3 489 сообщений в этой теме

Какая ситуация кажется вам забавной?

Русь у Кирпичникова - это скандинавы, возглавляемые Хрёрёком Ютландским. У вас - балты.

 

Только ваши построения подкреплены ничем, а Кирпичниковские - проработаны.

 

В общем, надоело. Вы ходите по кругу с самоценной идеей, которую обосновать не в состоянии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что местного славянского населения в этих местах не было

В 9 в. не было :)

Вульфстан - мореход 9 в. называет народ, которому принадлежит восток Балтики, эстами (остами).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Русь у Кирпичникова - это скандинавы, возглавляемые Хрёрёком Ютландским. У вас - балты.

Т. е. Кирпичников утверждает, что всё русское оружие произведено и использовалось скандинавами?

Эти предметы Кирпичников тоже считает скандинавскими?

post-1443-0-94381700-1444988586_thumb.pn

Именно балты чтили топор, как символ Пяркунаса.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т. е. Кирпичников утверждает, что всё русское оружие произведено и использовалось скандинавами?Эти предметы Кирпичников тоже считает скандинавскими? Именно балты чтили топор, как символ Пяркунаса.

Вопрос на засыпку.

Чьи топоры изображены?

Балтов, скандинавов, славян, хазар, финнов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос на засыпку. Чьи топоры изображены? Балтов, скандинавов, славян, хазар, финнов?

Насколько я понимаю, мнения Кирпичникова и Горелика на этот вопрос несколько расходятся, но они едины в одном - это не скандинавский тип топора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 16 Oct 2015 - 2:04 PM, рече: Вопрос на засыпку. Чьи топоры изображены? Балтов, скандинавов, славян, хазар, финнов?

 

Насколько я понимаю, мнения Кирпичникова и Горелика на этот вопрос несколько расходятся, но они едины в одном - это не скандинавский тип топора.

 

И хорошо. Будем считать его не балтским.

Хотите-финским, хотите-славянским или хазарским.

:)

 

Но вот при чём здесь Перкун или Перун?

Или религия в любом флаконе?

Топор, он и в Африке топор.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Анатол, вам не кажется странным, что Чжан Гэда отмалчивается? ;)
Это неспроста...
Георг хитрит - это не простые топоры, это языческие амулеты (обереги). Об этих амулетах на форуме Свиток разговор идет уже давно.
 

Но вот при чём здесь Перкун или Перун? Или религия в любом флаконе? Топор, он и в Африке топор.

Всё дело в том, что нет в Африке такого топора. Его вообще нигде нет, кроме Руси и её окрестностей. (Как вариант, этого топора вообще ни у кого нет, кроме руси и её соплеменников).
 

Их владельцами были главным образом жители городов, военных крепостей и дружинных поселков. Симптоматичны находки топориков в пограничных пунктах: на юге, в Поднепровье и Посулье (Лиллява, Яблоново, Торговицкое, Воинь), юго-востоке (Белая Вежа) и западе Руси (Дрогичин, Букивна, Городница), т. е. в тех местах, которые особенно часто оказывались ареной военных действий. За пределами Руси топорика встречены на территории Пермской губернии, на Ветлуге, в Волжской Болгарии, на о. Вайгач. в Эстонии, Польше и Финляндии – там, где русские дружинники собирали дань или куда они совершали военные походы. В Кемском некрополе, в могильнике Оленино и в курганной группе у д. Городище зафиксированы погребения как с топориками-амулетами, так и с настоящими боевыми топорами, что указывает на принадлежность их обладателей к одной и той же среде. ... Н. А. МАКАРОВ ДРЕВНЕРУССКИЕ АМУЛЕТЫ-ТОПОРИКИ "Российская археология", № 2, 1992 год

См. также Даркевич. В. П. Топор как символ Перуна в древнерусском язычестве//СА. 1961. № 4.

http://svitoc.ru/topic/2160-boevye-topory-rusi/#entry22694


Но вот при чём здесь Перкун или Перун?

