3 489 сообщений в этой теме

Евгений Рябинин давно умер, Глеб Лебедев давно умер и мне нездоровится оба молчат, никаких окончательных выводов о Любшанских находках нет, так что пока рано такие смелые обобщения делать. А приведенная цитатка из предварительных публикаций, например: Е. А. Рябинин, А. В. Дубашинский. Любшанское городище в Нижнем Поволховье (предварительное сообщение) // Ладога и ее соседи в эпоху средневековья. СПб., 2002. С. 196-203. Все это за 2002 год и ранее. Не забывайте ажиотаж вокруг юбилея Старой Ладоги, пришедшегося на 2003 год. Так что весьма возможно, что, как часто бывает, "Гоп!" крикнули, да не прыгнули. Если бы было чем похвастаться - уж за столько-то лет, прошедших со времени предварительной интерпретации, похвастались бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и хорошо. Ибрагим ибн Якуб говорит то же самое, что и все остальные. :)

К его времени русь смешалась со славянами.

Впрочем, ассимиляция славянами руси видна и по пресловутым договорам Игоря и Святослава.

Самое интересное-ни о каком сходстве руси с балтами Ибрагим ибн Якуб не говорит.

Боюсь, балтов он и не знал.

И норманнов тоже не знал.

Правда, он знал неких бруссов, живущих на север от славян на берегу моря.

И оные бруссы не говорили на славянском языке.

Русы у Ибрагима ибн Якуба живут на востоке от страны славян (страны Мшка), говорят по славянски и нападают на бруссов по морю с запада. :)

Видимо, русы у Ибрагима ибн Якуба как раз те, кого мы сейчас называем норманнами.

Причём одни из них живут со славянами и говорят по славянски (т.е. район Новгорода-Полоцка-Пскова), а другие живут на западе и нападают на бруссов по морю.

Т.е. русы по ибн Якубу-две части одного народа.

 

"А можно цитату из Ибрагима ибн Якуба, где он показывает недвусмысленно и точно:"

 

1)Что "Русы у Ибрагима ибн Якуба ... нападают на бруссов по морю с запада."

 

2) Из чего это следует, что "Видимо, русы у Ибрагима ибн Якуба как раз те, кого мы сейчас называем норманнами.

Причём одни из них живут со славянами и говорят по славянски (т.е. район Новгорода-Полоцка-Пскова), а другие живут на западе и нападают на бруссов по морю.

Т.е. русы по ибн Якубу-две части одного народа."?

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. - вы утверждаете, что славяне пришли в южное Приладожье с оружием? Откуда пришли?

 

804г - окончательный разгром авар франками и болгарами.

813г - знаменательная дата: хан Крум переселяет часть славян с Дуная на Балканы, а на их место селит пленных.

Версия: спасаясь от геноцида, славяне переместились на восток до Днепра и север в Приладожье.

 

Относительно прихода славян в Приладожье -

 

"Достаточно очевидно, что культура новгородских сопок не была эволюционным продолжением местной культуры прибалтийско-финского населения раннего железного века. Создателями ее могло быть только пришлое население. Ареал культуры сопок в значительной части перекрывает восточные области территории псковских длинных курганов. При этом выясняется, что на той же территории население, оставившее длинные курганы псковского типа, и носители культуры сопок какое-то время проживали чересполосно. Однако скоро начался процесс интеграции этих культур. Носители культуры псковских длинных курганов оказались включенными в единый этногенетический процесс и восприняли культуру сопок.
 
Ранее мною было высказано предположение о том, что распространение культуры сопок в Приильменье было результатом второй крупной миграционной волны на северо-запад Восточно-Европейской равнины, датируемой VII в. и исходившей из Висленского бассейна. Продвигаясь в Поильменье, переселенцы пересекли земли балтов, увлекли часть последних в миграционный поток и от них восприняли обычай сооружения погребальных курганов260.
Однако в археологических материалах Повисленья и Неманского бассейна каких-либо следов этой предполагаемой миграции не обнаруживается. В этой связи более вероятной ныне представляется мысль о расселении племенной группировки, создавшей культуру сопок, в большом миграционном потоке среднеевропейского населения, имевшем место в период великого переселения народов. На первых порах эти переселенцы, скорее всего, отдельными островками проживали среди носителей культуры псковских длинных курганов. Один из таких островков, возможно, зафиксирован в Удомельском поозерье, где И. В. Ислановой вычленен так называемый удомельский тип древностей третьей четверти I тыс. н. э.261
Селище Юрьвская Горка занимало узкую полоску берега р. Съежи близ оз. Удомля, его размеры 150 х 30-40 м262. Раскопками зафиксированы следы наземных жилищ с очагами или печами, сложенными из камней. Реконструировать их затруднительно. Судя по отсутствию столбовых ямок, это были срубные постройки. Только некоторые хозяйственные строения имели столбовую конструкцию стен.
 
