числа 28 Sept 2015 - 11:50 AM, рече: А им отдавали собранные местной властью налоги за прекращение набега.

 

Когда рэкетиры норманны приходили за данью, короли Англии накладывали экстренный взнос на своих подданных, чтобы покрыть их требования.

:)

А экстренный взнос-это налог или дань?

 

 

 

И? Взимание такой дань - не признак подчинённости Англии Дании.

Таки Олаф Трюггвасон-норвежец. А налог снимал.

Интересно.

Англия платила дань-но не подчинялась.

Русь разочек выплатила-подчинялась.

У Вас двойные стандарты. :)

Что так?

 

 

Потому что ваш изначальный тезис о датских деньгах говорил о том, что выплата датских денег была признаком подчинённости Англии Дании.

 

Я ВСЕГДА говорил, что выплата дани НЕ признак подчинённости.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 28 Sept 2015 - 4:41 PM, рече: Трёх месяцев-за глаза. Для неуча...

 

Точнее, вам надо три года, чтобы пройти в школе пропущенный материал. А то вы кошмары тут строчите...

Вам:

По подсчетам Д. Оболенского, на плавание от Витичева до Константинополя на торговых судах (более медленных, чем военные) должно было уходить до 6 недель (DAI. II Р. 37)

 

:P

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Изначальной руси.

Так вот, мои комментарии были ПО ТЕМЕ топикстартера. 

 

 

 

И что Галкина в теме сказала? Пост назовите. Или свои тёрки с Галкиной в другом месте проводите.

Что сказала Галкина по теме - я цитировал. Вы цитаты читали? Нет. Вы её книгу о Русском каганате читали? Нет. 

 

У меня нет тёрок с Галкиной. Хотя пишет она славянофильские нелепости. Волосы дыбом встают. Оказывается, Норманнская теория давно опровергнута... Ещё в 19 века, оказывается...

 

 

Есть данные, что датчане верили в Перконсов? В студию.

При чём тут датчане??? Русы - не датчане.

 

 

 

Совершенно точно в Приазовье не было балтов.

А я где-то говорил обратное?

 

 

 

Вам что процитировать? Про две руси?

Нет. Цитируйте то, что считаете аргументом в пользу собственного сообщения. Будто Вернадский сообщил что русь не верила в Перуна-Перкуна до Рюрика.

 

 

 

Друг мой. 1. Сначала надо доказать, что скандинавы жили в Приазовье.

Это не мой тезис, а Вернадского. Все вопросы - к нему.

 

 

 

И правили славянами. 2. "и они получали пшеницу от славян"=дань. А не покупка пшеницы.

Гардизи пишет, а Вернадский поясняет, что это была дань. То бишь налог. (дань в виде откупа зерном вряд ли стали бы брать - слишком мелко)...

 

 

 

И самое главное. Эти "скандинавы" никаким боком к изначальной руси в Ладоге и к призванию варягов. И Перуну.

Вы не знаете о том, относятся ли они к ладожской руси. В любом случае, эти "скандинавы" - тоже русь, как и ладожские.

 

 

Естественно уверен. Поэтому и говорю. Вы постоянно подтверждаете мою точку зрения. Следовательно она-верна.

Я подтверждаю СВОЮ т. з., а не вашу. 

 

 

 

Дык назовите число русов. Какие проблемы?

НЕ ЗНАЮ. Впрочем, я уверен, что в походе русов участвовала масса вассальных им славян.

 

 

 

И в какое время норманны контролировали эти земли?

В дорюриково.

 

 

 

Что такое балтизированные славяне?

Уже обсуждалось. Подробно. Поэтому - перечтите тему.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

 

 

ВЫ можете датировать как угодно. Желательно привести факты.

Уже приводил.

 

 

 

Кстати, если ассимилировали кривичи балтов, то балты приняли славянский пантеон.
 

