3 489 сообщений в этой теме

Кирпичников...

Следы 8000 воинов

post-1443-0-10809500-1443617846.jpg

Рис. 2. Копья IX — начала XI в. Карта находок. 1—237, I—LIII — номера по каталогу; а — место находки; б — район находки.

Осталось только выбрать место откуда можно успеть в Константинополь к 18 июня.

 

 

P. S. Балты не верили в Перуна. Пантеон балтов по источникам 9-11 веков не известен. От слова вообще.

P.S. Конечно, известно (от Анатола), что в Перуна в 9-11 в. верили шведы  :P Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

attachicon.gifkarta_nahodok.jpgРис. 2. Копья IX — начала XI в. Карта находок. 1—237, I—LIII — номера по каталогу; а — место находки; б — район находки.Осталось только выбрать место откуда можно успеть в Константинополь к 18 июня.  P.S. Конечно, известно (от Анатола), что в Перуна в 9-11 в. верили шведы  :P

Мдя...

Где на картинке балтское оружие IX века?

P. S. Известно, что в Перуна верили славяне. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где на картинке балтское оружие IX века?

Как верно замечено:

Как по артефакту определить язык создателя и пользователя?

Следы 8000 воинов надо искать в месте проживания этих воинов и их народа.

Правильно. Там где Руская земля (852 г. по ПВЛ) :)

А Руская земля там, где русское оружие.

Все просто. :)

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По течению-быстрее.

Золотые слова, Анатол!

Против течения не получится напасть на греков внезапно ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сюда вывесил Ибрагима ибн Якуба в издании 1903 г. с ятями и ерами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 30 Sept 2015 - 4:42 PM, рече: Где на картинке балтское оружие IX века?

Как верно замечено: Чжан Гэда, числа 30 Sept 2015 - 2:39 PM, рече: Как по артефакту определить язык создателя и пользователя?

анатол, числа 30 Sept 2015 - 3:42 PM, рече: Следы 8000 воинов надо искать в месте проживания этих воинов и их народа.

 

Правильно. Там где Руская земля (852 г. по ПВЛ) :) А Руская земля там, где русское оружие. Все просто. :)

Хм.

А балты здесь причём? :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не прошедший ранее пост.

Словарь Древнерусского языка 11-14 веков:
2. Дань, налог, подать...

быти подъ данию – быть под властью, находиться в подданстве:

... ˫атисѩ по дань – отдаться под власть, обязаться платить дань:...

Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) / АН СССР. Институт русского языка. — М.: Русский язык. Главный редактор Р. И. Аванесов.1988.

 

A. D. 991. This year was Ipswich plundered; and very soon afterwards was Alderman Britnoth (47) slain at Maldon. In this same year it was resolved that tribute should be given, for the first time, to the Danes, for the great terror they occasioned by the sea-coast. That was first 10,000 pounds. The first who advised this measure was Archbishop Siric.

 

A. D. 994. .... Then resolved the king and his council to send to them, and offer them tribute and provision, on condition that they desisted from plunder. The terms they accepted; and the whole army came to Southampton, and there fixed their winter-quarters; where they were fed by all the subjects of the West-Saxon kingdom. And they gave them 16,000 pounds in money. Then sent the king; after King Anlaf Bishop Elfeah and Alderman Ethelwerd; (48) and, hostages being left with the ships, they led Anlaf with great pomp to the king at Andover. And King Ethelred received him at episcopal hands, and honoured him with royal presents. In return Anlaf promised, as he also performed, that he never again would come in a hostile manner to England.

 

 

tribute-дань

Англосаксонские хроники.

 

В 991.... Тогда впервые народ Англии уплатил особый налог напавшим на них норманнам – "датские деньги" в размере 10000 ф. ст. Сумма налога постоянно увеличивалась и достигла 16000 ф. ст. (в 994 году), 24000 ф. ст. (в 1002 году), 36000 ф. ст. (в 1007 году), 48000 ф. ст. (в 1012 году). В 1013 году с прибытием короля Свейна в Хамбер целью нападений викингов вновь стало завоевание новых земель, а не только нажива. Свейн был признан правителем в "области датского права": он умер в 1014 году, но его сын Кнут остался в Англии, а после смерти Этельреда в 1016 году был избран королем всей страны. В 1018 году Англия выплатила 72000 ф. ст. (и 10500 ф. ст. от Лондона) отрядам скандинавской армии, покидавшим ее.

