3 489 сообщений в этой теме

Хорошо бы найти более обширную карту "малых" варварских королевств в эпоху ВПН, а не только Фенноскандии.

Увы. Казанский пишет, что тенденция к их образованию в эпоху ВПН была на очень больших территориях, но толком за пределами старых римских границ ничего не взлетело. Нужно было еще что-то помимо "милитаризованных групп". С одной стороны - государства готов, франков и вандалов в бывшей Гесперии, с другой - непонятные образования на подобие "державы" тюрингов в Германии, вендельский период в Скандинавии, и "несмотря на раннее складывание дружинных культур - в последующие века социальное развитие у пруссов, западных и восточных славян замедляется". Кажется, даже где-то и откат наблюдался.

 

P.S.

Картинка еще и к тому, что за теми же балтами, часть из которых подверглась немалому влиянию германцев, теряют схожие финские группы.

Изменено пользователем hoplit

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Хорошо бы найти более обширную карту "малых" варварских королевств в эпоху ВПН, а не только Фенноскандии.

Увы. Казанский пишет, что тенденция к их образованию в эпоху ВПН была на очень больших территориях, но толком за пределами старых римских границ ничего не взлетело. Нужно было еще что-то помимо "милитаризованных групп". С одной стороны - государства готов, франков и вандалов в бывшей Гесперии, с другой - непонятные образования на подобие "державы" тюрингов в Германии, вендельский период в Скандинавии, и "несмотря на раннее складывание дружинных культур - в последующие века социальное развитие у пруссов, западных и восточных славян замедляется". Кажется, даже где-то и откат наблюдался.

 

P.S.

Картинка еще и к тому, что за теми же балтами, часть из которых подверглась немалому влиянию германцев, теряют схожие финские группы.

 

Лично я думаю, что складывание дружинных культур, например у славян, произошло благодаря экспансии кочевников (гуннов, авар и т.д.), которые ослабили влияние Рима на Барбарикум (Barbaricum) и оттеснили на Запад, а частично и подчинили, древних германцев. 

 

К тому же, "складывание дружинных культур" происходило в период многочисленных миграций и соответственно - многочисленных конфликтов, возможно поэтому и спад наблюдался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лично я думаю, что складывание дружинных культур, например у славян, произошло благодаря экспансии кочевников (гуннов, авар и т.д.), которые ослабили влияние Рима на Барбарикум (Barbaricum) и оттеснили на Запад, а частично и подчинили, древних германцев. 

Там сложнее. И гуннская держава была во многом "германской", и славяне (в разных регионах, по-разному и в разной степени) набрались и у германцев, и у кочевников. 

 

К тому же, "складывание дружинных культур" происходило в период многочисленных миграций и соответственно - многочисленных конфликтов, возможно поэтому и спад наблюдался.

Спад наблюдался между финалом ВПН и "эпохой викингов", где-то вторая половина 6-го-первая половина 8-го веков.

Изменено пользователем hoplit

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там сложнее. И гуннская держава была во многом "германской", и славяне (в разных регионах, по-разному и в разной степени) набрались и у германцев, и у кочевников. 

Я так же думаю. Тем и интересен этот период.

 

Спад наблюдался между финалом ВПН и "эпохой викингов", где-то вторая половина 6-го-первая половина 8-го веков. 

Мы очень мало знаем об этом и ничего с этим не поделаешь - Тёмные века европейской истории.

Поэтому, без данных смежных с историей дисциплин и без всевозможных сопоставлений никак не обойтись.

 

Тёмные века — историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая.

 

Источники о «Тёмных веках» отличаются скудностью, что определяет название эпохи.

 

 

Хотя можно в этом заподозрить и саму "эпоху перемен", так же, как это подразумевается в китайской пословице - "Пожелай своему врагу жить в интересное время, жить во времена перемен"...  :)

Да мы и сейчас в похожее время живем... :ph34r:  

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотя можно в этом заподозрить и саму "эпоху перемен", так же, как это подразумевается в китайской пословице - "Пожелай своему врагу жить в интересное время, жить во времена перемен"...  

Если правильно понял авторов - скорее наоборот, эпоха была относительно более спокойной, чем предыдущая. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если правильно понял авторов - скорее наоборот, эпоха была относительно более спокойной, чем предыдущая. 

 

Не думаю...событий белее чем достаточно.

 

Только по Европе - Центральная и Восточная части континентальной Европы практически полностью во власти кочевников - авары, тюрки и т.д.

Испания во власти арабов, да и Византия постепенно теряет свои позиции.

 

На мой взгляд, этот период особо не отличается от предыдущего, просто его можно определить как следствие или продолжение предыдущего.