Ответ:

См. также Даркевич. В. П. Топор как символ Перуна в древнерусском язычестве//СА. 1961. № 4.

К сожалению, ни Кирпичников, ни Горелик сакральное значение этих топориков в своих работах не рассматривают :(
 
Опять же, к сожалению, новых работ по систематизации археологических находок древнерусского оружия (сравнимых с работами Кирпичникова 1960-х гг.) нет :( (Это к тому, о чем здесь говорил Сайго.)
 
И ещё одно немаловажное замечание в работах Кирпичникова вообще не выделены боевые топоры IX века. То есть, странно...
По Кирпичникову: копья девятого века в окрестностях Ладоги есть, а топоров нет :(
Чем корабли строили и дома рубили в девятом веке?

Для справки (по Кирпичникову):
post-44-0-99973400-1445069761_thumb.jpg
post-44-0-01482700-1445069802_thumb.jpg
post-44-0-38517800-1445069900_thumb.jpg
post-44-0-48920700-1445070080_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Анатол, вам не кажется странным, что Чжан Гэда отмалчивается? ;) Это неспроста... Георг хитрит - это не простые топоры, это языческие амулеты (обереги). Об этих амулетах на форуме Свиток разговор идет уже давно.

 

Не важны молчание или хитрость.

Важен ответ на вопрос: Как по топору определили национальность и религию?

Кстати, все приведённые топорики- XI и позже веков.

Т.е. вполне христианских времён.

 

анатол, числа 16 Oct 2015 - 5:33 PM, рече: Но вот при чём здесь Перкун или Перун? Или религия в любом флаконе? Топор, он и в Африке топор.

 

Всё дело в том, что нет в Африке такого топора. Его вообще нигде нет, кроме Руси и её окрестностей. (Как вариант, этого топора вообще ни у кого нет, кроме руси и её соплеменников).

В XI и позже веках руси (племени)  уже не было. :)

Была Русь (государство) и формировался русский народ.

 

Кроме того, похожие топоры есть и у индейцев, и у индийцев. А если поискать, то и ещё у кого. :)

 

Каким боком из наличия амулета-топора выводится балтское происхождение руси-совсем непонятно.

Симптоматичны находки топориков в пограничных пунктах: на юге, в Поднепровье и Посулье (Лиллява, Яблоново, Торговицкое, Воинь), юго-востоке (Белая Вежа) и западе Руси (Дрогичин, Букивна, Городница), т. е. в тех местах, которые особенно часто оказывались ареной военных действий. За пределами Руси топорика встречены на территории Пермской губернии, на Ветлуге, в Волжской Болгарии, на о. Вайгач. в Эстонии, Польше и Финляндии – там, где русские дружинники собирали дань или куда они совершали военные походы.

Вот-вот.

И я о том же.

Тут и финны, и славяне и булгары с хазарами...

Странно по находке в Белой Веже топорика утверждать о балтском происхождении Перуна. :)

Будем считать Перуна хазарским богом?

 

К сожалению, ни Кирпичников, ни Горелик сакральное значение этих топориков в своих работах не рассматривают

Может, потому, что они специалисты по оружию?

О амулетах или сакральном значении рассуждают несколько другие специалисты.

Или профаны, типа меня.

Я тут же могу выдвинуть версию о культе топора (не Перуна или какого-либо божества) в дружинах XI-XIII веков.

Насколько я помню, культ топора существовал ещё в Древнем Египте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Анатол, вам не кажется странным, что Чжан Гэда отмалчивается?

Статистику постов профиле достаточно глянуть, чтобы понять, что отмалчивается отнюдь не Чжан Гэда. Что помимо научной работы, просто работы и семьи Чжан Гэда находит возможность тратить время на дискуссии по широкому спектру тем. Тут надо благодарно внимать, а не выпендриваться.

 

Может, потому, что они специалисты по оружию?
Культ Кирпичникова кстати в ученой среде не приветствуется. Он отнюдь не безгрешен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Анатол, вам не кажется странным, что Чжан Гэда отмалчивается? Это неспроста...