Среди керамического материала этого поселения наиболее значительную часть составляли горшки с округлым, плавно сужающимся к днищу туловом, с наибольшим расширением в верхней трети. Ближайшие аналогии им обнаруживаются в синхронных памятниках Северо-Запада (Михайловское в верховьях Западной Двины, Псковское городище и др.), несколько отдаленные — в керамике корчакских поселений Правобережной Украины. В Удомельском поозерье это явно привнесенная посуда. Кроме того, в материалах селища имеются банковидные сосуды, которые находят параллели в местных древностях раннего железа и могут рассматриваться как культурное наследие аборигенного населения. С последним связываются и некоторые другие малочисленные типы керамики. Сравнительно небольшой процент глиняной посуды памятника составляют горшки со сглаженным ребром в верхней трети, которые стали основой керамики ладожского типа. Отдельные сосуды селища сопоставимы с керамикой культур псковских длинных курганов и тушемлинской.
В коллекции вещевых находок поселения довольно многочисленны пастовые и стеклянные бусы разных типов, позволяющие надежно датировать памятник серединой и третьей четвертью I тыс. н. э. Среди других находок имеются бронзовые спиральки, обоймица, подвески, фрагменты браслетов. Найдено три железных пряжки, из которых две определенно датируются V—VII вв. Кроме того, обнаружены железные ножи, трехчастные удила, топоры, пинцет, крючки, наконечник стрелы и фитильные трубочки, глиняные пряслица и каменные литейные формочки.
 
В могильнике, расположенном при поселении, исследовано восемь захоронений. Остатки трупосожжений помещались в неглубоких округло-овальных ямках. В двух случаях основную массу кальцинированных костей перекрывал слой обожженной глины, в одном глиной были обмазаны стенки и дно ямы, которая была обожжена. Часть исследованных погребений не содержала вещевых находок, в других найдены фрагменты глиняной посуды, пряслице, браслет с утолщенными концами, боевой нож и наконечники копья и дротика.
Отмечая культурное своеобразие поселения и могильника Юрьевская Горка, И. В. Исланова высказала предположение, что этот комплекс и, очевидно, ему подобные, пока неисследованные, были основой развития культуры новгородских сопок, которая формировалась при взаимодействии с населением, представленным культурой псковских длинных курганов восточных земель Ильменского бассейна263. С этим положением на современном этапе следует согласиться.
В пользу такого решения вопроса свидетельствует прежде всего преемственность элементов культуры Юрьевской Горки и древностей поселения Бережок, принадлежащего к культуре сопок. Это проявляется и в керамических материалах, и в домостроительстве, и в погребальной обрядности. Поселения удомельского типа расположены в тех ландшафтных условиях, которые занимают памятники культуры сопок.
Активизация населения, представленного удомельскими и им подобными древностями, и включение носителей культуры псковских длинных курганов Ильменского региона в процесс становления новой культуры — культуры новгородских сопок, по всей вероятности обусловлены природно-климатическими изменениями, имевшими место в конце VI—VII вв. В это время в Европе, в том числе и в лесной зоне Восточно-Европейской равнины, наступило потепление. Повышаются среднегодовые температуры, наблюдается значительное уменьшение увлажненности. Количество осадков в VII в. было на уровне современности, а к началу VIII в. даже на 50 см меньше. Опускаются уровни озер и рек и их стока. Понижение зеркала Балтийского моря привело к падению уровней грунтовых вод, усыханию и сокращению болот.
Период VIII—X вв. характеризуется теплым, умеренно влажным и малоизменчивым климатом. Это было время интенсивного почвообразования, особенно в поймах рек. Пойменные участки активно осваивались земледельцами. Создаются весьма благоприятные условия для развития земледелия и животноводства.
 