Вот только ничего особо не известно, что происходило в лесной части Центральной и Восточной Европы и в прибрежных районах Южной Балтики, однако торговые пути развивались, от кочевников - аваров, хазар и т.д. не зависели...да и период Эпохи викингов еще не наступил. :)

 

Так что - пора уже на эту территорию посмотреть более пристально!

Тот же - гипотетический Русский каганат, не с неба же свалился?  :)

 

Varangian_routes.png

 

Как-то Неман из этой карты выпадает, хотя это один из кратчайших путей из Балтийского моря к Днепру и Черному морю, причем тоже с одним волоком в районе озера Выгонощанское - не логично получается. 

 

""Канал Огинского (Днепровско-Неманский канал) построен в 1767—1783 гг., соединяет реки Ясельда (бассейн Припяти) и Щара (бассейн Немана), частью канала является озеро Выгонощанское. Длина Огинского канала около 55 км (в т. ч. 5 км по оз. Выгонощанское). Озеро Выгонощанское соединено с р. Щара коротким (4 км) прокопом."

 

map197.jpg

 

Хотя есть кое-что о пути Балтика-Висла-Буг-Припять-Днепр.

 

Масштабы торговых операций по Западному Бугу и Висле отражены в массовых находках торговых пломб в Дрохичине. Из 15000 шт их общего известного количества 12000 (80%) обнаружено в Дорогичине и его окрестностях. На Северную Русь приходится лишь 2500 (17%) пломб, из которых до 1000 найдено в Новгороде и Городце на Волге. Остальные 3% дали другие земли. Выгодное расположение р. Луги на пересечении торговых маршрутов впоследствии привело к основанию на ней Владимира-Волынского."

 

 

Любопытная информация относительно торговых путей в районе Пруссии, это территория ятвягов, мазуров, дреговичей - город Дорогичин на Западном Буге, только почему-то его связывают с сухопутным путем? Ведь, там проще передвигаться водным путем по Припяти до Днепра.

Это хорошо видно по карте - 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/PodlaskieRP.JPG/1280px-PodlaskieRP.JPG

 

 

Сухопутный путь, названный «из немец в хазары», связывал Волжскую Булгарию через Киев, Краков и Прагу с Регенсбургом и рынками сбыта русских товаров в Баварском Подунавье. Кроме этого, владение древлянским и волынским отрезками этого пути, который проходил через Устилуг, расположенный при впадении Луги в Западный Буг, давало Киеву возможность контролировать водный маршрут по Бугу, который открывал выгоды прямой торговли с Балтикой. Масштабы торговых операций по Западному Бугу и Висле отражены в массовых находках торговых пломб в Дрохичине. Из 15000 шт их общего известного количества 12000 (80%) обнаружено в Дорогичине и его окрестностях. На Северную Русь приходится лишь 2500 (17%) пломб, из которых до 1000 найдено в Новгороде и Городце на Волге. Остальные 3% дали другие земли. Выгодное расположение р. Луги на пересечении торговых маршрутов впоследствии привело к основанию на ней Владимира-Волынского.

 

Дрохичин (польск. Drohiczyn, рус. Дороги́чин) — город в Польше, входит в Подляское воеводство, Семятыченский повят. Расположен на правом высоком берегу Западного Буга.

 

 

Судя по этой информации это место явно ключевое звено на это торговым пути.

 

Немного о истории этой территории -

 

 

Подля́шское воево́дство (лат. Palatinatus Podlachiae, польск. Województwo podlaskie) — административно-территориальная единица в составе Великого княжества Литовского до 1569 года и Королевства Польского до 1795 года. Центром воеводства был город Дорогичин Надбужский (Дрохичин).

 

Традиционно указывается, что Подляшское воеводство было выделено из состава Трокского воеводства в 1520 году, хотя Иван Сапега получил от великого князя Сигизмунда I привилей на «воеводство подляшское и берестейское» ещё 29 августа 1513 года. После смерти Ивана Сапеги в 1517 году воеводство, вероятно, снова оказалось подчинено Трокам до назначения нового воеводы в 1520 году.

 

После того, как в ходе административной реформы 1565—1566 годов из состава воеводства было выделено Берестейское воеводство, Подляшское воеводство состояло из Дрогичинского, Мельникского и Бельского с центром в Брянске поветов[3]. В 1569 году согласно акту Люблинской унии, воеводство вошло в состав Королевства Польского. По третьему разделу Речи Посполитой 1795 года вошло в состав Пруссии.

 

Видимо, это достаточно весомый аргумент, относительно такого количества пломб в Дорогичине - 12000 (80%) от их общего известного количества и с одним волоком, чтобы считать этот путь из "Варяг в греки" - вполне реальным, а не альтернативным.