 

Нет, не отмалчиваюсь. Просто неинтересно говорить с человеком, у которого есть сверхценная идея.

 

А амулеты-обреги как-то говорят о том, что они - балтские, что балты - это русь, что Перун - это заимствованный Перкунас?

 

В общем, я уже не хочу слушать эту заезженную пластинку. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Важен ответ на вопрос: Как по топору определили национальность...?

Например так, как Горелик:

Воины Киевской Руси IX-XI вв.

М. Горелик

8. Боевой топор европейско- славянского типа. Гнездово. X в.

9. Боевой топор степного, хазаро- мадьярского типа. Вахрушева. X в.

http://svitoc.ru/topic/681-rus-ix-xi-veka-oruzhie-i-dospeh/#entry5601

Важен ответ на вопрос: Как по топору определили... религию?

Например так. как это делают Даркевич и Макаров:

Даркевич. В. П. Топор как символ Перуна в древнерусском язычестве//СА. 1961. № 4

Н. А. МАКАРОВ ДРЕВНЕРУССКИЕ АМУЛЕТЫ-ТОПОРИКИ "Российская археология", № 2, 1992 год

Кстати, все приведённые топорики- XI и позже веков.

Тип боевые топоров, которые они изображают, распространен с 10 века (или раньше, учитывая оплошность допущенную Кирпичниковым).

 

Т.е. вполне христианских времён.

Какие христиане, кроме руси носили языческие обереги в виде топора, Анатол? Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 17 Oct 2015 - 5:14 PM, рече: Т.е. вполне христианских времён. Какие христиане, кроме руси носили языческие обереги в виде топора, Анатол?

Ну, судя по картам распространения оберегов, хотя бы славяне, финноугры, булгары...

Так пойдёт? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 17 Oct 2015 - 5:14 PM, рече: Важен ответ на вопрос: Как по топору определили... религию?

Например так. как это делают Даркевич и Макаров:

Ну, Макаров никак не связывает топорики с Перуном.

Вы заблуждаетесь. :) 

 

Хотя топор в индоевропейской мифологии – оружие бога-громовика и почитание его у славян в основе своей связано с культом Перуна, археологический контекст наших находок не дает указаний на то, что они имеют какое-либо отношение к почитанию высших божеств языческого пантеона.

Бронзовые топорики-амулеты не были известны на Руси в 10-ом в., когда язычество было официальной государственной религией; устойчивая «иконография» амулета сложилась в 11-ом в., когда святилища Перуна были уже разрушены.

Сам тип топора, который воспроизводят амулеты, не древняя архаичная, а новая форма оружия, получившая распространение лишь в 11-ом веке.

 

Всегда полезно читать не только заголовки статей, но и хотя бы проглядывать содержание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, судя по картам распространения оберегов, хотя бы славяне, финноугры, булгары...

Так пойдёт?

Не пойдет.

Макаров указывает, что это были именно русские дружинники. Т.е. потомки изначальной руси. А русь, устойчиво и неоднократно, связывается русской летописью только с Перуном.

 

Всегда полезно читать не только заголовки статей, но и хотя бы проглядывать содержание.

Читал.

"Сам тип топора, который воспроизводят амулеты, не древняя архаичная, а новая форма оружия, получившая распространение лишь в 11-ом веке".

Здесь Макаров ошибается - тип топора, который воспроизводят амулеты, распространен как минимум с 10 в. (см. Кирпичникова)

В некоторых случаях этот тип топора связан не только с русью вообще, но и конкретно с Рюриковичами. Об этом говорят знаки Рюриковичей.

Вот топор 11 в.

post-1443-0-39694700-1445420691_thumb.jp

post-1443-0-97260300-1445420711_thumb.jp

post-1443-0-21711500-1445420726.jpg

славяне, финноугры, булгары...

финноугры и булгары в пролете ;)

Русь к 10 породнилась со славянами.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Макаров рассматривает строго определенный тип находок - бронзовые и свинцовые топорики-амулеты. Да, предполагает, что имеют отношение к "дружинной среде". Но он не пишет, что они связаны с культом Перуна. Более того - подчеркивает, что рассматриваемые им амулеты относятся к христианским временам, допуская, что сама традиция, связанная с такими топориками, сложилась уже после принятия христианства. 