География и топография памятников культуры сопок показывают, что население в VIII—IX вв. обживало местности, наиболее целесообразные для пашенного земледелия. Уже обращалось внимание на то, что сопки тяготеют преимущественно к дерново-карбонатным почвам, наиболее плодородным в Северо-Западном регионе. Многие памятники культуры сопок приурочены также к плодородным аллювиальным участкам речных и озерных долин264.
Земледельческий уклад населения культуры сопок представляется несомненным. Доминировало, очевидно, пашенное земледелие, поскольку подсека на дерново-карбонатных почвах из-за особенностей их химического состава вообще невозможна265. Непосредственные следы древней пахоты зафиксированы при исследованиях культового сооружения культуры сопок у д. Коломно в Юго-Западном Приильменье266. О пашенном земледелии говорят и находки железных наральников в древнейших слоях Ладоги и Новгорода.
Ландшафтная приуроченность к местностям, наиболее пригодным для пашенного земледелия, характерна также для памятников удомельского типа. Население же культуры псковских длинных курганов в третьей четверти I тыс. н. э., как отмечалось выше, предпочитало подсечно-огневую форму земледелия. Улучшение природных условий стало импульсом активизации пашенного земледелия, что способствовало единению разнокультурных группировок и становлению культуры сопок. При этом не исключено, что какие-то группы племен культуры длинных курганов некоторое время сохраняли свой прежний уклад. Допустимо также предположение об отливе в это время части носителей псковских длинных курганов на юг, где именно в этот период формируется культура смоленско-полоцких длинных курганов.
В VIII в. в Ильменском регионе складывается новая погребальная обрядность. На смену грунтовым могильникам с захоронениями остатков трупосожжения в неглубоких ямках (или прямо на поверхности) приходят курганные насыпи — сопки с совершенно такими же погребениями.
 
Вопрос о конкретных условиях становления сопок остается нерешенным. Высказывалось предположение, что начало сооружения их обусловлено миграцией в Новгородские земли славянского населения из Верхнеокского региона и соседних земель Смоленщины, где известны курганы мощинской культуры (типа Шаньково—Почепок), которые по размерам (высотой до 5 м) сопоставимы с сопками267. Однако это мнение должно быть отвергнуто, поскольку особенности строения погребальных насыпей, деталей обрядности, характера вещевых инвентарей и керамического материала новгородских сопок и верхнеокских курганов мощинской культуры весьма и весьма различны. Ни о какой преемственности между ними не может быть речи. Не подкрепляется эта догадка и другими археологическими данными. Не находит она подтверждения и в материалах лингвистики, топонимики и антропологии.
География памятников культуры сопок и последующая история ее носителей дают полные основания связывать эти древности со словенами ильменскими (новгородскими), о которых в летописи сообщается: «Словени же седоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ»268.
Культура сопок в IX—X вв. постепенно трансформируется в древнерусскую культуру Новгородской земли. Каких-либо нарушений в эволюционном развитии культуры Ильменского региона в это время не наблюдается. Эволюция достаточно отчетливо прослеживается и в керамических материалах, и в домостроительстве, и в топографии поселений.
Между сопками и сменившими их курганами также выявляются связующие элементы, свидетельствующие о спокойном развитии культуры населения Приильменья в последних столетиях I тыс. н. э. Многие могильники с сопками продолжали функционировать и в X—XIII вв. В сопках и курганах IX—X вв. с захоронениями по обряду кремации тождественны все детали погребальной обрядности, однороден и состав вещевых находок. Курганы ильменских словен X—XII вв. нередко имеют в основаниях кольцевую обкладку из камней, в отдельных насыпях фиксируются и кладки из камней как наследие обрядности культуры сопок. Какого-либо притока новых групп населения в IX—X вв. в Ильменском бассейне по данным археологии не отмечено.
Таким образом, устанавливается, что предки словен ильменских появились в Поильменье в середине I тыс. н. э. Какое-то время они проживали островками в восточных районах ареала культуры псковских длинных курганов. В хозяйственном укладе кривичей доминировало подсечное земледелие, среди ильменских словен в какой-то степени сохранялась пашенная обработка почв под посевы. Около рубежа VII и VIII вв. в связи с улучшением природно-климатической ситуации в экономике края больший вес приобретает пашенное земледелие. Носители культуры псковских длинных курганов включаются в единый этногенетический процесс формирования словен ильменских и, позднее, древнерусского населения Новгородской земли."
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"А можно цитату из Ибрагима ибн Якуба, где он показывает недвусмысленно и точно:"