При слиянии народов боги одного заимствуются другим. Если народ-победитель заимствует божество того народа, который он ассимилирует, то такое божество именуется божеством субстрата. Например, в индийской арийской мифологии есть масса доарийских божество и вообще верований Индии. Египтяне, покоряя семитов, постепенно начинали включать их богов в свой пантеон (например Анат). Ацтеки переняли некоторых богов тольтеков. И так далее.

 

Для начала Вам надо доказать, что русь изгоняли.

Я уже показал вам, что пишет ПВЛ. Она ничему тут не противоречит.

 

 

 

Или хотя бы показать, почему скандинав Рюрик, сидючи в землях финнов и славян, верил в балтских богов. Включайте мозги.

Уже показал: кривичи платили дань Старой Ладоге как минимум с 859 года (если не ранее того - а скорее всего даже ранее). То есть дорюриковой руси.

 

 

 

В честь чего скандинавам поклоняться чужим богам?

Боги перенимались как результат симбиоза двух культур. Явление самое обыденное в истории.

 

 

 

У  скандинавов свои есть.

И?

 

 

 

Да считайте Вы направление от Уппсалы на Ладогу, Ростов или Ярославль южным. 
 

Вы ещё Смоленск запамятовали... 

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да ради бога. Значит, они были скандинавами по происхождению, евреями по вере и южанами по месту жительства.

Почему евреями?

 

 

 

И каким образом призвание варягов с Рюриком из-за моря в Ладогу к этим иудео-скандинавам?

Это не иудео-ψρφυλβυφδσ.

 

Β 'то не просто скандинавы. Это - варяги-русь (=русы).

 

 

Не было руси в то время в Полочине-Смоленщине.

Вы много знаете.

 

 

 

Следовательно, она там откуда-то должна появиться перед походом. Откуда?

Не знаю. 

 

 

Болезный. Я говорю "неосвоен". Это не значит, что  "неизвестен".

Докажите. Покажите византийские находки в Приднепровье в первой половине 9 века и ранее... 

 

 

 

Ходили купцы из Скандинавии в Константинополь и ДО 860г.

Докажите и это.

 

 

 

по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

Это был не поход из Швеции с пересадкой на моноксилы.

 

 

 

Назовите свою цифру.

Не знаю.

 

 

 

Ага. 200-360 кораблей.

Моноксилов?

 

 

 

Ну считайте, что их было, допустим, 500 человек. Раз значения Вас не интересуют.

Допустим, что и столько. Хотя я думаю, их число можно оценить скорее между 2,5 и 10 тысячами. И не все из них - скандинавы.

 

 

 

Ну да, ну да. Отправились неизвестно сколько, неизвестно откуда, неизвестно как.

Именно так. Источники не сообщают этих деталей. Хотя о том, сколько кораблей участвовало - мы знаем. 200 или 360.

 

 

 

Злобно повоевали славян, аваров. болгар. мадьяров

Источники умалчивают. У вас богатая фантазия.

 

 

 

и чуть не взяли Царьград.

Об этом источники не говорят. Говорят, что они грабили окрестности, а разметал их силы шторм.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

 

 

Балтизированные скандинавы...
 

Опять неизвестно. Но Рюриковы были балтизированными.

 

 

 

Да ради бога. КАК скандинавы оказались в Киевщине или Северном Причерноморье?
 

Жили там, управляя рыхлым государством, и отсюда примерно с середины 9 века организовывали торговые контакты с Халифатом, хазарами, булгарами, Византией и Скандинавией.

 

 

 

Цели норманнов в Европе были грабить население. Они могли забить свои карманы в первом же поселении и вернуться домой.
 

Не могли, и не делали этого. Они совершали длительные походы.

 

 

 

Цель норманнов в походе на Царьград-золото Царьграда, а не дерюги диких балтов или славян с мадьярами. НЕТ у норманнов времени гоняться по лесам за дикарями.

По пути, не имея пропитания, норманны ВСЕГДА решали свои проблемы за счёт местного населения. А славян, видишь, пожалели бы, идя по землям, которые заселены славянами... Сердобольные норманны...