 

 

Альтернативная точка зрения

 

Некоторые исследователи (С. В. Бернштейн-Коган, Ю. Ю. Звягин, А. Л. Никитин, С. Э. Цветков и др.) подвергают сомнению существование пути «из варяг в греки» как постоянно действующей транзитной торговой магистрали (не отрицая возможности отдельных плаваний). Приводимые ими аргументы можно разделить на три группы:

 

География. Трудность плавания, в котором необходимо преодолевать волоком два водораздела — между Ловатью и Двиной и между Двиной и Днепром. Причем расстояние по маршруту Балтика-Волхов-Ловать-Двина-Днепр (с двумя волоками) в 5 раз больше, чем по маршруту Балтика-Двина-Днепр (с одним волоком), проходящему напрямую из Балтийского моря по Западной Двине через города Рига, Полоцк и Смоленск. Затем через волоки в Верхнее Поднепровье (р. Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Существует и не менее удобный путь Балтика-Висла-Буг-Припять-Днепр (также с одним волоком), проходящий через города Хельм, Плоцк, Брест, Пинск и Туров, сразу выходящий в район Киева.

 

Источники. Отсутствие упоминаний о подобных плаваниях в скандинавских сагах и отсутствие в византийских источниках упоминаний о скандинавских купцах и скандинавах вообще ранее второй половины XI в. Впервые о воинах скандинавского происхождения — «варангах» — говорится в императорском хрисовуле 1060 г. (прочие упоминания находятся в более поздних документах, даже если они описывают события более ранних лет). Однако Бертинская летопись под 839 годом однозначно упоминает скандинавов, как послов Руси при византийском дворе.

 

Археология. Отсутствие кладов между Витебском и Великими Луками свидетельствует, что путь из Днепра на Ловать имел в основном внутреннее значение. Курганы № 38 и № 47 из Лесной группы Гнёздова, безусловно связанные как со скандинавской, так и с балтской культурами, свидетельствуют о функционировании пути между верхним Днепром и Балтийским морем через устье Западной Двины. А по малому количеству археологических находок византийского происхождения, как в Швеции и на Готланде, так и по всему предполагаемому маршруту, можно предполагать отсутствие развитых связей между ними и Византией, в том числе через Русь. Например, при раскопках в Бирке (Швеция) арабские монеты найдены в 106 погребениях, англосаксонские — в восьми, и только в двух — византийские; из более чем 110 тыс. монет, найденных в 700 кладах на острове Готланд к середине XX в., византийских всего 410. Немногочисленные вещи византийского происхождения, найденные в Новгороде, относятся к культурным слоям XI в. Если по другому важнейшему торговому пути Восточной Европы — Волжскому — археологические находки: оружие, украшения, клады, в том числе с византийскими монетами (всего более трехсот монет), свидетельствующие о постоянном движении по этому маршруту, присутствуют и по Волге (вплоть до верховий и далее по Волхову до Ладоги), по Оке, по Западной Двине, то в Поднепровье, за исключением районов Киева и Смоленска, таких находок нет. Соответственно на средний Днепр (на север вплоть до земли радимичей) монеты попадали со средней Волги через Оку и Сейм, а на верхний Днепр — с верхней Волги.

 

Среди историков существует также мнение, что путь «из варяг в греки» распадался на три основных направления: 1) Смоленско-Новгородско-Балтийское — по нему, начиная с XIII в., шла основная торговля с Ганзой; 2) «греческое» — по нему до середины XIII в. осуществлялись связи Киева с Византией; 3) Киево-Новгородское — использовавшееся главным образом для внутренней торговли и сношений

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перун , Перкунос ... У западных славян был и Белун. И династия Белунги. В германских языках  П в Б ( Перта = Берта) и далее Р в Л ( Хродвиг =Хлодвиг). Словари языка полабских славян были изданы в германии уже в 18 веке. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перун , Перкунос ... У западных славян был и Белун. И династия Белунги. В германских языках  П в Б ( Перта = Берта) и далее Р в Л ( Хродвиг =Хлодвиг). Словари языка полабских славян были изданы в германии уже в 18 веке. 

Как-то очень мудрено...проще название Белун выводить от слова - Белый(бог).

Вы хотите сказать, что полабские славяне имели своего Перуна-Белуна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это даже не очень мудрено. Вот мудрено когда древян , славянское племя в саксонских хрониках просто именуют хольцы а в рунических надписях хольцингьяр. Лесники. 

Да , полабское Белун это и есть Перун.

Изменено пользователем Пирунсон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это даже не очень мудрено. Вот мудрено когда древян , славянское племя в саксонских хрониках просто именуют хольцы а в рунических надписях хольцингьяр. Лесники. 