 

А в последних трех абзацах Макаров вскользь упоминает о другом типе амулетов-топориков, более раннем и происходящем из ... Скандинавии. Но именно что вскользь, да и ссылки у него идут на литературу на глубоко ненашем языке. Остается найти балтов-перунистов в Норвегии...

 

 

 

На Балтике 10 в. три основыных этноса:
1. балты
2. скандинавы
3. славяне

Не трогая "этносы" - а финнов куда дели?

 

Вообще же обсуждение производит жутковатое впечатление.  :russian:

Изменено пользователем hoplit

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 20 Oct 2015 - 9:18 PM, рече:

Какие христиане, кроме руси носили языческие обереги в виде топора, Анатол?

 

Ну, судя по картам распространения оберегов, хотя бы славяне, финноугры, булгары... Так пойдёт?

 

Не пойдет. Макаров указывает, что это были именно русские дружинники.

 

Науке неизвестен народ (племя, род) "русские дружинники".

Русский дружинник-не национальность, а социальный статус.

Так что русским дружинником может быть и рус, и славянин, и балт, и финн с булгарином.

Любой из них мог носить "топорик" на шее.

 

Т.е. потомки изначальной руси.

Русский дружинник мог быть потомком и руси, и славян с финноуграми и далее по списку.

 

анатол, числа 20 Oct 2015 - 9:32 PM, рече: "Сам тип топора, который воспроизводят амулеты, не древняя архаичная, а новая форма оружия, получившая распространение лишь в 11-ом веке".

 

Здесь Макаров ошибается - тип топора, который воспроизводят амулеты, распространен как минимум с 10 в. (см. Кирпичникова) В некоторых случаях этот тип топора связан не только с русью вообще, но и конкретно с Рюриковичами. Об этом говорят знаки Рюриковичей.

 

Тип топора может быть хоть африканским первого века до нашей эры. К происхождению изначальной руси  не относится и может интересовать только историков, специализирующихся на оружии.

 

Речь идёт о том, что эти "амулеты\обереги" носили христиане XI-XIII веков.

По "амулету" невозможно сделать вывод о балтском происхождении Перуна в частности или о происхождении руси в целом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Науке неизвестен народ (племя, род) "русские дружинники".

???

Науке неизвестен народ русь?

 

Так что русским дружинником может быть и рус, и славянин, и балт, и финн с булгарином. Любой из них мог носить "топорик" на шее.

При условии, что он верит в Перуна.

 

Речь идёт о том, что эти "амулеты\обереги" носили христиане XI-XIII веков.

Макаров Н. А.:

"По-видимому, после принятия христианства дружинники быстро отказались от почитания высших языческих богов, но языческие верования, связанные со специфическим укладом жизни профессионального воина, напротив, получили в 11-ом в. дальнейшее развитие, что выразилось в появлении особых типов воинских амулетов".

 

 

По "амулету" невозможно сделать вывод...

Выводы сделаны до вас, Анатол ;)

То есть ученые считают эти амулеты с принадлежащими воинскому сословию (Макаров), или символами бога Перуна (Даркевич). Оба эти вывода не противречат друг другу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в последних трех абзацах Макаров вскользь упоминает о другом типе амулетов-топориков, более раннем и происходящем из ... Скандинавии. Но именно что вскользь, да и ссылки у него идут на литературу на глубоко ненашем языке.

Вы имеете в виду эту литературу?

6. Nadolski А. Мiпiаtuгоwy toporck z grodziska w Timie pod Leczyca//Przeglad archeol. 1953. Т. IX. № 2.

7. Paulsen Р. Ахl und Kreuz in Nord uпd Osteuropa. Воnn, 1956.

17. Arne Т. J. Sverlges forbIndelser med Ostегn under viklлgаtidеn // Fоmvannen, 1911. Argangen, 6.

18. Roesdahl Е. Fyrk.at. Еn jusk vikingeborg. II. Oldsagerne og gravpladsen//Nordiske Fortidsminder. Ser. В. 1977. Вind 4.