 

 

Похоже, англичане регулярно платили налоги норманнам. :)

 

анатол, числа 29 Sept 2015 - 01:17 AM, рече: Русь разочек выплатила-подчинялась.

 

Не разочек. А в течении 3 лет.


 

В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ. А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма.

 

В лѣто 6368.

В лѣто 6369.

 

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти.

 

1 год. Имаху. В остальные-не имахуть. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вернадский со своими двумя русями и каганатом един. Тут верю, тут нет-не пройдёт.

Я - не Вернадский. Вернадский пишет собственную реконструкцию. Я - свою. Ибо не верующий ни в кого - в т. ч. и не в Вернадского.

 

 

 

Либо снимаете ссылки на Вернадского, либо будем считать рюриковскую русь датчанами.

К чему это снимать ссылки на Вернадского? Он - хороший историк.

 

И не вижу причин считать росов датчанами - Бертинские Анналы поименовали их шведами.

 

 

 

А приазовскую с каганатом-шведами.

Почему только её? 

 

 

Тут как всегда. Плохо читали. Полтора месяца от Киева на медленных кораблях. На боевых гораздо быстрей.

Кто сказал, что путь на "торговых" моноксилах у росов был быстрее чем на "военных моноксилах"? И кто вообще сказал, что моноксилы, путь на которых и описывался у КБ, делились на военные и на торговые?

 

 

 

Это половина расстояния от Трусо или Ладоги до Константинополя.

По реке? Нет - не половина. К тому же первая часть, как ни плыви (по Волхову-Ловати или по Западной Двине) должна была лежать по речному пути ПРОТИВ течения.

 

Я соглашусь и на три месяца. Легче стало?

3 месяца - мало. Но пусть даже так. И это без малейших задержек - на максимальной скорости.

 

 

 

Вы сделали вид, что не поняли вопроса? Я прошу Вас найти поселение норманнов в Приднепровье, способное выставить 8000 воинов. Либо находите, либо эти 8000 не из Приднепровья.

Ещё раз: Там не было 8.000 РУСИ. Вы неверно посчитали численность армии. И кроме того, в составе войска были также славяне, подчинённые руси. И третье - войско выставило не ОДНО селение норманнов, а обширное государство, контролировавшее обширные территории в будущей Южной Руси (Киевщина-Черниговщина, а возможно и южнее).

 

 

 

Исходным пунктом для любого похода или набега должно быть постоянное местожительство набегающих.

Необязательно. Но как правило - да.

 

 

 

Никаких следов норманнских поселений южнее приволховья нет. В обсуждаемый период.

И? Быть может, в будущем будет найдено. А может быть никогда не будет найдено - но некогда существовало, а со временем было разграблено и растащено до последнего камешка или брёвнышка. Как некий новый город гелонов.

 

 

 

Так что полагать можете что угодно. Но постарайтесь дать обоснования своим предположением. Бо без них это банальный трёп.

Обоснование дано. Не худшее, чем у "традиционной" версии.

 

 

 

По ПВЛ-один раз.

Нет. По ПВЛ дали в 859 году в первый раз. Далее не написано, пока выплата дани не прервалась в 862 году.

 

 

 

Норманн взял дань. Англия подчинилась норманну?

Нет: дань была нерегулярной. В дальнейшем Трюггвассон дани с Англии более не брал.

 

 

 

Английский король ввёл налог. Английский король платил дань норманнам из этого налога. Английский король-данник норманов. Логика andy4675.

Именно так - данник. А не подчинённый и не вассал.

 

 

 

Датские деньги-это налог местной власти на местное население для выплаты дани. Норманны брали дань.

Именно. дань брали, а не регулярный налог.

 

 

 

Норманны брали дань. Что с Англии, что с ладожан. Регулярность здесь не при чём.

Именно что при чём.

 

 

 

Да и её и не было в обоих случаях.

В Англии - несомненно не было. А вот на дорюриковой Руси - совсем другой вопрос.

 

 

 

Сколько раз говорить, что в этих случаях дань не налог, а выкуп за ненападение.

В разных случаях в древнерусском языке (в современном, кстати, тоже) слово дань могло принимать и значение налога. 

 

 

 

Налог накладывают местные власти на своё население. Матчасть.

варяги в Старой Ладлге и были местной властью. 