Да , полабское Белун это и есть Перун.

От куда у вас такая уверенность? 

Вы имеете другие обоснования, чем только переходные звуки? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas, позвольте вас спросить о следующем. Какой бог у западных славян был богом Победы? Каждый может ответить на этот вопрос по своему. Я капельку добавлю к размышлению. В 17 веке голландец Simon van Leeuwen посетивший Люнебургскую пустошь в Нижней Саксонии и обследовавший здесь ряд древних мегалитических грабов "grab - капище ,позднее могила у западных славян" засвидетельствовал о том, что местные немцы называют эти грабы также wendensteine и утверждают что славяне здесь приносили жертвы в честь своего бога Победы ,которого называли Белоно.  Возможно это как то связанно с Беллоной и ее жрецами Белонариями с обоюдно острыми секирами в черных одеяних, но  в большей степени я имею основания полагать ,что это не так.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разговор, конечно, интересный.

Но русы IX века не были древними германцами. И даже германцами эпохи ВПН. Это часть вполне себе уже сформировавшегося народа, пришедшая на Русь по просьбе местных князей, славян и финнов по происхождению.

И верования руси в Перуна, Белуна, Перконсов до прихода на Русь надо бы доказать.

Русь не была славянами. Все Перуны и Белуны идут мимо.

Русь не была и балтами. Перконсы идут вместе с Перунами.

Простой момент-русь не принесла свой пантеон на Русь.

Она приняла местный пантеон.

Иными словами, доказывать происхождение народа через его веру-бред.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разговор, конечно, интересный.

Но русы IX века не были древними германцами. И даже германцами эпохи ВПН. Это часть вполне себе уже сформировавшегося народа, пришедшая на Русь по просьбе местных князей, славян и финнов по происхождению.

И верования руси в Перуна, Белуна, Перконсов до прихода на Русь надо бы доказать.

Русь не была славянами. Все Перуны и Белуны идут мимо.

Русь не была и балтами. Перконсы идут вместе с Перунами.

Простой момент-русь не принесла свой пантеон на Русь.

Она приняла местный пантеон.

Иными словами, доказывать происхождение народа через его веру-бред.

Да мы тут всё больше про IIV-IIIV века говорим... :), так что не беспокойтесь это не IX век. 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Разговор, конечно, интересный.

Но русы IX века не были древними германцами. И даже германцами эпохи ВПН. Это часть вполне себе уже сформировавшегося народа, пришедшая на Русь по просьбе местных князей, славян и финнов по происхождению.

И верования руси в Перуна, Белуна, Перконсов до прихода на Русь надо бы доказать.

Русь не была славянами. Все Перуны и Белуны идут мимо.

Русь не была и балтами. Перконсы идут вместе с Перунами.

Простой момент-русь не принесла свой пантеон на Русь.

Она приняла местный пантеон.

Иными словами, доказывать происхождение народа через его веру-бред.

Да мы тут всё больше про IIV-IIIV века говорим... :), так что не беспокойтесь это не IX век. 

 

Ага. 

Прямо про изначальную русь...

Даже не желая узнать, что она такое. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пробежал глазами то, что Кулаков пишет про пруссов на востоке. Веке в пятом у пруссов оформляется дружина, да и вообще они сильно "огерманились". Прусское влияние отмечается эпизодически едва не до Верхней Волги. Пруссы с высокой вероятностью могли присутствовать в Старой Ладоге, есть вероятность, что в регионе они могли появиться даже несколько ранее скандинавов. На территории будущей Руси доминировали все-таки скандинавы, их было просто много больше, чем пруссов, для начала. Пруссы с высокой вероятностью могли быть в составе дружин первых князей Руси. Определенные контакты сохранялись и в дальнейшем. Когда прусские дружины покинули Пруссию, какая-то часть перебралась в Псков и Новгород, большая часть - в Литву.

 

ИМХО - кое-где видны преувеличения, но какой-то особой крамолы и "балтской руси" у Кулакова не наблюдается. Я что-то упустил?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas, позвольте вас спросить о следующем. Какой бог у западных славян был богом Победы? Каждый может ответить на этот вопрос по своему. Я капельку добавлю к размышлению. В 17 веке голландец Simon van Leeuwen посетивший Люнебургскую пустошь в Нижней Саксонии и обследовавший здесь ряд древних мегалитических грабов "grab - капище ,позднее могила у западных славян" засвидетельствовал о том, что местные немцы называют эти грабы также wendensteine и утверждают что славяне здесь приносили жертвы в честь своего бога Победы ,которого называли Белоно.  Возможно это как то связанно с Беллоной и ее жрецами Белонариями с обоюдно острыми секирами в черных одеяних, но  в большей степени я имею основания полагать ,что это не так.  