19. Kivikoski Е. Diе Eiscnzeil im Aura lissgcbie1//SMYA. Helsinkl, 1939. XLIII.

20. Musianowicz Кг. Sprawozdanie z ргас wykopa1iskowych ргzcргоwаdzолусh w roku 1954 w Dгоhiczулiе, pow. Siemiatycze//WA. ХХII. У. 3-4. Warsaws, 1955.

35. Paulsen Р. Axt und Кreuz bei den Nогdgепnапеп. В., 1939.

Макаров Н. А.:

"...скандинавские амулеты в отличие от древнерусских очень условны, а реальные топоры узнаются в них с трудом. Т. Арне и П. Паульсен рассматривали появление отдельных амулетов, имитирующих топоры типа IV, в Швеции и Дании как результат контактов с Востоком, т. е. с Русью. Немаловажным может показаться тот факт, что исходными образцами для амулетов второй группы послужили широколезвийные секиры, связанные по своему происхождению со Скандинавией и Балтийским регионом. Но широколезвийные амулеты-топорики не встречены на территории самой Скандинавии".

 

 

Остается найти балтов-перунистов в Норвегии...
Найдите, hoplit ;)

Найдите в Норвегии балтов-перунистов, вооруженных топорами с вырезным обухом, украшенными знаками Рюриковичей.

 

 

Вообще же обсуждение производит жутковатое впечатление. 
Согласен :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы имеете в виду эту литературу?

6. Nadolski А. Мiпiаtuгоwy toporck z grodziska w Timie pod Leczyca//Przeglad archeol. 1953. Т. IX. № 2.

7. Paulsen Р. Ахl und Kreuz in Nord uпd Osteuropa. Воnn, 1956.

17. Arne Т. J. Sverlges forbIndelser med Ostегn under viklлgаtidеn // Fоmvannen, 1911. Argangen, 6.

18. Roesdahl Е. Fyrk.at. Еn jusk vikingeborg. II. Oldsagerne og gravpladsen//Nordiske Fortidsminder. Ser. В. 1977. Вind 4.

19. Kivikoski Е. Diе Eiscnzeil im Aura lissgcbie1//SMYA. Helsinkl, 1939. XLIII.

20. Musianowicz Кг. Sprawozdanie z ргас wykopa1iskowych ргzcргоwаdzолусh w roku 1954 w Dгоhiczулiе, pow. Siemiatycze//WA. ХХII. У. 3-4. Warsaws, 1955.

35. Paulsen Р. Axt und Кreuz bei den Nогdgепnапеп. В., 1939.

Именно.

 

Макаров Н. А.:

"...скандинавские амулеты в отличие от древнерусских очень условны, а реальные топоры узнаются в них с трудом. Т. Арне и П. Паульсен рассматривали появление отдельных амулетов, имитирующих топоры типа IV, в Швеции и Дании как результат контактов с Востоком, т. е. с Русью. Немаловажным может показаться тот факт, что исходными образцами для амулетов второй группы послужили широколезвийные секиры, связанные по своему происхождению со Скандинавией и Балтийским регионом. Но широколезвийные амулеты-топорики не встречены на территории самой Скандинавии".

О чем я и написал. Полное неумение читать. Это Макаров пишет про рассматриваемые им тип амулетов - бронзовые и свинцовые "топорики", которые бытовали в строго определенную эпоху. Которые, в массе, повторяют тип IV по Кирпичникову и широколезвийные секиры, имевшие скандинавское происхождение.

