3 489 сообщений в этой теме

Ну не согласны-приводите источники о вере руси в Перконсов.

Зачем? А цитату о вере руси норманнов в Вотана вам не подать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И даже перечисленны русские города. Киев там, Чернигов. Балтами оккупированные?

А кем? Славянами? Города русские. Т.е. города руси. Субъектами договоров являются христианин (грек) и русин. О каких-либо славянах и их городах в договорах речи вообще нет. Перуном клянется русь, а не славяне. Где в договоре славяне со своими Сварожичем и Даждьбогом? А если какие-то русские люди и являются славянами, к клятве Перуном приносимой князем и его русью, они имеют отношение лишь потому, что гарантом мира является князь и его русь.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, как я понял, возражений против того, что Перун и Перконс боги разных народов (славян и балтов, соответственно)у Вас уже нет. Вы согласны со всеми специалистами. Верно?

Не верно. Не согласен с вашими "специалистами". 

Свидетельств о вере славян в Перуна в 10 в. нет никаких. В Перуна верит исключительно русь. Это уже обсуждалось.

 

 

 

О верованиях словян в свой пантеон с Перуном в его составе можете поискать источники. Их есть.

Цитаты, Анатол, подавайте  :)

О вере славян в Перуна можете почитать даже в этой ветке.

Их даже здесь есть.

И русь тоже поверила в Перуна.

А вот цитатки о вере руси в любой период в Перконсов-в Студию.

Уж очень интересно почитать.

Вы уж не увиливайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну не согласны-приводите источники о вере руси в Перконсов.

Зачем? А цитату о вере руси норманнов в Вотана вам не подать?

Дык, о вере норманнов всем всё известно. Один там, Тор, Локи с валькириями всякими...

Вы о вере руси в Перконсов после прихода на Русь дайте цитатку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вот цитатки о вере руси в любой период в Перконсов-в Студию.
Перун руси - балтский Перкун.
можете почитать даже в этой ветке.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дык, о вере норманнов всем всё известно.
Норманны со своей верой идут лесом - их в Приладожье почти не было. Там заправляли осты.

 

Один там

Один и Вотан - разные боги, Анатол? 

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот цитатки о вере руси в любой период в Перконсов-в Студию.

Перун руси - балтский Перкун.

можете почитать даже в этой ветке.

В этой ветке ни один грамотей не доказал, что Перун руси-балтский Перконс.

Даже Вы. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дык, о вере норманнов всем всё известно.

Норманны со своей верой идут лесом - их в Приладожье почти не было. Там заправляли осты.

Один там

Один и Вотан - разные боги, Анатол?

Расшифруйте громкое заявление: "осты в Приладожье заправляли"...

Что за осты? :)

Вот по раскопкам того-же любимого Вами Кирпичникова, никаких следов неких остов там нет. Финнов, славян, скандинавов-есть.

А, например, по Ибн Якубу там жили русы, говорившие по славянски. И эти русы долбили балтов (бруссов-пруссов) как хотели. Причём этих балтов вообще никто не понимал. Дикие они были. Помнится, и Адам Бременский этих балтов дикими, но симпатишными считал.

Итак, упоминания о Перконсах-в студию. Любое упоминание!

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В этой ветке ни один грамотей не доказал, что Перун руси-балтский Перконс.

А поиском пользоваться не пробовали, Анатол? В правом верхнем углу страницы. Набираете слово "перкун" - о чудо! Читаете всё, что терпеливо и внятно разжевывал вам Энди ;)

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот по раскопкам того-же любимого Вами Кирпичникова, никаких следов неких остов там нет

Зато оружия навалом ;) Это не следы хорошо вооруженного народа?

А, например, по Ибн Якубу там жили русы, говорившие по славянски.

Осты 9в. Перенявшие славянский язык (по Ибн Якубу) в 10в..

 

 

 

И эти русы долбили балтов...

 и славян, и норманнов, и греков

как хотели.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этой ветке ни один грамотей не доказал, что Перун руси-балтский Перконс.

А поиском пользовать не пробовали, Анатол? В правом верхнем углу страницы. Набираете слово "перкун" - о чудо! Читаете всё, что терпеливо и внятно разжевывал вам Энди ;)

Ну, энди не прожевал свои же ссылки на Гумбитас и Фасмера, других специалистов, обозвал их не историками..

И подавился. :)

Никакой грамотей не смог доказать, что Перун-это балтский Перконс. Только бессмысленно и долго самого себя цитировать.

Итак, ссылки на Перконса в студию. Долго ждать?

Вы можете, в конце концов, рассказать о источниках, на которых основана Ваша версия о балтском происхождении

руси? Глядишь, и Фоменко за пояс заткнёте. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И даже перечисленны русские города. Киев там, Чернигов. Балтами оккупированные?

А кем? Славянами? Города русские. Т.е. города руси. Субъектами договоров являются христианин (грек) и русин. О каких-либо славянах и их городах в договорах речи вообще нет. Перуном клянется русь, а не славяне. Где в договоре славяне со своими Сварожичем и Даждьбогом? А если какие-то русские люди и являются славянами, к клятве Перуном приносимой князем и его русью, они имеют отношение лишь потому, что гарантом мира является князь и его русь.

Блеск! :)

Русские города-это города балтов(или варягов, неважно).

Русские люди могут быть и славянами....

А-а-а!

Открою страшную тайну.

Люди русские того времени-это и норманны, и финны, и славяне, и даже балты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот по раскопкам того-же любимого Вами Кирпичникова, никаких следов неких остов там нет

Зато оружия навалом ;) Это не следы хорошо вооруженного народа?

А, например, по Ибн Якубу там жили русы, говорившие по славянски.

Осты 9в. Перенявшие славянский язык (по Ибн Якубу) в 10в..   

И эти русы долбили балтов...

 и славян, и норманнов, и греков

как хотели.

Ничего не понял.

Кирпичников оружие остов нарыл, что ли?

А кто такие "осты" по Кирпичникову?

Может, я отстал от жизни? :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Открою страшную тайну. Люди русские того времени-это и норманны, и финны, и славяне, и даже балты.

Эта ваша "тайна" совсем не тайна. Вообще то мы здесь об изначальной руси говорим, Анатол. О той руси, которая ещё не была славянской, не ассимилировалась со славянами.

