3 489 сообщений в этой теме

У Маркова прямо написано - топорики часто копируют реальное оружие. То самое дружинное оружие.

Вои именно! То самое дружинное оружие. Т. е. - нет никаких сомнений, что эти предметы принадлежали русским дружинникам. А те примитивные поделки, которые вы приводите hoplit  http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/page-165#entry35635 принадлежали неизвестно кому.

 

 

Сравните:

post-1443-0-43433200-1446025979_thumb.jp

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вои именно! То самое дружинное оружие. Т. е. - нет никаких сомнений, что эти предметы принадлежали русским дружинникам. А те примитивные поделки, которые вы приводите hoplit принадлежали неизвестно кому.

 

 В данном случае Вам правильно писать "что это за предметы - не знаю и знать не хочу, ибо примитивные поделки и не вписываются в концепцию(тм)".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не русью, а князем Владимиром - незаконнорожденным полукровкой (полу-славянином?), имеющим к руси отдаленное отношение, который совсем запутался - каким богам ему молиться? Русским или славянским? Оттуда, кстати, происходит невероятный "пантеон князя Владимира". И христианин из князя Владимира вышел никакой - братоубийца, бражник, бабник.

Желательно было бы подучить матчасть.

 

Матчасть.

 

Вообще-то, ради исторической справедливости, после принятия христианства Владимир перестал быть бражником и бабником.

Ну и к братоубийству религия никаким боком. После крещения Владимир братьев не убивал. 

 

 

Кстати, что за не славянские, а русские боги?

Русские не славяне?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не русью, а князем Владимиром - незаконнорожденным полукровкой (полу-славянином?), имеющим к руси отдаленное отношение, который совсем запутался

Прекращайте бредить уже . Культ святого Владимира - один из основных в Руси . А русь после крещения массово и регулярно участвует в христианских обрядах , ритуалах , таинствах .  Перун - славянская тема в слове Григория об этом прямо говорится , а вот дружинной руси после крещения перуна никто нигде не вменяет .

 

"Двоеверие" и "неполное крещение", придуманы не мной, curser.   Эти понятия существовали среди христиан (язычников?) столетиями.

Мнимоговорение - дешовый приемчик трольков . Когда есть что сказать по существу таки надо говорить . Двоеверие - книжный термин с разными коннотациями , а не понятие среди кого то там . Для начала : 

 Аще ли начьнеть непрѣстанно хвалити и свою и чюжюю, то обрѣтается таковый двовѣрье держа и близъ есть ереси.

И аще ти речеть прьць: «Сию вѣру и ону Богъ далъ есть», ты же, чадо, рци: «То ты, кривовѣрне, мниши ли Бога двовѣрна! 

И так вот от Феодосья к Кирику  и дальше просмотрите весь корпус первоисточников глядишь чево то и поймете .

Современный термин уже совсем иное .

 

принадлежали неизвестно кому.

Попытайтесь всеж хотя бы просмотреть те статьи что Вам прямо под нос предоставили .

 

после принятия христианства Владимир перестал быть бражником и бабником.

Отнюдь .Да и с какой стати . Категория святости - она ваще дело хитрое и с безгрешностью коррелировать не сильно обязана . Это и для ромеев так , а в древнерусском трафике еще хитрей . В слове христолюбца к примеру питие отнюдь не осуждается , плохо если пить не в закон а в упой .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
'анатол', числа 28 Oct 2015 - 8:20 PM, рече: после принятия христианства Владимир перестал быть бражником и бабником.

 

Отнюдь .Да и с какой стати . Категория святости - она ваще дело хитрое и с безгрешностью коррелировать не сильно обязана . Это и для ромеев так , а в древнерусском трафике еще хитрей . В слове христолюбца к примеру питие отнюдь не осуждается , плохо если пить не в закон а в упой .

 

Ну, свечку я не держал.

Однако святость здесь ни при чём. Как и питие.

Фактов о продолжении "дохристианского" разгула Владимира вроде нет. Ни блуда, ни запоев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Двоеверие - книжный термин с разными коннотациями , а не понятие среди кого то там.

 ???

Меня вполне устраивает такое "понятие":

"Книжный термин «двоеверие» прочно перешел из древнерусских поучений против язычников в современную науку для обозначения синкретического мировоззрения русского средневековья, сочетающего христианскую идеологию с пережитками дохристианской".