 

1)Что "Русы у Ибрагима ибн Якуба ... нападают на бруссов по морю с запада."

 

2) Из чего это следует, что "Видимо, русы у Ибрагима ибн Якуба как раз те, кого мы сейчас называем норманнами.

Причём одни из них живут со славянами и говорят по славянски (т.е. район Новгорода-Полоцка-Пскова), а другие живут на западе и нападают на бруссов по морю.

Т.е. русы по ибн Якубу-две части одного народа."?

Самый простой способ найти цитату-зачесть самого ибн Якуба.

Ну а на второй вопрос ответ ещё проще.

Это моё личное предположение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче в вопросе начала Руси, по крайней мере на примере данной темы, у участников дискуссии наблюдается полный ступор. Они жонглируют цитатами из исследований позапрошлых десятилетий, которыми такие же трудолюбивые распознаватели, как я, когда-то неосторожно снабдили интернеты, а дальше этого двинуться не в силах, хотя каждый день пишутся актуальные и интересные работы, делаются открытия. Казалось бы, это несложно - добывать в сети свежие книги и статьи, оказывать в том числе поддержку ресурсу новыми материалами, тут же их обсуждать и критиковать, возможностей у ресурса для этого выше крыши. Но нет, зачем утруждать мозг, когда можно дальше из года в год тупить, не перескакивая дальше прогнившей педивикии и второй страницы загаженного вбросами, как сортир за сельским клубом, гугла.

 

Парламентарные выражения в моем лексиконе исчерпаны, а от инвективных вокативов воздержусь. Пошел обдумывать, как спасти мир от страшного наркотика - привычки жить чужим умом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Самый простой способ найти цитату-зачесть самого ибн Якуба.

Ну а на второй вопрос ответ ещё проще.

Это моё личное предположение.

Я поэтому и спросил, что не нашел текст "самого ибн Якуба"...там "на западе от брусов" как бы еще и город женщин есть. :)

А за предположения здесь отправляют в Фольк-хистори... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ибрагим ибн Якуб говорит то же самое, что и все остальные.

И норманнов тоже не знал.

???

Быть может - это не Ибрагим ибн Якуб, а Анатол не знал? ;)

 

 

Самый простой способ найти цитату-зачесть самого ибн Якуба.

:D

Спасибо, насмешили, Анатол!

 

 

Ибрагим ибн-Якуб ат Тартуши о норманнах-шлезвигцах специально для Анатола  :D

"Шлезвиг - очень большой город на внешней оконечности Мирового океана. Его обитатели - поклонники Сириуса, кроме небольшого числа, которые являются христианами и имеют там церковь. Рассказывает ат-Тартуши: "Они справляют некое празднество, на которое все собираются, чтобы почтить бога и вдоволь поесть и попьянствовать. Тот, кто закалывает жертвенное животное, сооружает у дверей своего жилища столбы и укладывает на них жертвенное животное, будь то бык, или баран, или козел, или свинья, чтобы люди ведали, что он это жертвует в честь своего бога. Город беден добром и жизненными благами. Основное пропитание его жителей составляет рыба, потому что она здесь в изобилии. Если у кого-нибудь из них рождаются дети, то он бросает их в море, чтобы уберечь себя от расходов. Далее рассказывает он, что право развода у них принадлежит женам: женщина разводится, если она этого пожелает. Также имеются у них искусно изготовленные притирания; если они их применяют, то красота никогда не убывает у них, как у женщин, так и у мужчин. Также сказал он: никогда не слышал я пения более отвратительного, нежели пение шлезвигцев, и то рычание, что исходит из их гортаней, подобно лаю собак"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче в вопросе начала Руси, по крайней мере на примере данной темы, у участников дискуссии наблюдается полный ступор. Они жонглируют цитатами из исследований позапрошлых десятилетий, которыми такие же трудолюбивые распознаватели, как я, когда-то неосторожно снабдили интернеты, а дальше этого двинуться не в силах, хотя каждый день пишутся актуальные и интересные работы, делаются открытия. Казалось бы, это несложно - добывать в сети свежие книги и статьи, оказывать в том числе поддержку ресурсу новыми материалами, тут же их обсуждать и критиковать, возможностей у ресурса для этого выше крыши. 