Открою страшную тайну.

Откройте страшную тайну о родстве славянского Сварога с Перуном руси. Буду ждать (сколько потребуется).

Это, наверное ну ооочень страшная тайна, Анатола! :blink:

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 11 Nov 2015 - 3:36 PM, рече: Открою страшную тайну. Люди русские того времени-это и норманны, и финны, и славяне, и даже балты.

 

Эта ваша "тайна" совсем не тайна. Вообще то мы здесь об изначальной руси говорим, Анатол. О той руси, которая ещё не была славянской, не ассимилировалась со славянами.

Да ради бога. :)

Вы можете, в конце концов, рассказать о источниках, на которых основана Ваша версия о балтском происхождении
руси? Глядишь, и Фоменко за пояс заткнёте.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Откройте страшную тайну о родстве славянского Сварога с Перуном руси. Буду ждать (сколько потребуется).

 

Я с удовольствием подожду Ваших изысканий в части "Перун-это балтский Перконс."

И что славяне верили в Перконса и не верили в Перуна. :)

Ну хоть один документ дайте о наличии Перконса в IX-X веках!

"Буду ждать (сколько потребуется)" (с)

 

Да, и Вы не ответили об изысканиях Кирпичникова. Каким образом "следы хорошо вооруженного народа" стали следами неких остов? Финнов, что ли?

Мне просто логика интересна. :)

 

анатол, числа 11 Nov 2015 - 2:30 PM, рече: А, например, по Ибн Якубу там жили русы, говорившие по славянски.

 

Осты 9в. Перенявшие славянский язык (по Ибн Якубу) в 10в..

 

У Ибн Якуба ни слова об остах.

Увы. :)

 

Большинство племен севера говорят по-славянски, так как они смешались со славянами, как племена Ултршкин , Анклий(ин), печенеги , Рус  и хазары.

 

 

А вот балты по славянски не говорят. Дикие оне.

 

Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов.

 

 Итак, русы не немцы , венгры, печенеги , хазары, бруссы (балты).

Ибн Якуб чётко отделяет русов от всех (даже от балтов, какая досада). Вот и подумаешь, зачем балтофилы его, Ибн Якуба, вспомнили. Видимо, просто не читали.

 

Кто они, русы? :)

 

Справка.

 Ultrschkîn (Н); ал-Тршкîн (РК); Т.д.шкин, Ф.Вестберг сближает это слово с названием Тудушкин (производная от theudisci), которое евреи дали немцам

 Anqlij(în) (Н); Анклий (РК); ал-΄н.к.лин, т.е. искаженное ал-унк.рин, угры. Unguri, венгры (М)

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ф.Вестберг сближает это слово с названием Тудушкин (производная от theudisci), которое евреи дали немцам

 

Ит. Tedesco (немец). Производное от все того же Deutch. Т.ч. евреи лишь заимствовали слово у итальянцев. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Никакой грамотей не смог доказать, что Перун-это балтский Перконс. Только бессмысленно и долго самого себя цитировать.

Итак, ссылки на Перконса в студию. Долго ждать?

 

Славянская этимология имени Перун (праслав. *Perunъ) достаточно очевидна. Оно происходит от глагола *perti, *pьrǫ «ударять, бить» (ср. рус. переть, болг. пера, перем «бью, колочу») и суффикса деятеля -unъ (ср. бегун, прыгун и так далее). Таким образом, имя Перун имеет значение «бьющий, ударяющий, разящий (громом и молнией)».

Иванов, 2005, с. 7—11

Трубачев, О. Н. Этногенез и культура древнейших славян. — М.: Наука, 2003. — С. 197.

 

В славянских языках есть идентичные слова, обозначающие гром и молнию — рус. перун «молния», укр. перун, белор. пярун, польск. piorun «гром».

Перун // Этимологический словарь русского языка = Russisches etymologisches Wörterbuch : в 4 т. / авт.-сост. М. Фасмер ; пер. с нем. и доп. чл.‑кор. АН СССР О. Н. Трубачёва. — Изд. 2-е, стер. — М. : Прогресс, 1987. — Т. III : Муза — Сят. — С. 246.

 

Ряд исследователей сопоставляет имя Перуна с именами Громовержца (и прочих богов) у других индоевропейских народов — с лит. Perkūnas, латыш. Pērkons, др.-инд. Parjánya, хетт. Pirwa- и др.

Zarys dziejów religii. / Józef Keller; Józef Bielawski. — Wyd. 6. — Warszawa: Wydawnictwo ISKRY, 1988. — S.263. — 814, [2] s., [72] s. — ISBN 8-32-071069-3

Иванов Вяч. Вс. К этимологии балтийского и славянского названий бога грома // Вопросы славянского языкознания. Вып. 3. — М.: Изд-во АН СССР, 1958. — С. 101—111.

Гамкрелидзе, Т. В.; Иванов, Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. — Тбилиси: Изд-во ТГУ, 1984. Т. II. — С. 792—793, 798.

 

Напрямую связывать имя Перуна с именами других индоевропейских громовержцев не вполне правомерно. Эти слова восходят к одному корню *per, однако имя Громовержца у балтов и индоариев имеет ещё и суффикс -k-, которого нет в славянском *Perunъ. Поэтому лит. Perkūnas, латыш. Pērkons и др.-инд. Parjánya восходят к праиндоевропейскому названию дуба — *perkṷu-, ведь дуб является священным деревом Громовержца. В славянских языках это слово не сохранилось, поскольку ещё в древности было табуировано в силу сакральности. Помимо дуба, имя Громовержца в индоевропейской перспективе сравнивают ещё и с названием возвышенности — готск. fairguni «гора», хетт. perunas «скала», др.-инд. párvata- «гора».

Иванов Вяч. Вс. К этимологии балтийского и славянского названий бога грома // Вопросы славянского языкознания. Вып. 3. — М.: Изд-во АН СССР, 1958. — С. 101—111.

 

Всё это позволяет реконструировать связь индоевропейского Громовержца с дубовой рощей на вершине горы, куда ударяет молния.