В. Я. Петрухин

«Проводы Перуна»: древнерусский «фольклор» и византийская традиция

 

Перун именно русью в 988 г. повержен , побит , высечен и сплавлен.

Везде? И навсегда?

И следов Перуна и Велеса не осталось на Руси (как вариант - среди руси)?

curser, вы сумеете доказать, что в 988 году вся русь рассталась с Перуном и Велесом навсегда? И крещение руси при князе Владимире было последним крещением руси?

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня вполне устраивает такое "понятие": "Книжный термин «двоеверие» прочно перешел из древнерусских поучений против язычников

Оно неплохо , что хотя бы у Первухина прочли первые строчки . И раз Вы согласны что двоеверие вменяется язычникам а не дружинной Руси , то о чем дальше спорить .

 

???

Читайте те источники что я Вам указал выше , осознайте в каком смысле в них упоминается слово "двоеверие" , тогда и вопросики рисовать не придется . Прочтите эти , дам еще .

 

Везде? И навсегда?

Придерживайтесь контекста , не замахивайтесь на вечность .Заведомо глупо . Хотя вот перунствуйте многоверно

 

И следов Перуна и Велеса не осталось на Руси (как вариант - среди руси)?

Так покажите их . Я с этих топориков пару параллелей с Перуна проведу с ходу . Они очевидны . 

 

И крещение руси при князе Владимире было последним крещением руси?

Вельми грешен и уже не помню всех версий изложенный в историографии . Их 7-8 , который хоть как то обоснованы . Скажите мне что то новое - попытка не пытка .

 

Однако святость здесь ни при чём. Как и питие.

Вполне себе причем . Питие с дружиной - священный долг и почетная обязанность . Он же не династ - сакральный лидер . Династ над славиниями свят по рождению , либо сам , либо сын либо отец свята . Ну династические имена все знают надеюсь . Братоубийца Святополк и тот туда же  .И как видите это слово -свят- , имеющие коннотации в дохристианской ментальности прекрасно реализуется уже в христианстве . Вот он синкретизм в полный рост . Греческое агиос использовалось 3-4 века в иконописи , в литературе же не особо . Теперь блуд . Они все похотливы , кто над славиниями княжествует . Само , Вартислав , Мешко , Владимир у всех по несколько жен .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

'анатол', числа 29 Oct 2015 - 12:58 AM, рече: Однако святость здесь ни при чём. Как и питие.

 

Вполне себе причем . Питие с дружиной - священный долг и почетная обязанность . Он же не династ - сакральный лидер . Династ над славиниями свят по рождению , либо сам , либо сын либо отец свята .

 Первый раз слышу, что князь славян X века свят по рождению.

 

Напомню.

Я отвечал на конкретные слова:

 

И христианин из князя Владимира вышел никакой - братоубийца, бражник, бабник.

Христианин из князя Владимира вышел обычный.

Но вот братоубийцей после принятия христианства Владимир не стал.

Бабником (в смысле многожёнства) не был.

Бражником более, чем в язычестве-не стал. Менее-скорее всего.

Иными словами, после крещения Владимир свои языческие привычки отбросил.

Святым не стал, но и распутство поумерил.

 

Фактов о продолжении "дохристианского" разгула Владимира вроде нет. Ни блуда, ни запоев.

 Почему тут всплыла тема святости-мне непонятно.

 

Они все похотливы , кто над славиниями княжествует .

Боюсь, не только "княжествующие" над славиниями в те времена были похотливы. Помнится, многие властители грешили этим.

 

Да и христиане Владимир или Мешко не были многожёнцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первый раз слышу, что князь славян X века свят по рождению.

Утрирую я разумеется нарочно . Тем не менее Святослав и в три года Святослав - вождь , династ - кнѧзь оужє почалъ . потѧгнємъ

дружино по кнѧзи .

 

Иными словами, после крещения Владимир свои языческие привычки отбросил. Святым не стал, но и распутство поумерил.

С чем и не могу согласиться . Дружинные обычаи не отбросил . Как до крещения так и после -  и живѧше Володимиръ по строєнью  дѣдню и ѡт҃ню .А святым и даже равноапостольным стал вполне себе . Отнюдь не будучи безгрешным .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
'анатол', числа 31 Oct 2015 - 12:08 AM, рече: Первый раз слышу, что князь славян X века свят по рождению.