Здесь нет никого, кто не стал бы или не хочет обсуждать свежие актуальные и интересные работы.

Это можно начать делать прямо сейчас!

Какие открытия и чье исследования вы имеете ввиду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ближайшие аналоги Любшанской крепости находятся в Центральной Европе в ареале расселения западных славян – от Дуная до Польского Поморья. Это согласуется и с новейшими данными исторической лингвистики.

 

Ну и? Я тут выделил меридиональный диапазон расселения - как-то именно с Дунаем все не очень кузяво получается, коли от Дуная до Поморья могли раньше жить те переселенцы.

 

Ну, насчет того, что нам известен диалект Новгорода - все догадываются. А вот как сравнить его по артефактам с диалектом пришельцев?

 

Я поэтому и спросил, что не нашел текст "самого ибн Якуба"...

 

Вы хорошо смотрели библиотеку "Свитка"? Я специально вывесил на этом сайте текст комментариев Вестерберга на Ибрагим ибн-Якуба, с самим текстом в приложении, чтобы каждый мог почитать и подумать, прежде чем сделать скоропалительные выводы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы хорошо смотрели библиотеку "Свитка"? Я специально вывесил на этом сайте текст комментариев Вестерберга на Ибрагим ибн-Якуба, с самим текстом в приложении, чтобы каждый мог почитать и подумать, прежде чем сделать скоропалительные выводы.

О каких выводах речь?

Я пояснил - почему задал этот вопрос.

 

Самый простой способ найти цитату-зачесть самого ибн Якуба.

Ну а на второй вопрос ответ ещё проще.

Это моё личное предположение.

 

Я поэтому и спросил, что не нашел текст "самого ибн Якуба"...там "на западе от брусов" как бы еще и город женщин есть. :)

А за предположения здесь отправляют в Фольк-хистори... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз спрашиваю - вы нашли искомый текст в библиотеке "Свитка"?

 

Вот он, на всякий случай:

http://svitoc.ru/files/file/501-vesterberg-f-kommentarii-na-zapiski-ibragima-i/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз спрашиваю - вы нашли искомый текст в библиотеке "Свитка"?

 

Вот он, на всякий случай:

http://svitoc.ru/files/file/501-vesterberg-f-kommentarii-na-zapiski-ibragima-i/

Я его сам нашел - спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отлично. Коли этот автор приобрел на этом форуме ореол некого всеведения и непререкаемого авторитета - юзайте на здоровье!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
этот автор приобрел на этом форуме ореол некого всеведения и непререкаемого авторитета
Этот автор сам путешествовал по Европе в середине 10 в.

Вы там бывали в 10 в.? Нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Этот автор сам путешествовал по Европе в середине 10 в. Вы там бывали в 10 в.? Нет.

 

Это единственный источник? И совершенно однозначно толкуемый, непогрешимый? 

 

Да, поясните, что вы имели в виду, когда сказали, что имярек не есть артефакт и что именно он - основа для ваших весьма сложных для моего понимания утверждений,что русь - это балты?

 

Если вы действительно нашли у него это сокровенное знание - не таите. Сделайте это достоянием общественности. А то, может, у нас текст не тот, понимаем не так и вообще, в Х в. в Европе не бывали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отлично. Коли этот автор приобрел на этом форуме ореол некого всеведения и непререкаемого авторитета - юзайте на здоровье!

При чем здесь - авторитет или не авторитет?

Есть источники и вряд ли стоит ожидать, что их значительно прибавится.

Но, исходя из постоянно пополняющихся данных смежных с историей дисциплин, можно ожидать того, что информация отраженная в источниках может стать постепенно переосмысливаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть источники и вряд ли стоит ожидать, что их значительно прибавится.