 

Некоторые исследователи радикально разделяют праиндоевропейское *perō(ṷ)nos «гром, бог-громовержец» и праиндоевропейское *perūn(V) «гора», протестуя против всякого их родства. Сближение между ними, как они считают, могло произойти лишь вторично, в результате народного переосмысления.

Николаев С. Л., Страхов А. Б. К названию бога-громовержца в индоевропейских языках // Балто-славянские исследования. 1985. — М.: Наука, 1987.

 

Perunъ - Piorun - Perō(ṷ)nos - Perkūnas - Pērkons - Parjánya и т.д. - в этих названиях можно найти больше соответствий, чем например в этих -  

 

Ива́н (ивр. ‏יוחנן‏‎‎‎ Йоханан. Переводы: «Яхве (Бог) пожалел», «Яхве (Бог) смилостивился», «Яхве (Бог) помиловал», «Яхве да будет милостлив»[2]) — распространённое у славян и некоторых других народов мужское имя. В форме Иван имя распространено среди белорусов, болгар, македонцев, русских, сербов, словенцев, гагаузов, украинцев и хорватов. В славянские языки попало из греч. ᾽Ιωάννης[3]. Во второй половине XX века, после сближения СССР и ряда латиноамериканских стран мода на славянское имя Иван пришла во многие испаноязычные, португалоязычные, а затем и в англоязычные страны (Э́ван или А́йвэн).

 

Соответствия

У других народов имени Иван соответствуют имена:

Вано (груз.)

Ванятка, Янка, Ясь (ласкат. белорусск.),

Иоганн, Йоханн, Ганс (нем.)

Жуан (португ.)

Джованни, Джанни (итал.)

Джон (англ.)

Иуане (осет.)

Жан (фр.)

Иви (удм.)

Иво (хорв.)

Иоанн, Иоханан (црк. -слав.)

Йаван (чув.)

Йоан

Йен (шотл.)

Йенс (швед., норв.)

Ийбу (кар.)

Йонас (лит.)

Йован (серб.)

Йыван (мар.)

Ованес (арм.)

Хуан (исп.)

Шон (ирл.)

Юн (норв.)

Юне (норв.)

Юханна (араб.)

Юхан (фин., эст., швед.)

Яан (эст.)

Ян (нидерл., польск., чешск., белорусск., датск.)

Яни

Янис (греч., латышск.)

Вацек (чеш.)

Ион (рум., молд.)

Уйбаан (якут.)

Эволюция и происхождение

Библейский иврит יהוחנן Yəhôḥānān (Йехоанан)

Библейский иврит יוהנן Yôḥānān (Йоанан)

Амхарский язык ዮሐንስ (Йоханныс, Yoḥännǝs)

Арабский язык يحيى (Yaḥyā, Йахйā), يوحنا (Yūḥannā, Йӯханнā)

Турецкий язык Yahya

Древнегреческий язык Ἰωάννης (Иоаннес), жен. Ἰωάννα (Иоанна)

Современный греческий Γιαννης, Ιαννης (Янис), Γιαννη (Яни), Γιαννος (Янос), Γιαννακης (Янакис), жен. Γιαννα (Яна), жен. ласк. Γιαννουλα (Янула)

Болгарский язык Иван, жен. Ивана, или Яни, Янко, жен. Яна, Яница

Латинский язык Ioannes (Йоан), жен. Ioanna (Йоана), Joanna (Йоана)

Албанский язык Gjon (Дьон)

Каталонский язык Joan (Жуан, Дьоан), диминутив Jan (Жан, Дьан), жен. Joana (Жоана, Дьоана)

Корнский язык Jehan, Jowan, Jowann

Галисийский язык Xoán (Шуан, Шоан)

Немецкий язык Johannes (Йоханес), Johann (Йохан), Joann (Йоан), жен. Johanna (Йохана), Joanna (Йоана)

Чешский язык Jan (Ян), Janiček (Яничек), жен. Jana (Яна), ласк. Janička (Яничка)

Датский язык/Нидерландский язык/Шведский язык Jan (Ян), Jonny

Эстонский язык Jaan, Jaak

Английский язык John (Джон), ласк. Johnny (Джонни)

Эсперанто Johano

Французский язык Jean (Жан), жен. Jeanne (Жанна), ласк. Jeannette (Жанет)

Английский язык жен. Jan, Jane (Джейн), Joan, Jean, Janet

Ирландский язык муж. Seán (Шон), жен. Jeanne, Sinéad (Шинед), Jeannette, Siobhán

Английский язык Shawn (Шон), Shaun (Шон), Chaun (Шон), жен. Shawna (Шона), Shauna (Шона), Chauna (Шона)

Иврит שון (Шон)

Немецкий язык Jan, Johann, Johannes, ласк. Hans, жен. Johanna, ласк. Hans

Чешский язык разговорный Honza

Венгерский язык János, ласк. Jani, Jancsi или с окончанием ka (примерно Janika)

Исландский язык Jóhannes, ласк. Jóhann, Jón, Jens, Hannes, Hans, жен. Jóhanna, Jensína, ласк. Jóna, Hansína

Индонезийский язык Yohanes

Ирландский язык Eóin

Галльский язык Ián, Iáin

Латышский язык Jānis

Литовский язык Jonas

Польский язык Jan

Польский язык ласк. Janek, Jasiek, Jasiu

Румынский язык Ion

Словацкий язык Ján

Словенский язык Janez

Итальянский язык Giovanni, Gianni, Nanni, Nino жен. Giovanna, Gianna, Vanna, Nina

Корейский язык 요한(Йохан), 요환(Йохван)

Китайский (мандаринский) Yuēhàn (Юехан)

Тайваньский язык Iok-hān (протестантский), Jio̍k-bōng (католический)

Португальский язык João, жен. Joana

Испанский язык Juan, жен. Juana, ласк. Juanita

Валлийский язык Ieuan, Iefan, Jone, Shone, Ioan

Старославянский язык Ιωан (Иоан), жен. Ioaнa (Иоана)

Белорусский язык Ян, Янка и Іван

Болгарский язык Йоан, жен. Йоана

Болгарский язык Иван, жен. Ивана

Хорватский язык Ivan, Ivo, Ivica, жен. Ivana, Vanja (одновременно мужское и женское имя)

Польский язык Jan, жен. Janina, Joanna

Румынский язык Ion, Ioan, ласк. Ionel, Ionuţ, Nelu, Ionică жен. Ioana, ласк. Oana

Русский язык Иван, ласк. Ваня, жен. Ивана

Испанский язык/Португальский язык/Итальянский язык/Английский язык Ivan, Iván, жен. Ivana

Сербский язык Иван, Јован (Йован), жен. Ивана, Јована (Йована) или Иванка, Ивона, Вања (Ваня, одновременно мужское и женское имя), Янко, жен. Яна. Ласк. Ива (одновременно мужское и женское имя), Иво (м.), Јова (м.), Јово (м.), Ивица (м.).