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады. Автор сообщения получает предупреждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Основной Ваш тезис, что русь была изгнана, а затем снова призвана.

Из Старой Ладоги, а не из Приазовья.

 

 

 

А 8000 балтов, перезимовавших в Гнездове, подойдут?

Не подойдут: никто их не пустил бы, 8 тыщ головорезов, перезимовать в городе им не принадлежавшем. Угроза слишком велика...

 

 

 

Балты   Теперь я в этом уверен на все 100% (перечитывая ваш бессмысленный спор с Энди).

Сомневаюсь. Бертинские Анналы именуют их шведами. А по Кекавмену Варангия (= страна варягов) - это Норвегия.

 

 

 

Странно, но сам Кирпичников считает, что Рюрик - это Хрёрёк Ютландский.   В этом он даже был согласен с покойным М.В. Гореликом.

Они могли считать как им было угодно.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады и пререкания с админом. Автор сообщения получает предупреждение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
P. S. Балты не верили в Перуна.

Откуда вам это известно?

 

 

 

Пантеон балтов по источникам 9-11 веков не известен. От слова вообще.

Как и пантеон восточных славян. А у западных никаких Перунов не наблюдается.

 

 

 

P. S. Известно, что в Перуна верили славяне.

Неизвестно сие. Или доказывайте.

 

 

 

tribute-дань Англосаксонские хроники.

И? Кто-то сказал, что в 991 и в 994 году англосаксы платили данам не дань?

 

 

 

Похоже, англичане регулярно платили налоги норманнам.

Не регулярный налог, а единоразовый откуп-дань.

 

 

 

1 год. Имаху. В остальные-не имахуть.

Там не сказано, что 1 год имахуть, а в остальные не имахуть. Не выдумывайте.

Изменено пользователем Чжан Гэда
Удалены личные выпады.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 30 Sept 2015 - 08:38 AM, рече: Вернадский со своими двумя русями и каганатом един. Тут верю, тут нет-не пройдёт.

 

Я - не Вернадский. Вернадский пишет собственную реконструкцию. Я - свою. Ибо не верующий ни в кого - в т. ч. и не в Вернадского.

Дык, не приводите Вернадского. Он полностью против Вас.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 08:38 AM, рече: А приазовскую с каганатом-шведами.

 

Почему только её?

Потому что по Вернадскому ДВЕ руси.

Загадку можно разрешить, если допустить существование двух русей: старая шведская русь Русского каганата и новая фрисландская русь Рюрика.

 

Причём вторая, фрисландская, грабила "северную часть приазовского каганата". Шведскую.

Вы б хоть почитали Вернадского. :)

И изгоняли датскую русь. Причём не Рюрика.

Я больше не буду Вернадского обсуждать.

Бо это совершенно бессмысленно. Он полностью против Вас и к тому же идею "каганата" уже я не принимаю.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 08:46 AM, рече: Тут как всегда. Плохо читали. Полтора месяца от Киева на медленных кораблях. На боевых гораздо быстрей.

 

Кто сказал, что путь на "торговых" моноксилах у росов был быстрее чем на "военных моноксилах"?

Никто.

Вам приснилось. :)

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 08:46 AM, рече: Я соглашусь и на три месяца. Легче стало?

 

3 месяца - мало. Но пусть даже так. И это без малейших задержек - на максимальной скорости.

Точно. Это набег. И никаких десантов на берег и бегом рогатых норманнов по лесам за дикими славянами или мадьярами с коровами. :)

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 09:19 AM, рече: Вы сделали вид, что не поняли вопроса? Я прошу Вас найти поселение норманнов в Приднепровье, способное выставить 8000 воинов. Либо находите, либо эти 8000 не из Приднепровья.

 

Ещё раз: Там не было 8.000 РУСИ. Вы неверно посчитали численность армии.

.... а было в каждом корабле по 40 мужей.

 

ПВЛ.

Мне тут кто-то рассказывал о всяких лонгшипах норманнов. Дескать большие были, по рекам и морям ходили, на руках их перетаскивали...

Сложите А и Б.

И кроме того, в составе войска были также славяне, подчинённые руси.

"Бабы чепчики в воздух бросали, а мужички хватали ружжья и мешки..." :)

Верно.

Кого там только не было.

Но большинство, раз нам сказали источники,-норманны.