Понимаете, если следовать вашей логике, то название Перун сначала претерпело изменение в германских языках в форму - Белун, посредством "П в Б ( Перта = Берта) и далее Р в Л ( Хродвиг =Хлодвиг)" и от них уже попало к полабским славянам в форме Белун.

Тогда вопрос - от куда взялось название Перун и как оно попало к германцам и к восточнославянским племенам?

 

Перун - бог-громовержец, божество победоносное, карающее, явление которого возбуждает страх и трепет, в славянской мифологии - покровитель князя и дружины в древнерусском языческом пантеоне.

Есть еще Ругевит (Руевит) – верховный бог одного из славянских племен, в славянской мифологии бог победы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

Пробежал глазами про то, что Кулаков пишет про пруссов на востоке. Веке в пятом у пруссов оформляется дружина, да и вообще они сильно "огерманились". Прусское влияние отмечается эпизодически едва не до Верхней Волги. Пруссы с высокой вероятностью могли присутствовать в Старой Ладоге, есть вероятность, что в регионе они могли появиться даже несколько ранее скандинавов. На территории будущей Руси доминировали все-таки скандинавы, их было просто много больше, чем пруссов, для начала. Пруссы с высокой вероятностью могли быть в составе дружин первых князей Руси. Определенные контакты сохранялись и в дальнейшем. Когда прусские дружины покинули Пруссию, какая-то часть перебралась в Псков и Новгород, большая часть - в Литву.

 

ИМХО - кое-где видны преувеличения, но какой-то особой крамолы и "балтской руси" у Кулакова не наблюдается. Я что-то упустил?

Не упустили, я тоже говорю о том, что Кулаков и словом не обмолвился о "балтийской или древнегерманской" руси, поэтому в этом отношении к нему претензий, с точки зрения Норманнской теории, нет никаких, чтобы в этом упрекать или ставить под сомнение его работы.

 

Однако, есть другой аспект этого вопроса - это период!

Появление норманнов-викингов - это всего лишь прорыв в судостроении.

А, что до этого, на гребных судах по Балтике и по прибрежным рекам не плавали или морских и речных торговых путей не было?

 

Относительно археологии в Приладожье -

 

Исследования С.Н.Орлова в урочище Сопки

http://www.oldladoga.ru/issledovanij_snorlova_v_urochishe_sopki-2.html

Сопку № 140 в урочище Победище раскопал Н.Е.Бранденбург. Насыпь высотой 4,2 м сооружалась слой за слоем, по мере появления новых захоронений – принцип семейной усыпальницы.

В верхнем, самом позднем, захоронении находились сожженные кости и среди них бронзовый бубенчик, вполне возможно – славянский. Хотя маленькие звенящие бубенчики-подвески с глубокой древности были любимым украшением многих восточно-финских племен. В X веке их начали носить и славяне.

Ниже Бранденбург обнаружил погребение, отличающееся от славянских: на поверхности насыпи – настил из крупных булыжников, над настилом помещена урна с остатками сожжения и оплавившимися бусами. Глиняный сосуд сверху был накрыт каменной плиткой. Это черты норманнского обряда.

Еще ниже было открыто сложное сооружение из больших камней, уложенных в два-три ряда. Внутри него – каменный ящик из плит, а в ящике – большой горшок, в котором лежала небольшая урна с остатками сожжения маленькой девочки. Такие сложные каменные конструкции известны в курганах Скандинавии, Литвы, у западных славян... Так что сложно определить, на каком языке говорили родители погребенной девочки.

Основное, нижнее, погребение отличается от всех предыдущих. Оно окружено каменным венцом, охватывающим половину основания насыпи. Внутри венца – треугольная каменная кладка, очаг с кучей углей, и в стороне остатки сожжения. Покойник (видимо, мужчина) был предан огню в богатом наборном поясе с бронзовыми бляшками. Вместе с мужчиной был сожжен верховой конь (сохранились кости лошади). На погребальный костер положили лапу медведя – оберег, связывавший мертвеца с «хозяином леса».

Медвежьи лапы, очаги в курганах с сожжениями широко известны в Приладожье. Вместе с конем сжигали мертвых древние пруссы и другие балтийские, а также некоторые финские племена. Каменный венец вокруг насыпи характерен для прибалтийских погребений.

Судя по найденным вещам, погребение в сопке № 140 можно отнести к VIII в. Уже в то время население Ладоги было достаточно смешанным, в местной культуре переплетались традиции разных племен.

 

 

Основное, нижнее погребение - значит это самое раннее погребение сопки №140 "можно отнести к VIII веку".