 

Вот нужная часть:

Остается рассмотреть вопрос о соотношении древнерусских и: скандинавских амулетов-топориков. Хорошо известно, что в Х в., в период оживленных сла­вяно-скандинавских контактов, топорики-амулеты прочно вошли в культуру скандинавов и в большом количестве попадали на Русь. Однако древнерусские амулеты XI-XII вв. имеют мало общего с более ранними скандинавскими. ... Неожиданное направление поиска дает одна малоизвестная находка, храня­щаяся в Национальном музее в Хельсинки (№ 1399:90), Это маленький железный топорик,  происходящий из раскопок Европеуса в Тииереве (рис. 9, 1). Топорик имеет симметрично расширяющееся лезвие и обух простой конструкции без щековиц. Длина его 8,3 см., ширина 5,6 см. Такой же топорик найден в культурном слое Х в. на поселении Крутик в Белозерье [43, с. 55, 56, рис. 26, 11]; 14 аналогичных топориков найдена в Норвегии, восемь - в Дании, один из последних (рис. 9, 2) - в погребении Х в. рядом с крепостью Фюркат [18, с. 141, 142, рис. 209]. Назначение этих предметов остается неясным, они лишены какого-либо декоративного оформления и в то же время слишком малы, чтобы в них можно было видеть настоящее оружие. Э. Рёисдаль высказал мнение, что топорики имели какое-то символическое значение [18, с. 190]. Если бы это предположение было доказано, гипотеза о влиянии скандинавской традиции на древнерусскую могла бы получить некоторое обоснование. Поиски связующего звена между древнерусскими и скандинавскими амулетами не дают пока положительных результатов, как и поиски исходных типов аму­летов-топориков в более ранних славянских древностях. По-видимому, миниа­тюрные топорики принадлежат к тому кругу вещей - бытовых предметов, ук­рашений и культовых символов, которые появились как инновации на волне мощного обновления материальной культуры восточных славян в XI в.

Топорики-амулеты были разные, Макаров рассматривает только определенный тип. Топорики-амулеты иного типа имели хождение в Скандинавии и в более раннее время, эпизодически попадая на Русскую равнину.

 

Найдите в Норвегии балтов-перунистов, вооруженных топорами с вырезным обухом, украшенными знаками Рюриковичей.

О чем я и говорю. Вы не ссылаетесь на Макарова, вы ссылаетесь на препарированный удобным образом труп его статьи. У Маркова прямо написано - топорики часто копируют реальное оружие. То самое дружинное оружие. И амулеты эти - 11-13 века, связь их с культом Перуна - сомнительна и недоказана. Существовали еще более ранние амулеты-топорики, скандинавского происхождения, но прямое происхождение амулетов 11 века от скандинавских железных секирок-амулетов тоже не доказана.

 

Впрочем, не надеюсь кого-то переубедить. Макаров он же кто? Никто. Написал что были какие-то секирки - и хорошо, а когда они бытовали, у кого и с чем связаны - любой обитатель интернета знает лучше, чем Макаров.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Макаров он же кто? Никто.

???

 

 

широколезвийные секиры, имевшие скандинавское происхождение.

Макаров говорит иначе:

широколезвийные секиры, связанные по своему происхождению со Скандинавией и Балтийским регионом.

Как выглядели эти секиры?

Вот как:

post-1443-0-01617700-1445515880_thumb.pn

Рис. 4. Широклезвийные боевые топоры. 1 – Никольское III. Северное Белозерье; 2 – Лаптау, Восточная Пруссия.

Как выглядели сделанные по образу этих секир амулеты?

post-1443-0-55348900-1445516027_thumb.pnРис. 3. Амулеты-топорики типа II. 1 – Колчино; 2 – Княжая Гора; 3, 5 – Никольское III; 4 – Белоозеро; 6 – Теребовль; 7, 8 – Новгород; 9 – Липлява

Балтский след прослеживается без труда. Скандинавский - никак...

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А это топорик из земли западных славян ободритов. Видимо это самая западная подобная находка.

post-1443-0-07661800-1445518739.jpg

Топорик из железа, 12 столетие, Шлезвиг (Schleswig).

Археологический музей Замок Готторф (Schloss Gottorf).

(фото с выставки "Русские и немцы"; Берлин, Нойес Музеум )

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 21 Oct 2015 - 9:08 PM, рече: Науке неизвестен народ (племя, род) "русские дружинники".