 

Не было похода из Швеции в Грецию. Ясно?

 

 

 

А экстренный взнос-это налог или дань?
 

Поскольку накладывается государством поверх регулярных податей - налог. Экстренный. То есть такой, который не имеет постоянной силы.

 

И?

 

 

 

Таки Олаф Трюггвасон-норвежец. А налог снимал. Интересно.
 

Трюггвассон не налог снимал, а дань брал. Одноразово.

 

 

 

Англия платила дань-но не подчинялась.
 

Платила. 5 раз в течении 25 лет.

 

 

 

Русь разочек выплатила-подчинялась.

Не разочек. А в течении 3 лет. И не Русь, а чудь, кривичи, меря, словене.

 

 

 

Врёте. Я ВСЕГДА говорил, что выплата дани НЕ признак подчинённости.
 

Изначально, пройдитесь по теме, вы хотели показать, что раз русь платя дань была подчинена, то то же самое касается и Англии с дейнгельдом. Как видите, пример с дейнгельдом - некорректный. А стало быть вы в очередной раз не более чем балаболили.

 

 

 

Учитесь, бедолага. Цитата По подсчетам Д. Оболенского, на плавание от Витичева до Константинополя на торговых судах (более медленных, чем военные) должно было уходить до 6 недель (DAI. II Р. 37)

Это основано на КБ. Витачов это ЮЖНЕЕ КИЕВА (!!!). Оттуда до Чёрного моря рукой подать (около 770 километров по течению Днепра). От Швеции до Витачова через Ладогу - почти 2 тыщи километров кратчайшим маршрутом через Волхов и Ловать. ИХ как вы намерены преодолеть? На ковре самолёте? Или туда у вас не понадобится времени чтобы попасть?

 

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При чём тут датчане??? Русы - не датчане.

=====================

По Вернадскому-датчане. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. Это основано на КБ. Витачов это ЮЖНЕЕ КИЕВА (!!!). Оттуда до Чёрного моря рукой подать (около 770 километров по течению Днепра). От Швеции до Витачова через Ладогу - почти 2 тыщи километров кратчайшим маршрутом через Волхов и Ловать. ИХ как вы намерены преодолеть? На ковре самолёте? Или туда у вас не понадобится времени чтобы попасть?

==========================

Друг мой...

Читайте и цитату внимательно, и мои слова.

Впрочем, ищите скандинавов в поднепровье или причерноморье.

Будьте конструктивней.

Найдите, где они жили, эти тысячи воинов с семьями и покажите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так они не из Швеции шли. 

А откуда тысячи скандинавов шли?

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Трюггвассон не налог снимал, а дань брал. Одноразово.

====================

И варяги одноразово. На второй раз не дали. :)

Кстати, Трюггвасон взял датские деньги, т. е. налог местных властей или какие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изначально, пройдитесь по теме, вы хотели показать, что раз русь платя дань была подчинена, то то же самое касается и Англии с дейнгельдом.

===============

ВРАТЬ не надо. Я нигде и никогда не говорил, что русь платя дань была подчинена. Или Англия.

Ровно наоборот. Уплата дани в обоих случаях-не подчинение.

Вы уже минимум второй раз СОВРАЛИ.

ВАМ надо доказывать, что выплата дани в обоих случаях=подчинение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вам что процитировать? Про две руси?

Нет. Цитируйте то, что считаете аргументомм в пользу собственного сообщения. Будто Вернадский сообщил что русь не верила в Перуна-Перкуна до Рюрика.

======================

Вернадский ни слова не говорит о вере датской или приазовских русей в балтских богов.

Лично я делаю вполне логичный вывод. :)

Кстати, а приазовская русь датского происхождения?

Когда она успела слинять за море и оттуда призваться финнами и славянами?

Что скажете?

Мне просто интересен ход Вашей мысли..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. Шли из Скандинавии?
Хотите, из Смоленска.