И действительно, где взять аналогию погребения с конем, если только не в южной Балтике, например, от погребений самбийско-натангийской археологической культуры?

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага. 

 

 

Прямо про изначальную русь...

Даже не желая узнать, что она такое. :)

 

Ну, почему же - знаем, красные (рыжие или рудые - основа слова возможно древнебалтийская rud-s- / roud-s) гребцы (швед. rodsen, фин. ruotsi)... :)

 

Период использования узких гребных судов на Балтике IV–VIII вв. н. э., это приблизительно от 4 до 5 веков.

Этого времени вполне достаточно, чтобы распространить свое влияние на прибрежные районы Балтики и на племена лесной зоны Центральной и Восточной Европы.

Только это не викинги, а совсем другая история... :)

А, вот и их суда -

 

 

История кораблестроения на Балтике -

http://svitoc.ru/topic/1144-iohen-fon-firks-suda-vikingov/

Гребные суда на которых не использовался парус - судно из Нидама относится ко второй половине IV в.

 

23.jpg

"На открытом судне предусмотрено 30 мест для гребцов. Устройство для несения паруса отсутствовало, судя по остойчивости судна, оно и не могло бы нести парус."

http://svitoc.ru/topic/1144-iohen-fon-firks-suda-vikingov/?p=11018

 

Судно из Квальзунда

43.jpg

 

"Оба найденных судна относятся к V–VIII вв. н. э.

 

На судне не было устройства для паруса, хотя остойчивость его была достаточной для несения большого паруса, однако малая высота надводного борта — от 0,5 до 0,6 м — препятствовала парусному вооружению"

http://svitoc.ru/topic/1144-iohen-fon-firks-suda-vikingov/?p=11019

 

 

Отсюда вывод - период использования узких гребных судов составляет от 4 до 5 веков.

 

А вот и прорыв в технологии кораблестроения -

 

"Корабль викингов. Новый инструмент власти

Новая техника в судостроении возникла в связи с началом использования жителями северных районов паруса. В период малых королевств кораблестроители сконструировали узкое гребное судно, которое идеально подходило для плавания вдоль побережья, во фьордах, в тесном водном пространстве. Теперь они изменили форму корпуса судов так, что, не утратив в целом маневренности гребного судна, новый корабль благодаря большей ширине и осадке мог передвигаться с помощью паруса и в открытом море. В течение всего IX в. такое судно совершенствовалось, постепенно превратившись в атрибут власти того времени – парусный корабль скандинавских викингов."

 

Это говорит о том, что появилась возможность осуществлять неожиданные набеги со стороны открытого моря!

 

Теперь слово за археологией прибрежных поселений датируемых 8 веком, если я не ошибаюсь, то на побережье Южной Балтики они со стороны открытого моря не имели ни каких укреплений.

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И действительно, где взять аналогию погребения с конем, если только не в южной Балтике, например, от погребений самбийско-натангийской археологической культуры?

И даже тут нужно подходить к вопросу аккуратно. К примеру, погребения с конем отмечены в Литве. Есть статьи Вайткунскене Л. "К вопросу о роли коня в древнелитовском погребальном обряде" и Куликаускене Р. К. "Погребения с конями у древних литовцев". Но одна статья 90-го года, вторая - 53-го, есть большой вопрос с актуальностью датировок на настоящий момент. Возможно, что литовцы за прошедшие четверть века еще что-то нашли и описали.

 

Опять же:

Вместе с конем сжигали мертвых древние пруссы и другие балтийские, а также некоторые финские племена. Каменный венец вокруг насыпи характерен для прибалтийских погребений.

С учетом написанного про медвежьи лапы может оказаться, что это не прямое влияние, к примеру, пруссов, а что-то более сложное. К примеру - постепенное распространение элементов культур "западно-балтийского круга" на север. Вполне вероятно - и каких-то групп западно-балтийского населения. Все-таки советую посмотреть статью Казанцева про меховую торговлю в период ВПН. Она с эпохой викингов не смыкается - но дает общую картину событий до середины 6-го века. 

 

Появление норманнов-викингов - это всего лишь прорыв в судостроении.

А, что до этого, на гребных судах по Балтике и по прибрежным рекам не плавали или морских и речных торговых путей не было?

Были, конечно. К примеру - Казанский, Мастыкова "О морских контактах эстиев в эпоху Великого переселения народов". И, кажется, "эпоха викингов" впрямую с судостроением ("парус" или еще что-нибудь) не связана. Саксы грабили берега Галлии и Британии еще в 3-м веке. Не на драккарах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО - кое-где видны преувеличения, но какой-то особой крамолы и "балтской руси" у Кулакова не наблюдается. Я что-то упустил?