Словацкий язык Ivan, жен. Ivana, Ivanka

Словенский язык Ivan, жен. Ivana, Vanja (одновременно мужское и женское имя)

Украинский язык Іван, ласк. Івась, Івасик, жен. Іванна

Иврит Yoḥanan

Израильский иврит Yochanan

 

 

Поэтому, кто во что верит ... и не более. :)

Так как никто даже речи не ведет о том - как могло поменяться произношение названия в диалектах или других языках?

 

Причем только недавно о похожей ситуации в произношении был спор -

 

"в ирландском и других кельтских языках наименование племени саксов употребляется для обозначения современных англичан: в ирландском — «Sasana» (Англия) и «Sasanach» (англичане), в гэльском — «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский); хотя в других языках эти названия ведутся от племени англов."

 

Саксы (Saxones) - нем. Sachsen - англ. Saxons - в кельтских «Sasana» (Англия) и «Sasanach» (англичане), в гэльском — «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский) - в литовском и польском языке есть форма слова саксонский - Saski, а слово Sas в польском и румынском языках буквально означает «саксонец» 

 

 

Вы можете, в конце концов, рассказать о источниках, на которых основана Ваша версия о балтском происхождении

руси? 
Почему именно - о балтском, а не о древнегерманнском происхождении руси, например?
Ведь, еще толком не ясно, каково было происхождение правящей элиты - у (б)русов?
 
А, о том - какое влияние оказывает элита общества на формирование общественного сознания, может рассказать Чжан Гэда, если захочет конечно же.
Про те же рода Балтов и Амалов у готов.
 
Еще не следует забывать о специфике языческих верований - в Гаута, "Роса" или Брутена у Грюнау (точнее Бруса - от названия брусы или от герм. названия Пруссии - Боруссия)   
 

... (про влияние элиты общества на формирование общественного сознания будем говорить?)

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никакой грамотей не смог доказать, что Перун-это балтский Перконс. Только бессмысленно и долго самого себя цитировать.

Итак, ссылки на Перконса в студию. Долго ждать?

Славянская этимология имени Перун (праслав. *Perunъ) достаточно очевидна. Оно происходит от глагола *perti, *pьrǫ «ударять, бить» (ср. рус. переть, болг. пера, перем «бью, колочу») и суффикса деятеля -unъ (ср. бегун, прыгун и так далее). Таким образом, имя Перун имеет значение «бьющий, ударяющий, разящий (громом и молнией)».

Иванов, 2005, с. 7—11

Трубачев, О. Н. Этногенез и культура древнейших славян. — М.: Наука, 2003. — С. 197.

 

В славянских языках есть идентичные слова, обозначающие гром и молнию — рус. перун «молния», укр. перун, белор. пярун, польск. piorun «гром».

Перун // Этимологический словарь русского языка = Russisches etymologisches Wörterbuch : в 4 т. / авт.-сост. М. Фасмер ; пер. с нем. и доп. чл.‑кор. АН СССР О. Н. Трубачёва. — Изд. 2-е, стер. — М. : Прогресс, 1987. — Т. III : Муза — Сят. — С. 246.

 

Ряд исследователей сопоставляет имя Перуна с именами Громовержца (и прочих богов) у других индоевропейских народов — с лит. Perkūnas, латыш. Pērkons, др.-инд. Parjánya, хетт. Pirwa- и др.

Zarys dziejów religii. / Józef Keller; Józef Bielawski. — Wyd. 6. — Warszawa: Wydawnictwo ISKRY, 1988. — S.263. — 814, [2] s., [72] s. — ISBN 8-32-071069-3

Иванов Вяч. Вс. К этимологии балтийского и славянского названий бога грома // Вопросы славянского языкознания. Вып. 3. — М.: Изд-во АН СССР, 1958. — С. 101—111.

Гамкрелидзе, Т. В.; Иванов, Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. — Тбилиси: Изд-во ТГУ, 1984. Т. II. — С. 792—793, 798.

 

Напрямую связывать имя Перуна с именами других индоевропейских громовержцев не вполне правомерно. Эти слова восходят к одному корню *per, однако имя Громовержца у балтов и индоариев имеет ещё и суффикс -k-, которого нет в славянском *Perunъ. Поэтому лит. Perkūnas, латыш. Pērkons и др.-инд. Parjánya восходят к праиндоевропейскому названию дуба — *perkṷu-, ведь дуб является священным деревом Громовержца. В славянских языках это слово не сохранилось, поскольку ещё в древности было табуировано в силу сакральности. Помимо дуба, имя Громовержца в индоевропейской перспективе сравнивают ещё и с названием возвышенности — готск. fairguni «гора», хетт. perunas «скала», др.-инд. párvata- «гора».

Иванов Вяч. Вс. К этимологии балтийского и славянского названий бога грома // Вопросы славянского языкознания. Вып. 3. — М.: Изд-во АН СССР, 1958. — С. 101—111.

 

Всё это позволяет реконструировать связь индоевропейского Громовержца с дубовой рощей на вершине горы, куда ударяет молния.

 

Некоторые исследователи радикально разделяют праиндоевропейское *perō(ṷ)nos «гром, бог-громовержец» и праиндоевропейское *perūn(V) «гора», протестуя против всякого их родства. Сближение между ними, как они считают, могло произойти лишь вторично, в результате народного переосмысления.

Николаев С. Л., Страхов А. Б. К названию бога-громовержца в индоевропейских языках // Балто-славянские исследования. 1985. — М.: Наука, 1987.