 

Утрирую я разумеется нарочно . Тем не менее Святослав и в три года Святослав - вождь , династ - кнѧзь оужє почалъ . потѧгнємъ дружино по кнѧзи .

 

Дык, Noblesse oblige.

Святость или династ при чём?

 

'анатол', числа 31 Oct 2015 - 12:08 AM, рече: Иными словами, после крещения Владимир свои языческие привычки отбросил. Святым не стал, но и распутство поумерил.

 

С чем и не могу согласиться .

 

Не понял.

С чем Вы не согласны?

С тем, что после крещения Владимир умерил распутство?

Или стал братоубийцей?

Или бабником?

И христианин из князя Владимира вышел никакой - братоубийца, бражник, бабник.

 

?

 

Дружинные обычаи не отбросил .

А что входило в дружинные обычаи?

Братоубийство, блуд...?

 

Как до крещения так и после - и живѧше Володимиръ по строєнью дѣдню и ѡт҃ню

Дык, в переводе, это означает "жить по заветам предков".

Насколько я знаю, в заветах предков "братоубийца, бражник, бабник" не прописаны. Ни у Игоря, ни у Святослава, ни у Олега. Вообще ни у кого.

 

А святым и даже равноапостольным стал вполне себе .

Не стал. :)

Его назначили святым.

Сам Владимир никогда святым не был.

Ни до крещения, ни после.

 

Не стоит играть словами.

Козьма Прутков говаривал-"Зри в корень!"

 

Не будем зрить-станем долго перетирать тему святости Владимира или происхождения абрисов амулетов от боевых топоров.

Совершенно забыв об очень интересном пассаже:

... вы сумеете доказать, что в 988 году вся русь рассталась с Перуном и Велесом навсегда? И крещение руси при князе Владимире было последним крещением руси?

Что же за "вся русь" рассталась с Перуном и крестилась?

Кто она?

Что за "русь" в 988г?

Славяне, балты, скандинавы(варяги)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

Дык, Noblesse oblige. Святость или династ при чём?

 

 На слово династ - тяжолая реакция ? Дык нобиль - благородный аристократ тоже самое - династ . Это еще с Рима пошло , с патрицианских семей , потом итальянская знать словцо подрезала .А сакральность короля с медиевизма  (Ле Гофф и проч .) вот статья к примеру - Природа монархической власти в Средние века генетически содержала в себе элементы сакрального ... -http://ec-dejavu.ru/k/King_judge.html 

Не думал что эти всем известные вещи надо разжевывать . Еще рекомендую исследования Успенского про  "хельги" . Хотя Салтыков - Щедрин интересней :

сзади меня стоят десятки поколений корнетов, которые и из глубины могил

кричат: noblesse oblige! {звание дворянина обязывает!} И вот почему я пью
коньяк.

что входило в дружинные обычаи? Братоубийство, блуд...?

Пить с дружиной коньяк .

Насколько я знаю, в заветах предков "братоубийца, бражник, бабник" не прописаны.

Ничего Вы не знаете как и все . Они заветы прямо нигде не прописаны . Дружина - Борису :
рѣша же  ѥму дружина ѡтнѧ . се дружина оу тобе ѡтьнѧ и вои . поиди сѧди Къıєвѣ 
на столѣ ѡтни .
Святополк - болярци :
ѡнъ же реч̑  имъ  не повѣдуче никомуже . шедше оубиите брата
моѥго Бориса . ѡни же вскорѣ ѡбѣщашасѧ  єму  се  створити

 Русь консолидируется вокруг того или иного представителя династии , если претендентов на власть слишком много что то надо делать .По заветам отням :

и оувидѣ Ѡлегъ . ӕко Ѡсколдъ . и Диръ . кнѧжита ...и оубиша  Асколда и Дира.

 

Не стал. Его назначили святым.

 

Это и есть игра слов . Обречен был как креститель руси и потому и стал . Таково мое видение . Мо ж и неправ .