Упустили.

Работы Кулакова основаны на идеях Симона Грюнау.

Обсуждать не хотелось бы.

Там и о создании наднациональной прусской дружины, громившей всех врагов и живущей за счёт военных походов. И о названии пруссов, полученном от славян. И о первом применении стремени в Европе в VIII веке

 

Но вот о "балтийской руси".

Тихой сапой, так сказать, действует.

И норманистов не обидеть, и пруссов не забыть.

 

В первой половине IX в. для истории пруссов ярким событием стало внедрение в их дружину скандинавов (легендарный поход Рагнара Лодброка)13. Центр прусской культуры перемещается с земель у устья р. Ногаты на Самбию, роль торгового центра вместо Трусо начинаег играть Кауп.14 Отметим, что покрывающийся к этому времени речными наносами порт в Трусо, судя по находкам, уже в нач. VIII в. принимал суда из Скандинавии. Соответствующее поселение, судя по находкам на могильниках в г. Эльблонге, включало выходцев с о. Готланда.15 Если в районе затухающего Трусо Вульфстан в кон. IX в. наблюдал малоотличимые от родовых обычаи сакрализованной дружины, то памятники северо-востока Самбии этого же времени показывают отход местных воинов от старых традиций. На памятниках в округе Каупа появляется масса вещевых новаций. Среди них - подковообразные фибулы с гранеными головками. Присущие ранее финно-уграм востока Балтики, они попали на Самбию в результате вероятного участия пруссов в операциях по "Восточному пути" Их результатом в сер. IX в. стало образование Древнерусского государства, стабилизировавшего торговые контакты населения Прибалтики с народами Азии.

Иными словами, по Кулакову, прусские дружинники при участии скандинавов создали Древнерусское государство. Для стабилизации контактов Прибалтики с Азией. Прусские дружинники проводили операции на "Восточном пути"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 14 Nov 2015 - 5:46 PM, рече: Ага. Прямо про изначальную русь... Даже не желая узнать, что она такое. :) Ну, почему же - знаем, красные (рыжие или рудые - основа слова возможно древнебалтийская rud-s- / roud-s) гребцы (швед. rodsen, фин. ruotsi)... :)

Я понял.

Все красные и рыжие -русь.

 

Stas!

Ну хватит в сотый раз копипастить про прорыв в кораблестроении.

К руси - никакого отношения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Были, конечно. К примеру - Казанский, Мастыкова "О морских контактах эстиев в эпоху Великого переселения народов". И, кажется, "эпоха викингов" впрямую с судостроением ("парус" или еще что-нибудь) не связана. Саксы грабили берега Галлии и Британии еще в 3-м веке. Не на драккарах.

 

Я больше говорю об этом -

 

Появилась возможность осуществлять неожиданные набеги со стороны открытого моря!

А узкое гребное судно, только идеально подходило для плавания вдоль побережья, во фьордах, по рекам, в тесном водном пространстве.

 

Если же говорить конкретно о конце 8 века, то парусные суда данов (норманнов-викингов) могли в кратчайшие сроки просто снести эти узкие гребные суда, особенно, когда на борту находятся вооруженные и одетые в доспехи люди, причем - на всем побережье Балтики.

Достаточно было толкнуть со стороны борта узкое гребное судно и все одетые в доспехи люди окажутся в воде, или, что более вероятно в этой ситуации - на дне...

 

Да и в Деяниях Данов практически о том же -

 

 Перевод Е.Б. Кудряковой.

Кн. 1,12. Хадинг пошел войной на Хандвана, царя Геллеспонта, к городу Дюна, обнесенному неприступными стенами и охраняемому разрозненными отрядами. Поскольку стены являли непреодолимое препятствие, он приказал опытным птицеловам наловить различных птиц, обитающих в жилищах этого вражеского народа, и прикрепить к их перьям зажженные фитили. Птицы, возвращаясь в свои гнезда, зажгли город Горожане, бросившиеся тушить пожар, оставили ворота без защиты. Внезапным нападением Хадинг захватил Хандвана. Назначив выкуп золотом, он позволил ему выкупиться. Проявив великодушие, сменив гнев на милость, он подарил ему жизнь.

После этого, одержав победу над большими силами ориентов Хадинг повернул в Швецию и, встретив Свиблагера в Гудландии с большим флотом, внезапным нападением разбил в сражении.