Perunъ - Piorun - Perō(ṷ)nos - Perkūnas - Pērkons - Parjánya и т.д. - в этих названиях можно найти больше соответствий, чем например в этих -  

 

Ива́н (ивр. ‏יוחנן‏‎‎‎ Йоханан. Переводы: «Яхве (Бог) пожалел», «Яхве (Бог) смилостивился», «Яхве (Бог) помиловал», «Яхве да будет милостлив»[2]) — распространённое у славян и некоторых других народов мужское имя. В форме Иван имя распространено среди белорусов, болгар, македонцев, русских, сербов, словенцев, гагаузов, украинцев и хорватов. В славянские языки попало из греч. ᾽Ιωάννης[3]. Во второй половине XX века, после сближения СССР и ряда латиноамериканских стран мода на славянское имя Иван пришла во многие испаноязычные, португалоязычные, а затем и в англоязычные страны (Э́ван или А́йвэн).

 

Соответствия

У других народов имени Иван соответствуют имена:

Вано (груз.)

Ванятка, Янка, Ясь (ласкат. белорусск.),

Иоганн, Йоханн, Ганс (нем.)

Жуан (португ.)

Джованни, Джанни (итал.)

Джон (англ.)

Иуане (осет.)

Жан (фр.)

Иви (удм.)

Иво (хорв.)

Иоанн, Иоханан (црк. -слав.)

Йаван (чув.)

Йоан

Йен (шотл.)

Йенс (швед., норв.)

Ийбу (кар.)

Йонас (лит.)

Йован (серб.)

Йыван (мар.)

Ованес (арм.)

Хуан (исп.)

Шон (ирл.)

Юн (норв.)

Юне (норв.)

Юханна (араб.)

Юхан (фин., эст., швед.)

Яан (эст.)

Ян (нидерл., польск., чешск., белорусск., датск.)

Яни

Янис (греч., латышск.)

Вацек (чеш.)

Ион (рум., молд.)

Уйбаан (якут.)

Эволюция и происхождение

Библейский иврит יהוחנן Yəhôḥānān (Йехоанан)

Библейский иврит יוהנן Yôḥānān (Йоанан)

Амхарский язык ዮሐንስ (Йоханныс, Yoḥännǝs)

Арабский язык يحيى (Yaḥyā, Йахйā), يوحنا (Yūḥannā, Йӯханнā)

Турецкий язык Yahya

Древнегреческий язык Ἰωάννης (Иоаннес), жен. Ἰωάννα (Иоанна)

Современный греческий Γιαννης, Ιαννης (Янис), Γιαννη (Яни), Γιαννος (Янос), Γιαννακης (Янакис), жен. Γιαννα (Яна), жен. ласк. Γιαννουλα (Янула)

Болгарский язык Иван, жен. Ивана, или Яни, Янко, жен. Яна, Яница

Латинский язык Ioannes (Йоан), жен. Ioanna (Йоана), Joanna (Йоана)

Албанский язык Gjon (Дьон)

Каталонский язык Joan (Жуан, Дьоан), диминутив Jan (Жан, Дьан), жен. Joana (Жоана, Дьоана)

Корнский язык Jehan, Jowan, Jowann

Галисийский язык Xoán (Шуан, Шоан)

Немецкий язык Johannes (Йоханес), Johann (Йохан), Joann (Йоан), жен. Johanna (Йохана), Joanna (Йоана)

Чешский язык Jan (Ян), Janiček (Яничек), жен. Jana (Яна), ласк. Janička (Яничка)

Датский язык/Нидерландский язык/Шведский язык Jan (Ян), Jonny

Эстонский язык Jaan, Jaak

Английский язык John (Джон), ласк. Johnny (Джонни)

Эсперанто Johano

Французский язык Jean (Жан), жен. Jeanne (Жанна), ласк. Jeannette (Жанет)

Английский язык жен. Jan, Jane (Джейн), Joan, Jean, Janet

Ирландский язык муж. Seán (Шон), жен. Jeanne, Sinéad (Шинед), Jeannette, Siobhán

Английский язык Shawn (Шон), Shaun (Шон), Chaun (Шон), жен. Shawna (Шона), Shauna (Шона), Chauna (Шона)

Иврит שון (Шон)

Немецкий язык Jan, Johann, Johannes, ласк. Hans, жен. Johanna, ласк. Hans

Чешский язык разговорный Honza

Венгерский язык János, ласк. Jani, Jancsi или с окончанием ka (примерно Janika)

Исландский язык Jóhannes, ласк. Jóhann, Jón, Jens, Hannes, Hans, жен. Jóhanna, Jensína, ласк. Jóna, Hansína

Индонезийский язык Yohanes

Ирландский язык Eóin

Галльский язык Ián, Iáin

Латышский язык Jānis

Литовский язык Jonas

Польский язык Jan

Польский язык ласк. Janek, Jasiek, Jasiu

Румынский язык Ion

Словацкий язык Ján

Словенский язык Janez

Итальянский язык Giovanni, Gianni, Nanni, Nino жен. Giovanna, Gianna, Vanna, Nina

Корейский язык 요한(Йохан), 요환(Йохван)

Китайский (мандаринский) Yuēhàn (Юехан)

Тайваньский язык Iok-hān (протестантский), Jio̍k-bōng (католический)

Португальский язык João, жен. Joana

Испанский язык Juan, жен. Juana, ласк. Juanita

Валлийский язык Ieuan, Iefan, Jone, Shone, Ioan

Старославянский язык Ιωан (Иоан), жен. Ioaнa (Иоана)

Белорусский язык Ян, Янка и Іван

Болгарский язык Йоан, жен. Йоана

Болгарский язык Иван, жен. Ивана

Хорватский язык Ivan, Ivo, Ivica, жен. Ivana, Vanja (одновременно мужское и женское имя)

Польский язык Jan, жен. Janina, Joanna

Румынский язык Ion, Ioan, ласк. Ionel, Ionuţ, Nelu, Ionică жен. Ioana, ласк. Oana

Русский язык Иван, ласк. Ваня, жен. Ивана

Испанский язык/Португальский язык/Итальянский язык/Английский язык Ivan, Iván, жен. Ivana

Сербский язык Иван, Јован (Йован), жен. Ивана, Јована (Йована) или Иванка, Ивона, Вања (Ваня, одновременно мужское и женское имя), Янко, жен. Яна. Ласк. Ива (одновременно мужское и женское имя), Иво (м.), Јова (м.), Јово (м.), Ивица (м.).