 

??? Науке неизвестен народ русь?

Науке не известен народ "русские дружинники".

Вроде, по-русски написано.

 

анатол, числа 21 Oct 2015 - 9:08 PM, рече: Так что русским дружинником может быть и рус, и славянин, и балт, и финн с булгарином. Любой из них мог носить "топорик" на шее.

 

При условии, что он верит в Перуна.

 

Русские дружинники с конца X века были христианами, а не язычниками.И верили в Христа, а не Перуна.

 

анатол, числа 21 Oct 2015 - 9:08 PM, рече: По "амулету" невозможно сделать вывод...

 

Выводы сделаны до вас, Анатол ;) То есть ученые считают эти амулеты с принадлежащими воинскому сословию (Макаров), или символами бога Перуна (Даркевич). Оба эти вывода не противречат друг другу.

Оба этих вывода совершенно не связаны между собой. Небо голубое, а вода мокрая. :)

 

Внимательно читайте своих авторов.

Макаров нигде не говорит о язычестве воинского сословия Руси XI-XIII веков.

Даркевич связывает культ топора с земледельческими общинами на окраинах Руси. Как пережиток.

И ни один из авторов не утверждает, что амулеты-доказательство веры населения в "балтского бога Перуна" в христианскую эпоху. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

анатол, числа 21 Oct 2015 - 9:08 PM, рече: Так что русским дружинником может быть и рус, и славянин, и балт, и финн с булгарином. Любой из них мог носить "топорик" на шее. При условии, что он верит в Перуна.

Мдя тут уже совсем бред . Перун именно русью в 988 г. повержен , побит , высечен и сплавлен . А типа на следующий день приходит Микула Селянинович ко Владимиру Ясносолнышко :

- Пусти меня в русь княже я мужик то здоровый любого заломаю .

- Клянись сперва  Перуном смерд !

 Ну а культ дружинных оберегов в 11-13 вв. (?) -так странно было бы , если б его не было . Своя субкультура в воинских сообществах существовать просто обязана . Вопрос же почему именно топор поставить вполне правомерно .Мы знаем что русь конца 9 начала 10 люди меча , даже детские деревянные игрушки - мечи . Русь малочисленна , связи с германским миром еще достаточно прочны и мечи даже везут на продажу . Хотя лично мне кажется сомнительным последнее . В дальнейшем можно предположить , что в русь массово инкорпорировалась славянская знать и , хотя их оружейники освоили франкские технологии, мечей на всех стало не хватать . Не мудрено , что  вступающих в дружину стали вооружать именно топорами и  в этой среде появились появились соответствующие обереги , имеющие некий "магический"  - целительный , охранительный , усилительный (скорее всего )или какой иной смысл .

 

Вообще же обсуждение производит жутковатое впечатление.

Оне в Перуна-Перконса двоеверцы стойкие , сраму не имут . Убежденность автохтонцев , что русь 9-10 вв это этнос тоже доставляет ...

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Wczesnośredniowieczne miniaturowe toporki metalowe z Europy Środkowo-Wschodniej i Północnej.

2010.

 

Viking and medieval amulets in Seandinavia.

1989.

post-1429-0-00098000-1445593480_thumb.jp

post-1429-0-21992500-1445593481_thumb.jp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А типа на следующий день приходит Микула Селянинович ко Владимиру Ясносолнышко

Мдя тут уже совсем бред .

Перун именно русью в 988 г. повержен , побит , высечен и сплавлен .

Не русью, а князем Владимиром - незаконнорожденным полукровкой (полу-славянином?), имеющим к руси отдаленное отношение, который совсем запутался - каким богам ему молиться? Русским или славянским? Оттуда, кстати, происходит невероятный "пантеон князя Владимира".

И христианин из князя Владимира вышел никакой - братоубийца, бражник, бабник.

 

Оне в Перуна-Перконса двоеверцы стойкие

"Двоеверие" и "неполное крещение", придуманы не мной, curser.   ;)

Эти понятия существовали среди христиан (язычников?) столетиями.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?