 

Это точно.

 

Но, исходя из постоянно пополняющихся данных смежных с историей дисциплин, можно ожидать того, что информация отраженная в источниках может стать постепенно переосмысливаться.

 

И это верно.

 

При чем здесь - авторитет или не авторитет?

 

Потому что делать на довольно темном и ограниченном материале однозначные заявления рискованно.

 

То, в чем себя убедил один, может быть неубедительно для других. Аргументация должна быть убедительной для всех или большинства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и что именно он - основа для ваших весьма сложных для моего понимания утверждений,что русь - это балты?

На Балтике 10 в. три основыных этноса:

1. балты

2. скандинавы

3. славяне

Ибн-Якуб сообщает, что русь до его времени не славяне.

Следовательно остаются два:

1. балты

2. скандинавы

После прочтения подробного описания скандинавов из Шлезвига, какие-либо подозрения о сходстве руси и скандинавов отпадают сами собой.

Ибн-Якуб об их родстве не сообщает ничего, не забыв упомянуть о родстве руси и славян к середине 10 в.

Следовательно скандинавы тоже отпадают. В остатке:

1. балты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
После прочтения подробного описания скандинавов из Шлезвига, какие-либо подозрения о сходстве руси и скандинавов отпадают сами собой. Ибн-Якуб об их родстве не сообщает ничего, не забыв упомянуть о родстве руси и славян к середине 10 в. Следовательно скандинавы тоже отпадают. В остатке: 1. балты

 

Странно, но я вот не вижу из описания Шлезвига у Ибрагима ибн Якуба такого вывода, что балты есть русь.

 

Кстати, а почему в балтских землях нет находок тех копий, который вы считаете "руссо-балтом"?

 

И почему именно балтов, в отношении развития той же дружинной культуры отстававших от славян, славяне приглашают в качестве защитников и правителей?

Чем балты могли способствовать защите племенных княжений северного ареала распространения славян? Княжений, кстати, как соглашаются и норманисты, и антинорманисты, уже вполне сложившихся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 15 Oct 2015 - 08:03 AM, рече: Самый простой способ найти цитату-зачесть самого ибн Якуба. Ну а на второй вопрос ответ ещё проще. Это моё личное предположение.

 

Stas, числа 15 Oct 2015 - 08:34 AM, рече: Я поэтому и спросил, что не нашел текст "самого ибн Якуба"...там "на западе от брусов" как бы еще и город женщин есть. :) А за предположения здесь отправляют в Фольк-хистори...

Меньше слов, больше дела.

Текст ибн Якуба есть на ветке. Есть также перевод Куника. Дать?

Есть ещё и Яндекс с Гуглом.

Краткую информацию дал.

 

Предположения можете назвать версией.

Версии\предположения основаны, в данном случае, на тексте Ибрагима сына Якуба Израильтянина.

Можно предположения в фольк-хистори, можно Ибрагима.

Основные положения текста, касаемые русов.

Русы живут на востоке от славян.

Брусы живут на севере от славян.

Русы на кораблях нападают на брусов с запада.

Брусы не говорят на понятных всем языках.

Русы (и хазары, и другие главнейшие племена севера) говорят по-славянски, бо"смъшались съ ними".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перевод  Ибрагима ибн Якуба.

Извлечения.
 

[О славянах (Сакâлиб). Славяне - из потомков Мâзâна, сына Яфетова, и жилища их от севера пока не доходят до запада.]

Говорит иудей Ибрахим ибн Йа'куб: земли славян простираются от Сирийского (т.е. Средиземного) моря до Океана на севере. Народы из внутренних (северных) областей овладели, однако, их частью и живут до сегодняшнего дня между ними. Они образуют много различных племен /1/. В былые времена они были объединены королем, которого они называли Mаха /2/. Он был из племени, которое называется Велинбаба /3/, а к этому племени относятся у них с уважением. Затем среди них начался раздор, их объединение распалось; их племена образовали партии, и в каждом племени к власти пришел свой король. В настоящее время у них имеется 4 короля - король болгар /4/; Буислав /5/, король из Праги /6/, Богемии /7/ и Кракова /8/; Мешекко /9/, король севера; и Накун /10/ на крайнем западе. Страна Накуна граничит на западе с Саксонией /11/ и частично с Мерманами /12/. Его [Накуна] страна обильна дешевыми лошадьми, так что их оттуда экспортируют. Они полностью снаряжены оружием, а именно панцирями, шлемами и мечами.