Словацкий язык Ivan, жен. Ivana, Ivanka

Словенский язык Ivan, жен. Ivana, Vanja (одновременно мужское и женское имя)

Украинский язык Іван, ласк. Івась, Івасик, жен. Іванна

Иврит Yoḥanan

Израильский иврит Yochanan

 

Поэтому, кто во что верит ... и не более. :)

Так как никто даже речи не ведет о том - как могло поменяться произношение названия в диалектах или других языках?

 

Причем только недавно о похожей ситуации в произношении был спор -

 

"в ирландском и других кельтских языках наименование племени саксов употребляется для обозначения современных англичан: в ирландском — «Sasana» (Англия) и «Sasanach» (англичане), в гэльском — «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский); хотя в других языках эти названия ведутся от племени англов."

 

Саксы (Saxones) - нем. Sachsen - англ. Saxons - в кельтских «Sasana» (Англия) и «Sasanach» (англичане), в гэльском — «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский) - в литовском и польском языке есть форма слова саксонский - Saski, а слово Sas в польском и румынском языках буквально означает «саксонец» 

 

 

Вы можете, в конце концов, рассказать о источниках, на которых основана Ваша версия о балтском происхождении

руси?

Почему именно - о балтском, а не о древнегерманнском происхождении руси, например?

Ведь, еще толком не ясно, каково было происхождение правящей элиты - у (б)русов?

 

А, о том - какое влияние оказывает элита общества на формирование общественного сознания может рассказать Чжан Гэда, если захочет конечно же.

 

 

... (про влияние элиты общества на формирование общественного сознания будем говорить?)

С какого бодуна дикие, но симпатишные брусы вдруг стали элитой у славян и финнов всяких? :( Русы куда делись?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С какого бодуна дикие, но симпатишные брусы вдруг стали элитой у славян и финнов всяких? Русы куда делись?

Русы ни куда не делись... :)

Правящая же элита у брусов, вполне могла иметь древнегерманнское происхождение.

 

Древние герма́нцы (лат. Germani) — группа родственных племен (насчитываются десятки племен), принадлежавших к индоевропейской языковой семье и занимавших к I веку н. э. обширную территорию между Рейном и Вислой от запада к востоку, Дунаем на юге и Балтийским и Северным морями на севере, а также южную Скандинавию.

 

Этноним используется для обозначения народов, говоривших преимущественно на германских языках, в период от бронзового века до конца эпохи Великого переселения народов.

К VII веку в результате миграций древние германцы смешались с другими народами и приняли участие в формировании многих европейских наций.

 

 

"К VII веку в результате миграций древние германцы смешались с другими народами и приняли участие в формировании многих европейских наций." 

 

При этом - они формировали правящую элиту, либо участвовали в ее формировании и не только у брусов, но и у славян (антов и т.д.) 

 

Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и др.-греч. κράτος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. Используется преимущественно в двух значениях. Первое значение термина соответствует системе, в которой руководители назначаются из числа специально опекаемых талантов (такая система в значительной степени противоположна как аристократии, так и демократии). Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.

 

И тут готы, едва ли {78}оказавшиеся ленивыми, хватают оружие, сразу в первом же столкновении побеждают римлян и, убив предводителя их Фуска, грабят сокровища в воинских лагерях; одержав повсеместно большую победу, они провозгласили представителей своей знати, — благодаря фортуне которых они будто бы и оказались победителями, не простыми людьми, но полубогами, т. е. «Ансами» 262

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

 

 

Основными нарративными источниками о династии Балтов являются труды Кассиодора и сочинение «О происхождении и деяниях гетов» Иордана. В этих источниках, посвящённых, в основном, истории правившей остготами династии Амалов, род Балтов называется менее знатным, чем род Амалов. Иордан, повествуя о Балтах, приводил этимологию названия — «Смелые» (Другой перевод — «Храбрые»), и сообщал, что представители этого рода были выходцами из готской аристократии, получившими власть благодаря своей отваге и доблести. В то же время, по свидетельству этого историка, Амалы были исконными правителями готов, ведшими своё происхождение от обожествлённого предка-эпонима Гаута.

На основании этих сведений современные историки делают предположение, что род Балтов получил власть уже после разделения единой готской общности на вестготов и остготов. Это событие датируется III веком. Считается, что первым королём вестготов был Книва, идентифицируемый с упоминавшимся Иорданом Овидой, дедом Гебериха, и с Каннабой «Авторов жизнеописаний Августов». Возможно, этот же правитель был и родоначальником Балтов.

Циркин Ю. Б., 2010, с. 78—80

Вольфрам Х., 2003, с. 60

 

 

Амалы — название династии, с половины IV в. по Р. Х. находившейся во главе остготов. Если устранить большинство фигур мифического или готского происхождения, привнесенных сюда римскою ученостью, то окажется, что за мифическим родоначальником всего готского народа «Гаутом» (то есть первым готом) и двумя промежуточными членами следовал Амала, от которого, по преданию, ведет свое название королевский род. Внук Амалы, сын Изерны, Острогота, по всей вероятности, первый исторический А. и первый король из этого рода (около 240 по Р. Х.). Но лишь со времени могущественного остготского завоевателя Эрманариха (350—376 по Р. Х.) начинается беспрерывный ряд остготских королей из дома Амалов, продолжающийся до современника Юстиниана I, Теодагада. Величайшим представителем этой династии был Теодорих Великий, прославляемый в немецких героических сагах под именем Дитриха Бернского (см. это сл.). Он и его герои носят в «Нибелунгах» и других древнегерманских поэмах название Амелунгов, то есть потомков Амалы.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

 

 

 

К этому, можно еще добавить гипотезу "И. Нордгрена [3, р. 537–540], который считает племя готов не этнической, а религиозной общностью, объединенной поклонением богу Гауту..."

 

"О НЕКОТОРЫХ АСПЕКТАХ ХРИСТИАНИЗАЦИИ ДУНАЙСКИХ ГОТОВ В III–IV веках н.э."

М. Ю. Копаев

http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2014/01/2014-01-09.pdf

 

Да и само название "готы" это не самоназвание, так как его первыми применили римляне, возможно из-за поклонения этих групп племен Гауту. 