 

И третье - войско выставило не ОДНО селение норманнов, а обширное государство, контролировавшее обширные территории в будущей Южной Руси (Киевщина-Черниговщина, а возможно и южнее).

Я такого государства не знаю. Ну вот такой безграмотный...

Как там у Фотия...
 

Откуда нашла на насъ эта сѣверная и страшная гроза?...

народъ гдѣ-то далеко отъ насъ живущій...

но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос...

 

 

Если для Фотия "Киевщина-Черниговщина, а возможно и южнее" северный и далеко живущий народ, то это либо проблема Фотия, либо Ваша.

Кстати, уже сказал-существование этого государства противоречит Вашей версии.

Русь обалтилась-правила Ладогой-изгнана-снова призвана.

В Киевщине ЭТА русь обалтиться не могла.

Да её там и не было. :)

Будьте последовательны.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 09:28 AM, рече: Никаких следов норманнских поселений южнее приволховья нет. В обсуждаемый период.

 

И? Быть может, в будущем будет найдено. А может быть никогда не будет найдено

:)

Бабушка тоже может быть дедушкой. Если..., то-дедушка.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 09:34 AM, рече: Норманн взял дань. Англия подчинилась норманну?

 

Нет: дань была нерегулярной. В дальнейшем Трюггвассон дани с Англии более не брал.

Брали другие.

Ну прям как я говорил в части Ладоги.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 09:40 AM, рече: Английский король ввёл налог. Английский король платил дань норманнам из этого налога. Английский король-данник норманов. Логика andy4675.

 

Именно так - данник. А не подчинённый и не вассал.

Правители меря, веси и кривичей ввели налог.

Правители меря, веси и кривичей платили дань норманнам из этого налога.

Правители меря, веси и кривичей-данники, а не подчинённые и не вассалы.

ЧТД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 30 Sept 2015 - 10:12 AM, рече: Датские деньги-это налог местной власти на местное население для выплаты дани. Норманны брали дань.

 

Именно. дань брали, а не регулярный налог.

Но норманны не были правителями Ладоги, ой, Англии.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 10:12 AM, рече: Норманны брали дань. Что с Англии, что с ладожан. Регулярность здесь не при чём.

 

Именно что при чём.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 10:12 AM, рече: Да и её и не было в обоих случаях.

 

В Англии - несомненно не было. А вот на дорюриковой Руси - совсем другой вопрос.

А как же аналогии  римского принципата с родоплеменными союзами славян с монархами во главе?

Будьте последовательны.

Англия=Ладога (дорюрикова Русь).

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 10:12 AM, рече: Сколько раз говорить, что в этих случаях дань не налог, а выкуп за ненападение.

 

В разных случаях в древнерусском языке (в современном, кстати, тоже) слово дань могло принимать и значение налога.

А могло принимать и значение "выкуп", "платеж за прекращение набегов".

Then resolved the king and his council to send to them, and offer them tribute and provision, on condition that they desisted from plunder.

А теперь рассмотрите конкретный случай. :)

анатол, числа 30 Sept 2015 - 10:12 AM, рече: Налог накладывают местные власти на своё население. Матчасть.

 

варяги в Старой Ладлге и были местной властью.

Археология сказала? :(

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 3:42 PM, рече: P. S. Балты не верили в Перуна.

 

Откуда вам это известно?

Фольклористы и филологи говорят.

Не было у балтов бога по имени Перун. :)

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 3:42 PM, рече: Пантеон балтов по источникам 9-11 веков не известен. От слова вообще.

 

Как и пантеон восточных славян. А у западных никаких Перунов не наблюдается.

Будем считать, что норманны-русь изобрели Перуна?

Сарказм. Издёвка.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 4:42 PM, рече: P. S. Известно, что в Перуна верили славяне.

 

Неизвестно сие. Или доказывайте.

А мне-то зачем доказывать?

Вы сами привели кучу цитат о др.славянском боге.

От Фасмера и Гимбутас до Афанасьева.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 10:18 PM, рече: tribute-дань Англосаксонские хроники.

 

И? Кто-то сказал, что в 991 и в 994 году англосаксы платили данам не дань?

:o ?

Англосаксы платили дань.

 

анатол, числа 30 Sept 2015 - 10:18 PM, рече: Похоже, англичане регулярно платили налоги норманнам.

 

Не регулярный налог, а единоразовый откуп-дань.

Регулярный налог платили местным властям местные жители.

А местные власти платили уже норманнам. Дань.