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

 На слово династ - тяжолая реакция ? Дык нобиль - благородный аристократ тоже самое - династ . Это еще с Рима пошло , с патрицианских семей , потом итальянская знать словцо подрезала .А сакральность короля с медиевизма  (Ле Гофф и проч .) вот статья к примеру - Природа монархической власти в Средние века генетически содержала в себе элементы сакрального ... -http://ec-dejavu.ru/k/King_judge.html 

Не думал что эти всем известные вещи надо разжевывать . Еще рекомендую исследования Успенского про  "хельги" . Хотя Салтыков - Щедрин интересней :

сзади меня стоят десятки поколений корнетов, которые и из глубины могил

кричат: noblesse oblige! {звание дворянина обязывает!} И вот почему я пью

коньяк.

 
Пить с дружиной коньяк .
 
Ничего Вы не знаете как и все . Они заветы прямо нигде не прописаны . Дружина - Борису :
рѣша же  ѥму дружина ѡтнѧ . се дружина оу тобе ѡтьнѧ и вои . поиди сѧди Къıєвѣ 
на столѣ ѡтни .
Святополк - болярци :
ѡнъ же реч̑  имъ  не повѣдуче никомуже . шедше оубиите брата
моѥго Бориса . ѡни же вскорѣ ѡбѣщашасѧ  єму  се  створити

 Русь консолидируется вокруг того или иного представителя династии , если претендентов на власть слишком много что то надо делать .По заветам отням :

и оувидѣ Ѡлегъ . ӕко Ѡсколдъ . и Диръ . кнѧжита ...и оубиша  Асколда и Дира.

 

 

Это и есть игра слов . Обречен был как креститель руси и потому и стал . Таково мое видение . Мо ж и неправ .

 

Ну, если Вы присоединяетесь ко мнению товарища

христианин из князя Владимира вышел никакой - братоубийца, бражник, бабник.

 

ради бога.

Будем считать Владимира после крещения убивавшим братьев, пьянствующим и блудящим князем.

Правда, хотелось бы больше информации, фактов.

Ну да ладно.

Сказано, так сказано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
династ
Династ - тип античного правителя. Точно пределы его власти и отличия от других типов правителей не выяснены, но слово "династия" как тип государственного управления прижилось, очевидно, благодаря Аристотелю.

 

Обречен был как креститель руси и потому и стал .
Любой правитель, окрестивший свой народ, возводился церковью в ранг Равноапостольного. Что касается канонизации и почитания, то о канонизации Владимира никаких данных нет, во времена Александра Невского его еще не почитали, а мощи его обретены были только в Новое время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Будем считать Владимира после крещения убивавшим братьев, пьянствующим и блудящим князем.

 Это попытка вменить мне то что я не утверждал . Я утверждаю , что ни русь ни рустеи князья не были паиньками ни до , ни после крещения . Данных на этот счет на мой взгляд достаточно .

 

Что касается канонизации и почитания, то о канонизации Владимира никаких данных нет

 Канонизировали ( как умели )во времена оные местные христианские общины . Данные об этом разумеется есть :

и плакашасѧ  по немь болѧре  и акъı  заступника ихъ земли .

оубозии акъı заступника и  кормителѧ . и вложиша и в корсту мороморѧну .

схраниша  тѣло ѥго с плачемь блж҃наго кнѧзѧ . се єсть новъıи Костѧнтинъ великого Рима .

 

Канонизировать же Владимира в современном смысле слова действительно не могли . Таковая процедура регламентирована сравнительно недавно .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оно неплохо , что хотя бы у Первухина прочли первые строчки.

Вообще, автор статьи Петрухин, а не Первухин.

Я прочел всю статью, но именно первые строчки привел в цитате. Они кратко и ясно обозначают суть вопроса.

 

И раз Вы согласны что двоеверие вменяется язычникам а не дружинной Руси , то о чем дальше спорить .

Как я понимаю, двоеверие вменяется как раз не язычникам. С ними все понятно - язычники, они язычники и есть - верят в своих идолов.

Двоеверие вменяется именно христианам.

Исповедальные вопросы к христианам с головой выдают - христиане продолжали верить в языческих богов веками после формального принятия христианства. И показательное свержение Перуна князем в Киеве, описанное летописью 11-12 вв. в лучших библейских традициях (см. статью Петрухина) никакого отношения не имеет к верованиям руси в основной её массе. Кстати, в 10-11 вв. русь (в основной её массе) продолжает жить в Приладожье, а не в Киеве или Новгороде. Тот же князь Владимир отправляется рекрутировать войско на север, когда в середине 990-х годов ему необходимо воевать с печенегами.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Исповедальные вопросы к христианам с головой выдают - христиане продолжали верить в языческих богов веками после формального принятия христианства.