 

 

Относительно происхождения названий русов и брусов:

 

У Грюнау -

 

...когда Скандиане пришли из Кимбрии и создали в Ульмигании королевство, владея этой землей, по имени своего вождя назвали ее Брутения...

...король Видевут остановился со своими (приближенными) стал держать совет, тогда приказал Брутен, криве-кривайто, собрать всех благородных на празднике их богов в Рикойто, и они пришли все.Тут случилось так, что произошла могучая буря с громами и молниями, в которой они увидели помощь Перкуна с небес. Брутен посчитал это знамением для них и сказал, что воля богов такова: все они, снарядившись, должны выступить против Антонеса и его народа, и нарек священной кровь служителей их богов, которые будут их сопровождать. И закончились возлияния меда, и выступил (вождь), и взял своих, и разбит был Антонес, и низвергнут с Чинбехом, королем из Роксолании, и с людьми своими убиты, и после сожжения и разграбления (страны врагов) пруссы вернулись домой.

 

В византийской хронике Псевдо-Симеона (последняя треть X века) рассказывается о росах (руси):

 

«Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться.»

 

Ps.-Sym. 707. 3-6. : Псевдо-Симеон дал буквальный перевод с греческого слова дромос, то есть бег.

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правящая элита бруссов может быть самой лучшей элитой того времени. Вот только она не правила ни росами, ни славянами.

Это фантастика. Ненаучная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правящая элита бруссов может быть самой лучшей элитой того времени. Вот только она не правила ни росами, ни славянами.

Это фантастика. Ненаучная.

Древние германцы могли формировать правящую элиту - даже начиная со времен присутствия готов в междуречье Вислы и Немана, не говоря уже о периоде ВПН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Правящая элита бруссов может быть самой лучшей элитой того времени. Вот только она не правила ни росами, ни славянами.

Это фантастика. Ненаучная.

Древние германцы могли формировать правящую элиту - даже начиная со времен присутствия готов в междуречье Вислы и Немана, не говоря уже о периоде ВПН.

 

"Германские элементы" в конце 5-го и начале 6-го веков н.э. громили городища в районе современного Смоленска. А "княжеские" и "дружинные" захоронения отмечаются от Нижней Вислы до Среднего Днепра и едва не до Оки. На севере - от той же Нижней Вислы до Финляндии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо бы найти более обширную карту "малых" варварских королевств в эпоху ВПН, а не только Фенноскандии.
 
Лично я думаю, что возникновение "малых" варварских королевств происходило на гораздо большей территории Европы, так как это явление было характерно сугубо для конкретного периода европейской истории - "время небольших королевств в VII — VIII вв."

 
К тому же, период формирования племенных союзов, скорее всего напрямую связан с этим явлением.
Ведь, то что мы называем - племенные союзы и формирование их, как раз и относится к этой эпохе и в частности к этому периоду.

 

"Короли из Гудме и короли германцев"

 

Ничего не зная о конституционном устройстве известных нам по археологическим находкам обществ, часть которых с определенной долей вероятности относилась к данам, мы решили применить к этим обществам понятие «королевство», тоже не вполне соответствующее образованиям того времени. Наибольшими сведениями в настоящее время мы располагаем о королевстве, центр которого находился в окрестностях местечка Гудме на острове Фюн, у побережья пролива Большой Бельт.

 

http://maxbooks.ru/denmark/dans02.htm

 

"Корабль викингов. Новый инструмент власти"

 

http://maxbooks.ru/denmark/dans03.htm

 

Короли из Гудме и короли германцев

 

Ничего не зная о конституционном устройстве известных нам по археологическим находкам обществ, часть которых с определенной долей вероятности относилась к данам, мы решили применить к этим обществам понятие «королевство», тоже не вполне соответствующее образованиям того времени. Наибольшими сведениями в настоящее время мы располагаем о королевстве, центр которого находился в окрестностях местечка Гудме на острове Фюн, у побережья пролива Большой Бельт.

 

На полях вокруг Гудме в течение последних ста с половиной лет было обнаружено около десятка украшений из чистого золота общим весом более 9 килограммов. Там же просматриваются контуры деревянного дворца длиной 47 м и с максимальной шириной в промежутке между изогнутыми стенами в 10 метров. Дворец считается резиденцией хёвдинга (вождя) или короля, власть которого едва ли распространялась далее Восточного Фюна.

 

Вопрос, были ли властители из Гудме данами, видимо, так и останется невыясненным, поскольку на этот счет нет никаких письменных свидетельств. Приходится лишь констатировать, что даны формируются как одно из германских племен железного века и что их властителей отличают характерные черты германских королей, о которых мы знаем больше благодаря значительному числу письменных источников.

 

Мир германских королей — это Европа, охваченная переселениями народов, длившимися несколько столетий после падения Римской империи, в крушение которой внесли свой вклад их предки. Как уже упоминалось, в V-VI вв. германские племена пришли в движение, однако в нем редко участвовало все племя. Часть его пыталась устроить свою жизнь на прежнем месте. К перемещавшимся племенам присоединялись другие, так что переселения вели к смешению различных германских народов.

 

Большие группы людей из поселений, где жили германцы, оставляли возделывание принадлежавшей роду земли, чтобы под началом представителей знати отправиться в завоевательные походы. Человек, возглавлявший подобное предприятие, часто называл себя королем. Численность его подданных могла быстро возрасти или сократиться в зависимости от способности правителя выиграть битву и завладеть добычей. Урожай с земель, возделывавшихся германцами, был недостаточен для обеспечения уровня существования, к которому стремились кочующие народы и их вожди.

 

Как следствие — разбой и грабеж превращались в необходимое условие жизни такого общества. Поэтому королей германцев и военную знать связывала целая сеть личных отношений и союзов, менявшихся вместе с военной удачей, которую они были вынуждены постоянно искать.

 

В этом мире воинов сформировалась особая ментальность: решающее значение стали иметь верность господину и его щедрость при раздаче даров. Они связывали дарителя и получателей в единую общность, сплачивали само общество. Король, не имевший возможности раздавать дары, терял власть, богатство же для дарений можно было приобрести только с помощью грабежа.