 

Не надоело казуистикой на посмешище всем заниматься?

анатол, числа 30 Sept 2015 - 10:18 PM, рече: 1 год. Имаху. В остальные-не имахуть.

 

Там не сказано, что 1 год имахуть, а в остальные не имахуть. Не выдумывайте.


 

В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ. ....

В лѣто 6368.

В лѣто 6369.

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Следует к этому добавить и историю кораблестроения на Балтике -

http://svitoc.ru/topic/1144-iohen-fon-firks-suda-vikingov/

Особенно интересны гребные суда на которых не использовался парус, например - судно из Нидама относится ко второй половине IV в.

 

23.jpg

"На открытом судне предусмотрено 30 мест для гребцов. Устройство для несения паруса отсутствовало, судя по остойчивости судна, оно и не могло бы нести парус."

http://svitoc.ru/topic/1144-iohen-fon-firks-suda-vikingov/?p=11018

 

Судно из Квальзунда

43.jpg

 

"Оба найденных судна относятся к V–VIII вв. н. э.

 

На судне не было устройства для паруса, хотя остойчивость его была достаточной для несения большого паруса, однако малая высота надводного борта — от 0,5 до 0,6 м — препятствовала парусному вооружению"

http://svitoc.ru/topic/1144-iohen-fon-firks-suda-vikingov/?p=11019

 

 

Отсюда вывод - период использования узких гребных судов составляет от 4 до 5 веков.

 

А вот и прорыв в технологии кораблестроения -

 

"Корабль викингов. Новый инструмент власти

Новая техника в судостроении возникла в связи с началом использования жителями северных районов паруса. В период малых королевств кораблестроители сконструировали узкое гребное судно, которое идеально подходило для плавания вдоль побережья, во фьордах, в тесном водном пространстве. Теперь они изменили форму корпуса судов так, что, не утратив в целом маневренности гребного судна, новый корабль благодаря большей ширине и осадке мог передвигаться с помощью паруса и в открытом море. В течение всего IX в. такое судно совершенствовалось, постепенно превратившись в атрибут власти того времени – парусный корабль скандинавских викингов."

 

Это говорит о том, что появилась возможность осуществлять неожиданные набеги со стороны открытого моря!

 

Теперь слово за археологией прибрежных поселений датируемых 8 веком, если я не ошибаюсь, то на побережье Южной Балтики они со стороны открытого моря не имели ни каких укреплений.

Есть одна замечательная песня к этой дискуссии...

 

Белорусскую песню спели и записали в Храме Звука в польском Борске.

 

Магическая белорусская песня «Что й по морю»

 

Испоняют: Алина Юрчышына, Камилла Бигус, Лилия Шали-Каспрак, Ивона Майчык, Клавдия Левандовская, Магда Юрчишина, Каралина Ставишинская, Алина Клеба.

drakkar.jpg

11017.jpg

Што й па мору,

Што й па мору, мору сіняму

Там плавала,

Там плавала стада белых лебядзей

Са малымі,

Са малымі лебядзятамі.

Адкуль узяўся,

Адкуль узяўся сіза-белы арол,

Разбіў стада,

Разбіў стада ды па сіняму мору.

Белы пушок,

Белы пушок па-пад небейка пайшоў,

Сіза пер'е,

Сіза пер'е па зелёнаму лужку.

А хто ж гэта,

А хто ж гэта сіза пер'е забярэ.

Збярэ пер'е,

Збярэ пер'е красна дзевіца.

Што й па мору,

Што й па мору, мору сіняму

Там плавала,

Там плавала стада белых лебядзей

Са малымі лебядзятамі.

http://nn.by/?c=ar&i=155893〈=ru

lebedi.jpg

«Что й по морю» - интересно, когда возникла эта древняя песня? 

 

Согласитесь, неожиданно слышать песню о море на белорусском языке.

 

Видимо, мы еще очень мало знаем о прошлом ...

Animals___Birds____Swan_on_the_sea_05910

 

Этот сюжет напоминает закат истории гребных судов на Балтике с появлением "корабля викингов"... :)

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...рогатых норманнов...
Кто это им рога наставил?

:D :D :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто это им рога наставил?

:D :D :D

Можно только догадываться.