И пускай себе . Вопросники эти относятся к 14-15 вв . а не к дружинной руси . Аргументы к сожалению становятся совсем убогие . Показать в руси перкунсов никак не удается вот и начинаем изворачиваться прыжочками через века с подменой предмета дискуссии . Нехорошо .

А русь выдает с головой например Хорс и Стрибог - тоже поверженный идолы , тем не менее спокойно вслывающий в СПИ - памятнике дружинной культуры 12 века . А Перуна тут снова нет . Языческие темы есть а про Перуна нет .

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А русь выдает с головой например Хорс и Стрибог

Каким образом?

Хорс (Даждьбог) и Стрибог - славянские боги из "пантеона князя Владимира" (незаконнорожденного полукровки). Эти боги никакого отношения к руси 9-10 вв. не имеют. Их установил в Киеве князь Владимир. Он же их и низверг. Причем здесь приладожская (балтская) русь?

 

в СПИ - памятнике дружинной культуры 12 века .

Созданной славянином (Дажьбоговым внуком?).

 

Языческие темы есть а про Перуна нет .

А почему о балтском Перуне должен вещать славянин? Какое дело славянину до Перуна? Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причем здесь приладожская (балтская) русь?

Вы это еще никак не доказали.

 

А почему о балтском Перуне должен вещать славянин? Какое дело славянину до Перуна? 

Для начала Вам придется на какой-то хромой козе объехать Клейна. 

 

Кстати - про гипотезу с культом святого Олафа Вы так ничего и не сказали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорс (Даждьбог) и Стрибог - славянские боги из "пантеона князя Владимира" (незаконнорожденного полукровки). Эти боги никакого отношения к руси 9-10 вв. не имеют.

В русскую дружинную культуру Вас никто и не тянул , сами воспарили шизым орлом в 11-13 вв.

 

Созданной славянином

се бо токмо Словѣнескъ  ӕзъıкъ в руси . Не нравится сие так и не лезьте и в ПВЛ , также как СПИ написанное тем же словенским языком 12 в . Куда с балтийским рылом в словенский ряд . Вполне прекрасно можно себя чувствовать озаренным идеями лесных-влесовых про борусков-русских .

post-71-0-58085900-1446973769_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
се бо токмо Словѣнескъ  ӕзъıкъ в руси .

Не вы ли, curser, ранее заявляли о билингвизме руси 10 в.?

 

Не нравится сие так и не лезьте и в ПВЛ , также как СПИ написанное тем же словенским языком 12 в . Куда с балтийским рылом в словенский ряд .

Исторические события не выбирают. Что было - то было. Изначальня русь - не славяне, и неразрывно связаны с Балтикой. 

 

Вполне прекрасно можно себя чувствовать озаренным идеями лесных-влесовых про борусков-русских .

Не в мой огород камень ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати - про гипотезу с культом святого Олафа Вы так ничего и не сказали.
1. Что я должен сказать о святом Олафе?

2. Причем здесь святой Олаф?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Причем здесь приладожская (балтская) русь?

Вы это еще никак не доказали.

Да. Это будет непросто. Проще было молча согласится с норманнистами. Но...

 

 

Давайте проследим путь, который прошла русь с 9 в. (по той же работе Кирпичникова)..

 

Вот русь 9-11 вв. - как видите, русского оружия (т.е руси) немного на торговых путях и в Киеве. Но очень много в Приладожье.

post-1443-0-20401700-1447063968.jpg

Рис. 2. Копья IX — начала XI в. Карта находок. 1—237, I—LIII — номера по каталогу; а — место находки; б — район находки.

 

Вот русь 11-12 вв. - как видите, русь раселилась среди славян и, как следствие, ассимилировалась (т.е. окончательно перешла к славянскому языку и стала неотличима от славян). 

post-1443-0-12202600-1447063996.jpg

Рис. 3. Копья XI—XII вв. Карта находок. 238—391, LIV—СLIII — номера по каталогу. Остальные обозначения те же, что на рис. 2.

 

12-13 вв. - потомки изначальной руси (в Приладожье) окончательно теряют своё историческое значение.

post-1443-0-16164000-1447064036.jpg

Рис. 4. Копья XII—XIII вв. Карта находок. 392—559, CLIV—CXCV — номера по каталогу. Остальные обозначения те же, что на рис. 2.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Изначальня русь - не славяне, и неразрывно связаны с Балтикой.