 

Вот такого рода экономика, которая была весьма рискованным делом для всех в нее вовлеченных, и стали определяющим фактором политической жизни Европы после IV в. Ибо предпосылку для грабежа и перераспределения награбленного составляло, конечно, наличие в базовом производстве прибыли, которую можно было отнять. Для Северной Европы подобная форма существования достигла высшей точки лишь в VII-VIII вв., когда там изменилась технология власти.

 

Германскому племени франков удалось выработать тактику ведения сухопутной войны, которая основывалась, в частности, на использовании рыцарского войска, имевшего превосходство над войсками соседей. В VIII столетии франки подчинили себе другие племена, и в ходе продолжавшихся 20 лет войн им удалось, наконец, подчинить саксов в Северной Германии, так что северная граница франкского государства совпала с южной границей обитания данов.

 

После этого, около 800 г., король франков Карл Великий смог назвать себя властителем большей части Европы. Даны, должно быть, тщательно следили за тем, как ведут себя франки, и поэтому, видимо, попытались в 737 г. заблокировать подходы к своей территории с юга путем возведения системы валов, известной как Даневирке и перегораживавшей южную оконечность полуострова Ютландия. Археологи, работавшие на остатках Даневирке, считают, что сооружение подобной системы валов требовало выполнения большого объема земляных работ, для осуществления которых необходимо было планирование, а также способность и воля к сотрудничеству. Ученые полагают, что организатором этой работы был король, обладавший значительно более солидной основой власти, чем короли из Гудме.

 

Таким образом, сам факт существования угрозы со стороны франков мог стимулировать создание нового, более крупного королевства. Появился и еще один фактор, повлиявший на то, что время небольших королевств в VII — VIII вв. подходило к концу: когда корабли улучшенного типа стали важнейшим средством передвижения вдоль северного побережья континента, появились совершенно новые возможности для общения людей на больших расстояниях.

 

http://maxbooks.ru/denmark/dans02.htm

 

Корабль викингов. Новый инструмент власти

 

Новая техника в судостроении возникла в связи с началом использования жителями северных районов паруса. В период малых королевств кораблестроители сконструировали узкое гребное судно, которое идеально подходило для плавания вдоль побережья, во фьордах, в тесном водном пространстве. Теперь они изменили форму корпуса судов так, что, не утратив в целом маневренности гребного судна, новый корабль благодаря большей ширине и осадке мог передвигаться с помощью паруса и в открытом море. В течение всего IX в. такое судно совершенствовалось, постепенно превратившись в атрибут власти того времени — парусный корабль скандинавских викингов.

ship.gif

Реконструкция кораблей викингов, обнаруженных у местечка Скуллелев в Роскилле-фьорде в 1962 г.: военный корабль длиной 29 м, построенный из дуба, и торговое судно из норвежской сосны, которое могло взять на борт груз весом 24 тонны. (Музей викингов «Викингехаллен» в Роскилле)

Это привело к тому, что в районе северного побережья Европы, во всяком случае в летнее время, власть викингов распространялась на территории, находившиеся в пределах досягаемости их кораблей. Развитие новой техники в судостроении привело к появлению североевропейского морского королевства как особого варианта жившего грабежами германского королевства. Еще за два столетия до этого дружины данов под предводительством местных хёвдингов, стоявших во главе малых королевств, грабили и своих соплеменников, и более дальних соседей, если представлялся случай или они не получали желаемого путем торговли и обмена. С появлением новых кораблей возник стимул для грабительских набегов на страны, находившиеся ранее вне досягаемости северян и располагавшиеся вдоль побережья европейского континента и в Англии, где, по слухам, имелись большие богатства, чем у непосредственных соседей.

 

Однако плавание напрямую вдоль северного побережья Европы, от Атлантического океана до восточной оконечности Финского залива, было невозможным. Приходилось следовать опасным маршрутом к северу от преграждавшего путь полуострова Ютландия вдоль вытянутого, протяженного побережья страны, получившей красноречивое название Nordvegr («северный путь»). Поэтому вначале западноевропейским торговцам, использовавшим в VIII столетии усовершенствованные корабли для участившихся частых плаваний между континентом и Британскими островами, было трудно добраться до стран, расположенных на побережье Балтийского моря. Даны же, напротив, укрепившись на морском побережье, во фьордах Ютландии, могли попытать счастья в торговых или грабительских походах на запад.

 

В 90-х годах VIII в. нападения скандинавских морских разбойников на монастыри и иные объекты стали настолько серьезным бедствием, что франкские и английские короли были вынуждены наладить оборону. На какое-то время им удалось притормозить натиск морских разбойников; однако приблизительно с 830 г. набеги возобновились с новой силой и достигли размаха, который, казалось, невозможно было сдержать. Теперь викинги поднимались на своих кораблях вверх по рекам, опустошая все вокруг и возвращаясь с богатой добычей. В 834 г. они атаковали большой торговый город Дорестад в нижнем течении Рейна, а в следующем десятилетии их нападению подверглись также Париж на реке Сене и Лондон — на Темзе. По-видимому, жители всех городов и монастырей готовы были дорого заплатить, чтобы откупиться от завоевателей. Они убедились в том, что корабли северян превосходили своей мощью оружие франкских властей.

 

Так продолжалось в течение всего IX столетия. Однако после 900 г. возможности викингов приносить добычу из Западной Европы уменьшились. Франкские и английские князья поняли, что викингам нелегко дается взятие укрепленных городов; кроме того, они прибегли и к еще одной уловке — жалованию наиболее влиятельным хёвдингам земель в устьях рек в ленное владение взамен на обещание, что те не будут допускать прохода других кораблей вверх по течению. С конца IX в. викинги предпочитали искать счастья у русских берегов — они отправлялись через Балтийское море к русским рекам, которые представляли в то время особый интерес, потому что в располагавшиеся на их берегах страны поступало много серебра из новых месторождений в Средней Азии.

 

Однако короли по обе стороны Скагеррака в X в. были заняты помыслами о стране, лежавшей по другую сторону их собственных владений. Некоторые из них делали ставку на превращение разделявшего эти земли пролива во внутреннее море в датско-норвежском королевстве и вели поэтому многочисленные морские войны с соперниками.

 

http://maxbooks.ru/denmark/dans03.htm

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?