Пока норманны десантировались в леса за коровами и этовали местных диких славянских дамочек... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ибрагим Ибн-Якуб не артефакт

 

А можно цитату из Ибрагима ибн Якуба, где он показывает недвусмысленно и точно:

 

1) что русь - это балты

 

2) что в районе находок копий по Кирпичникову славян не было, а жили только балты, которые оставили все это сокровище? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не относящийся к теме оффтоп перенесен сюда.

 

Прошу придерживаться темы и стараться аргументировать свои слова не в стиле Задорнова.

 

Напоминаю, совпадение отдельных букв в двух разных словах не есть аргумент, иначе будет как у Войскунского с Лукодьяновым в "Экипаже "Меконга"":

- Знаешь, Колька, - сказал он. - Мне в голову пришло: а вдруг этот Бенедиктов - потомок Бековича-Черкасского? Фамилии у них одинаково начинаются... 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А можно цитату из Ибрагима ибн Якуба, где он показывает недвусмысленно и точно:   1) что русь - это балты

А кто утверждал, что Ибрагим ибн Якуб когда-либо такое говорил?

 

Ибрагим ибн-Якуб знал лично русь, славян и норманнов. Ибрагим ибн-Якуб утверждал, что к его времени русь смешалась со славянами и говорила на их языке. Т. е. при Ибрагиме ибн-Якебе русь была почти неотличима от славян. О каком-либо сходстве или родстве руси с норманнами Ибрагим ибн-Якуб не говорит ни слова.

 

2) что в районе находок копий по Кирпичникову славян не было, а жили только балты, которые оставили все это сокровище?

Какому славянскому племени могло принадлежать "это сокровище"? Словенам ильменским? Древлянам? Полянам? Кривичам? Почему в землях этих племен оружия почти нет? 

Посмотрите ещё раз на карту Кирпичникова (копья 9-11 веков, карта находок)

post-1443-0-39525500-1444816665.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какому славянскому племени могло принадлежать "это сокровище"? Словенам ильменским? Древлянам? Полянам? Кривичам? Почему в землях этих племен оружия почти нет?  Посмотрите ещё раз на карту Кирпичникова (копья 9-11 веков, карта находок)

ос

 

Ну, осталось доказать только, что эти вещи балтские + доказать, что местного славянского населения в этих местах не было или оно было более диким, чем очень дикие балты (ЕМНИП, это были словене). 

 

А кто утверждал, что Ибрагим ибн Якуб когда-либо такое говорил?

Тогда ссылка на него не валидна. Что, собственно, и требовалось доказать - свидетельств о том, что русь есть балты у него мы не находим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что местного славянского населения в этих местах не было

Т.е. - вы утверждаете, что славяне пришли в южное Приладожье с оружием? Откуда пришли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. - вы утверждаете, что славяне пришли в южное Приладожье с оружием? Откуда пришли?

 

Нет, они были без оружия, а все оружие делали только балты, но у себя почему-то не оставили...

 

Вы ссылаетесь в подкрепление своих слов на Кирпичникова, который совершенно не разделяет ваших взглядов. Какие взгляды он разделяет - я уже писал. Забавная ситуация.

 

Хотите случай из моей практики? Тогда вам станет ясно, что на некоторых "доводах" нельзя ничего путного построить.

 

Итак, на ДВ (как в РФ, так и в КНР) в музеях лежит 100500 наконечников рогатин. Наши музейщики, ничтоже сумняшеся, по месту их приобретения (Приамурье, Приморье, Охотоморье и даже до Чукотки с Камчаткой) вписали их в инвентаризацию как "народы северо-востока РФ, конец XIX - начало ХХ вв.".

 

На самом деле вещь очень известная, что мне пришлось неоднократно разъяснять народу. Не верили совершенно. Пришлось писать статью - это маньчжурская тасху гида (тигровое копье), оружие для охоты на тигра. Есть много артефактов, причем именных (вплоть до принадлежавших императорам), иконография богатая, письменные сведения. Все это пришлось нашим специалистам рассказывать с их (свидетельств) приведением.

 

Но, что интересно, как раз в те годы, когда в России (конец XIX - начало ХХ вв.) стали массово приобретать такие копья для музейных коллекций, в самой Маньчжурии получило распространение совершенно иное копье - со скрипковидным наконечником.

 

Вот и имеем - популярную маньчжурскую форму наконечника en masse за пределами Маньчжурии и совершенно иную, китайскую, позднюю форму - в самой Маньчжурии, причем en masse2.