От замка к границе (?) - 10 миль, до моста - 50 миль. Это деревянный мост, длина которого составляет 1 милю, и от этого моста до замка Накуна около 40 миль. Замок называется Град /13/, т.е. большой замок. К югу от Града находится замок, который построен на пресноводном озере. Вот каким образом строят славяне большинство своих замков. Они идут к лугам, богатым водой и густым кустарником, размечают там круглое или четырехугольное место, соответствующее проектируемой форме и размеру замка, копают вокруг землю и насыпают выкопанную землю (в виде вала), причем ее укрепляют досками и столбами наподобие бастионов /14/. И так (делается) до тех пор, пока стена не достигает планируемой высоты. Также определяют место, на котором хотят иметь ворота замка. Входят внутрь и выходят наружу по деревянному мосту. Расстояние от замка Град до Океана составляет 11 миль. (Вражеские) армии только с большим трудом проникают в страну Накуна, так как вся страна состоит из лугов, чащоб и болот.

Что касается страны Буислава, то она простирается в длину от города Праги вплоть до города Кракова на 3 недели пути и граничит на этом протяжении со страной турков /15/. Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами. Точно так же приезжают к ним из земель турков мусульмане, евреи и турки с товарами и ходовой монетой. Вывозят от них рабов, олово и различные меха. Их страна является лучшей из земель севера и самой богатой в отношении пропитания. За пфенниг /16/ продают им столько пшеницы, что мужчине ее достаточно на месяц. Продают у них за пфенниг фуража из ячменя, достаточного для верхового животного на 40 ночей. За пфеннинг у них продают 10 куриц. В городе Праге изготавливают седла, уздечки и толстые щиты, которые употребляются в их землях. Также изготавливают в земле Богемии платочки тончайшей работы /17/, подобные паутине, непригодные к практическому применению. Их цена у них велика: 10 платков за 1 пфеннинг /18/. Они торгуют и рассчитываются ими между собой. Они владеют целыми сундуками из них. Эти - их состояние. На них покупают самые ценные вещи: пшеница, рабы, лошади, золото, серебро и прочие вещи. Странно, что жители Богемии смуглы и темноволосы; белокурый тип представлен у них мало.

Путь от Мадифурга /19/ до страны Буисла[ва] и оттуда до крепости Кальбе /20/ [составляет] 10 миль. А оттуда до Нуб Град /21/ 2 мили. Эта крепость построена из камней и раствора /22/. Она лежит также на реке Салава /23/, и в нее падает река Боде /24/. От крепости Ниенбург /25/ 30 миль до соляных копей евреев, а они лежат также на Салаве. Оттуда до крепости Бурдшин /26/, расположенной на реке Мулдаве /27/, и оттуда до опушки леса 25 миль. Этот лес простирается на 40 миль от своего начала до конца и покрывает непроходимые горы. Там есть деревянный мост над болотом длиной около 2 миль. После окончания леса вступают в город Брага /28/.

Что касается страны Мешекко, то она является самой протяженной из их (славян) стран, богата зерном, мясом, медом и рыбой. Он взимает в чеканенной монете налоги, которые обеспечивают содержание его людей. Каждый месяц каждый получает из них (налогов) определенную сумму. Он имеет 3000 латников /29/, а это такие бойцы, что их сотня стоит 10 тысяч прочих. Он дает людям одежду, коней, оружие и все, в чем они нуждаются. Если у одного из них родится ребенок, то не зависимо от того, является ли он мужского или женского пола, король приказывает сразу выделить содержание. Когда же ребенок достигает половой зрелости, то, если он мужского пола, король находит ему жену, и уплачивает отцу девушки брачный дар /30/. Если же это девушка, тот король выдает ее замуж и дает брачный дар ее отцу. Свадебный дар у славян большой, и их обычай в этом отношении аналогичен берберскому. Если у мужчины родятся 2 или 3 дочери, то они - причина его богатства; если, однако, родятся ему сыновья, то он беднеет. С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы /31/. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада.