Верно.

Но ни о чём.

Уточните.

 

Скандинавы?

Финны?

 

Кто такие "русь"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кто такие "русь"?

Мы об этом уже говорили, Анатол. http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/page-162#entry35117

 

 

Где жила балтская "русь"?

 

 

Оружие руси с 9 по 11 в. сосредоточено в основном в нижнем Поволховье. Следовательно там и жила русь. Балтская русь, впоследствии (к середине 10 в., по Ибрагиму Ибн-Якубу) смешавшаяся со славянами. Т. е. с середины 10 в. это уже славянская русь. 

Вы, Анатол, искали следы войска из 8000 человек.  Войско надо искать там, где есть оружие. А русское оружие с 9 по 11 в. (копья, топоры и т. д.) за малым исключением находится в нижнем Поволховье.

 

 

Скандинавы?

Логику подключим, анатол ;)

Скандинавы в Приладожье и нижнем Поволховье погребены только в маленьком могильнике урочища Плакун (менее двух десятков могил).

 

 

Финны?

Опять-двадцать-пять!  :lol: В Перуна-Перкунаса верили балты (или, как вы, анатол, пытаетесь меня убедить, восточные славяне). Или финнский "перкеле" это и есть летописный Перун?

 

 

Скандинавы? Финны?
Осты (эсты), анатол. На востоке Балтики, за Вислой и далее, жили осты. Финны и прочие норманны жили, как известно, на севере (оттого и назывались норманнами). Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 09 Nov 2015 - 4:13 PM, рече: Кто такие "русь"?

 

Мы об этом уже говорили, Анатол. http://svitoc.ru/top...-162#entry35117анатол, числа 30 Sept 2015 - 1:58 PM, рече: Где жила балтская "русь"? George, числа 30 Sept 2015 - 2:33 PM, рече: Оружие руси с 9 по 11 в. сосредоточено в основном в нижнем Поволховье. Следовательно там и жила русь. Балтская русь, впоследствии (к середине 10 в., по Ибрагиму Ибн-Якубу) смешавшаяся со славянами. Т. е. с середины 10 в. это уже славянская русь. Вы, Анатол, искали следы войска из 8000 человек. Войско надо искать там, где есть оружие. А русское оружие с 9 по 11 в. (копья, топоры и т. д.) за малым исключением находится в нижнем Поволховье.

 

Просветите чайника в части термина "русское оружие" IX-X веков.

В Поволховье откуда оно взялось?

Может там было "поволховское"   оружие?

Не точнее? :)

Ибрагим Ибн Якуб не говорит ни слова о балтской руси.

Вы вводите читателей форума в заблуждение.

Это ясно?

Сколько будет продолжаться?

анатол, числа 09 Nov 2015 - 4:13 PM, рече: Скандинавы?

 

Логику подключим, анатол ;) Скандинавы в Приладожье и нижнем Поволховье погребены только в маленьком могильнике урочища Плакун (менее двух десятков могил).

 

Балтов там вообще нет.

И что?

Вы о чём?

 

Например, Кирпичников пишет о VIII-IX веках:

Основателями города являлись представители славянских племен, по-видимому, кривичей и словен новгородских, что подтверждается обильными этноопределяющими находками керамики, свинцово-оловянными украшениями, височными кольцами со спиральным завитком. Возможно, среди первых поселенцев могли быть представители скандинавов и финнов.

 

 

анатол, числа 09 Nov 2015 - 4:13 PM, рече: Финны?

 

Опять-двадцать-пять! :lol: В Перуна-Перкунаса верили балты

Балты не верили в Перуна.

Вы что-то попутали, как всегда.

Перун и Перконс-боги разных народов.

анатол, числа 09 Nov 2015 - 4:13 PM, рече: Скандинавы? Финны?

 

Осты (эсты), анатол. На востоке Балтики, за Вислой и далее, жили осты. Финны и прочие норманны жили, как известно, на севере (оттого и назывались норманнами).

 

Финны не были норманнами, жили за Вислой и, в том числе, в Приладожье.

Если уж хочется поговорить об эстах, то и те финны.

А остами в понимании авторов того периода были и балты, и финны.

Все народы, живущие "восточнее Вислы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?