 

Теперь представьте, что я не знал бы этого и на основании археологических и этнографических коллекций стал бы делать выводы о национальной принадлежности рогатин тасху гида? Я уверен, что подобная катавасия не случилась только потому, что нанайцы и эвенки - не русь, и про них никто париться не начинал. А если бы начали муссировать тему? Представляете, какие выводы были бы?

 

Поэтому будьте очень осторожными с применением фактов, которые никак вашу теорию не подтверждают, но легко вам могут выйти боком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
славяне пришли в южное Приладожье с оружием? Откуда пришли?

804г - окончательный разгром авар франками и болгарами.

813г - знаменательная дата: хан Крум переселяет часть славян с Дуная на Балканы, а на их место селит пленных.

Версия: спасаясь от геноцида, славяне переместились на восток до Днепра и север в Приладожье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ибрагим ибн-Якуб знал лично русь, славян и норманнов. Ибрагим ибн-Якуб утверждал, что к его времени русь смешалась со славянами и говорила на их языке. Т. е. при Ибрагиме ибн-Якебе русь была почти неотличима от славян. О каком-либо сходстве или родстве руси с норманнами Ибрагим ибн-Якуб не говорит ни слова.

 

Ну и хорошо. Ибрагим ибн Якуб говорит то же самое, что и все остальные. :)

К его времени русь смешалась со славянами.

Впрочем, ассимиляция славянами руси видна и по пресловутым договорам Игоря и Святослава.

Самое интересное-ни о каком сходстве руси с балтами Ибрагим ибн Якуб не говорит.

Боюсь, балтов он и не знал.

И норманнов тоже не знал.

Правда, он знал неких бруссов, живущих на север от славян на берегу моря.

И оные бруссы не говорили на славянском языке.

Русы у Ибрагима ибн Якуба живут на востоке от страны славян (страны Мшка), говорят по славянски и нападают на бруссов по морю с запада. :)

Видимо, русы у Ибрагима ибн Якуба как раз те, кого мы сейчас называем норманнами.

Причём одни из них живут со славянами и говорят по славянски (т.е. район Новгорода-Полоцка-Пскова), а другие живут на западе и нападают на бруссов по морю.

Т.е. русы по ибн Якубу-две части одного народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Версия: спасаясь от геноцида, славяне переместились на восток до Днепра и север в Приладожье.

Два вопроса:

1) вы можете утверждать, что "переселенцы" с Дуная говорили на хорошо известном новгородском диалекте?

 

2) вы можете показать на примерах археологических данных перенос культуры подунавских славян в Приладожье?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Два вопроса: 1) вы можете утверждать, что "переселенцы" с Дуная говорили на хорошо известном новгородском диалекте? 2) вы можете показать на примерах археологических данных перенос культуры подунавских славян в Приладожье?
Из справки Е. А. Рябинина: Предварительное заключение по археологическому исследованию Любшанского городища. ...В результате обнаружено наиболее раннее на северо-западе Руси укрепленное поселение... Сооружение представляло собой глиняный вал высотой более трех метров, укрепленный двуми подпорными стенками. Верхняя часть одной из них возвышалась над поверхностью вала, образуя каменное обрамление гребня насыпи. Выше были устроены деревянные городни или клети. Общая высота оборонительного сооружения достигала семи метров. Любшанская крепость по столь раннему времени возникновения и по технологическим особенностям не имеет аналогов в Восточной и Северной Европе. Поселение в устье Любши закончило свое существование в конце IX века (по данным радиоуглеродного анализа и характеру обработки керамики – до 870 г.). При исследовании культурного слоя выявлено два периода жизни памятника, соответствующих двум периодам его укреплений. Многочисленные находки (около 200 предметов) позволяют высказать предположение об этнической принадлежности обитателей Любшанского городища. Более чем вероятно, что это не были местные финны или балты. Не были это и скандинавы. Есть основания полагать, что памятник оставлен первой волной славянских переселенцев, продвинувшихся в догосударственный период Древней Руси на север Восточной Европы. Ближайшие аналоги Любшанской крепости находятся в Центральной Европе в ареале расселения западных славян – от Дуная до Польского Поморья. Это согласуется и с новейшими данными исторической лингвистики. Дальнейшее исследование Любшанской крепости позволит прочитать древнейшую страницу истории нашего Отечества, ответить на вопрос летописца “Откуда есть пошла Русская земля”

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?