На запад от Руси лежит город женщин. Они владеют землями и рабами. Они зачинают детей от своих слуг. Если женщина производит на свет мальчика, то она его убивает. Они ездят верхом на лошадях, сами ведут войны, обладают храбростью и смелостью. Говорит Ибрагим ибн Йа'куб, израилит: сообщение об этом городе - правда, потому что Хуто /32/, король Рума, сообщил мне об этом.

На западе от этого города живет славянское племя, которое называется народом Убаба /33/. Это племя живет в болотистой местности на северо-запад от страны Мешекко. Они имеют у Океана большой город, который имеет 12 ворот и порт /34/, и используют для него подъемные блоки, расположенные в ряд /35/. Они воюют с Мешекко, и их военная сила велика. Они не имеют короля и у них нельзя управлять одному лицу, но правителями над ними являются самые старые люди.

 

 

В общем, славяне смелы и воинственны, и, если бы они не раскололись на множество разобщенных групп и подразделений, то никакой народ на земле не устоял бы перед их натиском. Они населяют те страны, которые наиболее плодородны и наиболее обильны в средствах пропитания. Они занимаются с большим усердием земледелием и приобретением пропитания и превосходят в этом все народы севера. Их товары идут по земле и морю в Русь и Константинополь. Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин /43/, Анклий(ин) /44/, печенеги /45/, Рус /46/ и хазары

 

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин /43/, Анклий(ин) /44/, печенеги /45/, Рус /46/ и хазары  

 

Ну, если персонаж не побывал даже на Руси, то откуда ему знать, что хазары говорят по-славянски?  

 

Печенеги говорили на языке тюркской группы (скорее всего, огузской). Про славяноязычие их - это только у указанного автора.

 

Анклийн - это англы, указанные в числе варягов у Нестора? Толкование "венгры" не кажется убедительным, тем более, от мадьяр осталась куча документов и эпиграфики, свидетельствующих, что на славянский язык они не перешли.

 

Ултршкин - это вообще сложно отождествить однозначно. Попытка истолковать как "немцы" (ит. тедеско) не кажется убедительной. Опять же, когда немцы говорили по-славянски?

 

Т.е. это одно из темных мест источника. И делать на нем однозначные безапелляционные выводы сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 15 Oct 2015 - 2:19 PM, рече: Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин /43/, Анклий(ин) /44/, печенеги /45/, Рус /46/ и хазары

 

Ну, если персонаж не побывал даже на Руси, то откуда ему знать, что хазары говорят по-славянски?

Данный пассаж просто говорит о знаниях араба о славянах.

Для него все славяне говорят на одном языке. Он не разделяет пока славян. И ему не обязательно было посещать Русь.

Но, похоже, это одно из первых свидетельств появления русского народа или русского государства. В котором все жители говорят на одном языке.

 

Т.е. это одно из темных мест источника. И делать на нем однозначные безапелляционные выводы сложно.

На основании всех источников по отдельности того времени делать выводы сложно.

Особо по восточным славянам. Никого в IX-X веках они особо не интересовали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для него все славяне говорят на одном языке.

Для тех лет - язык один, с диалектными разночтениями. Это факт.

 

Данный пассаж просто говорит о знаниях араба о славянах.

Он - испанский еврей. Абрам бен Йаков.

 

На основании всех источников по отдельности того времени делать выводы сложно. Особо по восточным славянам. Никого в IX-X веках они особо не интересовали.

Да, потому как непосредственно на мировую политику они еще мало влияния оказывали (в Х веке начали, но еще не сильно), и окружение было довольно специфическим - всякие хазары да балты сами писать не сильно умели...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы ссылаетесь в подкрепление своих слов на Кирпичникова, который совершенно не разделяет ваших взглядов. Какие взгляды он разделяет - я уже писал. Забавная ситуация.

Какая ситуация кажется вам забавной?

В данном случае, я разделяю взгляды Кирпичникова.

Кирпичников считает оружие южного Приладожья - русским оружием. Т.е. оружием руси. Я с ним согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?