Хочу. Смоленск не в Скандинавии. Это уже хорошо. Есть шанс успеть напасть на греков прежде, чем пороги Днепра станут совсем непроходимы (до 18 июня)  :)

 

 

Если для Фотия гипербореи=жители Смоленска,-проблемы Фотия.

Фотий достаточно подробно изложил суть своей проблемы. "Гроза гиперборейская" и т. д.

В Смоленске Днепр, между прочим, зимой замерзает... Т. е. для Фотия - это и есть родина гипербореев.

 

 

Анатол пошёл бы по Западной Двине-Днепру-Чёрному морю.

Анатол больше не отрицает преимущества двинского маршрута? Тоже хорошо :)

 

 

Не было руси в то время в Полочине-Смоленщине.
А где была в 852 г. Руская земля? (см. ПВЛ) Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Граждане учёные!

 

В пылу спора вы пропустили просьбу обмениваться эпитетами в другом месте.

 

Тема подчищена, в сообщения со с. 159 внесены соответствующие изменения, обозначенные в конце каждого измененного сообщения.

 

За рецидивы буду карать.

 

Цените чужое время и хорошее отношение.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Последнее напоминание. Больше напоминать не буду. За рецидивы буду карать.

 

По Вернадскому-датчане.

С претензиями к Вернадскому обращайтесь к нему самому. Я - не Вернадский. И русь не считаю датчанами.

 

 

 

Друг мой... Читайте и цитату внимательно, и мои слова.

Читал. 2 месяца от Витачова. А вы говорили  - от Швеции.

 

 

 

Впрочем, ищите скандинавов в поднепровье или причерноморье. Будьте конструктивней. Найдите, где они жили, эти тысячи воинов с семьями и покажите.

Откуда вам известно, сколько русов там жило? Вы их считали?

 

 

 

А откуда тысячи скандинавов шли?

Я не знаю, сколько скандинавов шло в 860 году. По ПВЛ они шли из Киева. Поэтому полагаю, что исходным пунктом их похода была Киевщина. Или где-то ещё ближе к Крыму. Потому что первые походы руси - это набеги на Крым и на южное побережье Чёрного моря. Прийти туда из Швеции (армии ли, отряду ли беспредельщиков) - невероятный подвиг.

 

 

 

И варяги одноразово. На второй раз не дали.

Дали и на второй (860 год), и на третий (861 год). А вот на 862 год уже не дали, параллельно изгнав варягов за море.

 

 

 

Кстати, Трюггвасон взял датские деньги, т. е. налог местных властей или какие?

А какая вам разница? Какие бы то это ни были деньги, они не были налогом наложенным норманнами. Они были внесрочным налогом, наложенным английским королём.

 

 

 

ВРАТЬ не надо. Я нигде и никогда не говорил, что русь платя дань была подчинена. Или Англия. Ровно наоборот. Уплата дани в обоих случаях-не подчинение.

Сформулирую иначе. Когда я сказал, что выплата РЕГУЛЯРНОЙ дани (=налога) это признак подчинённости, вы прибежали с некорректным примером о датских деньгах (которые не есть пример РЕГУЛЯРНОЙ (=ежегодной) дани в период до Кнуда Великого).

 

 

ВАМ надо доказывать, что выплата дани в обоих случаях=подчинение.

Я вам сколько раз повторять то буду, что датские деньги - не признак подчинения, поскольку не были ежегодной выплатой налога? 

 

 

Вернадский ни слова не говорит о вере датской или приазовских русей в балтских богов. Лично я делаю вполне логичный вывод.

? Какой вывод?

 

Я лично делаю вывод, что Вернадский, как и я, не знал в чём заключалась вера приазовской руси.

 

 

 

Кстати, а приазовская русь датского происхождения?

Нет. Шведского. ЕСЛИ она действительно существовала...

 

 

 

Когда она успела слинять за море и оттуда призваться финнами и славянами? Что скажете? Мне просто интересен ход Вашей мысли..

Не понял вопроса. Для чего азовская русь должна была куда-либо слинять? 

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?