Кн. II, 21 —22. Пройдя вперед, Фротон напал на Траннона, вождя народа рутенов. Разведав их морские силы, он сделал многочисленные гвозди из дерева и нагрузил ими лодку. Ночью, подойдя к вражескому флоту, он пробуравил сверлом нижние части судов. Чтобы волны раньше времени не захлестнули отверстия, он заделал отверстия гвоздями. Когда он счел, что вражеские суда получили достаточно скважин, чтобы затопить их, он вынул гвозди и открыл доступ воде, а тем временем его войско окружило вражеский флот. Двойная угроза обрушилась на рутенов. Устояв перед волнами, они, бегущие, натыкались на оружие. Они погибали от кораблекрушения в то время, когда надеялись отомстить неприятелю за причиненный урон. Внутренняя опасность оказывалась ужасней внешней. Едва их оружие соприкасалось с неприятельским, как они погибали от волн. С обеих сторон им грозила гибель. И было неясно, искать ли им спасения, бросаясь вплавь, или за­щищать себя с оружием в руках. Такой поворот судьбы вынудил их прекратить борьбу в самом разгаре. Двоякая смерть грозила от одного нападения, двумя путями устремлялись они ей навстречу. И было неясно, что более действовало, оружие или волны. Бесшумный поток волн выхватывал меч у того, кто сражался в бою, а того, кто боролся с волнами, пронзал несущийся навстречу меч. Стремнина вод окрашивалась потоками крови.

После этой победы над рутенами Фротон возвратился в отечество. Затем он направил послов на Русь для взимания дани. Но вероломные жители жестоко перебили послов. Возмущенный двойной обидой (т. е. отказом платить дань и убийством послов), он стеснил плотной осадой город Роталу Для того чтобы легче преодолеть отделявший его от города водный поток, он разделил водную массу на множество протоков и превратил русло с неведомой глубиной в проходимые броды. Он перешел русло лишь тогда, когда стремительный водоворот, ослабленный разделением потока, умерил свое течение и из водоворота образовались крошечные отводы переходимых вброд протоков. Таким образом он преодолел реку, напал на город со своим войском и разорил его, лишенный природной защиты.

 

Следуя далее, он направил войско к Палтиске. Убедившись, что силой город не взять, он прибегнул к хитрости. При небольшом числе свидетелей он удалился в укромное место и велел повсюду объявить, что он умер, дабы таким образом усыпить врага. Для убедительности было сооружено погребение с останками. Воины, знавшие о хитрости, провожали мнимого умершего со скорбью. Поверив этому слуху, царь города Веспазий, когда победа была уже в его руках, оставил столь слабую и вялую оборону, что позволил неприятелю вторгнуться в город и сам поплатился жизнью, предаваясь играм и развлечениям.

 

Кн. III, 44. Ростиоф Финн предсказал, что другой сын, который родится от Ринды, дочери рутенского царя, должен будет осуществить возмездие за гибель брата, так как боги постановили, что месть за его родственника — обязанность будущего брата-.

 

Кн.III, 46. Между тем стало известно, что Гевар был убит коварством своего сатрапа Гуннона* Готер, охваченный свирепой жаждой мести, захватив Гуннона, сжег его, бросив в костер, потому что тот и сам прежде, захватив в ночи, погубил Гевара, бросив его в огонь...

 

После этого Готер, призвав старших на собрание, сообщил, что должен погибнуть в войне, которая: будет у него с Боем. это было проведано не сомнительными методами, а истинными предсказаниями пророков. Поэтому он просит, чтобы они утвердили правителем его сына Рорика и чтобы не передавали регалии высшей власти чужим незначительным семьям на основании мнения низкородных людей. При этом он обнаруживает больше радости по случаю заступления сына на свое место, чём печали от близкой смерти.

Раньше, чем решение было принято, он погиб, столкнувшись в сражении с Боем. Победа не была более приятной и для Боя. Ведь он покинул строй столь тяжело раненный, что его вынесли на щите и, меняясь, принесли домой пехотинцы. На следующий день он умер от мучительных ран. Рутены похоронили его тело, приготовив великие похороны, и войско соорудило в его честь огромный холм чтобы не исчезло из памяти потомков, воспоминание о таком славном юноше.

Кн. V, 86—89. (Фротон III развелся с дочерью царя хуннов Ханундой.)

Царь хуннов, услышав о происшедшем разводе, присоединив к себе царя ориентов Олимара, в течение двух лет готовился к войне против данов. Поэтому Фротон созвал в войско не только единоплеменников, но даже норвежцев, а также славян. Эрик, посланный во вражеский стан на разведку, нашел на Руси Олимара, который принял начальство над войском, взяв на себя командование сухопутными войсками царя хуннов.

<...>Сказав это, он дал Фротону совет собирать флот. И после того как флот был снаряжен, курс был взят на противостоящего врага. В результате сражений были подчинены острова, лежащие между Данией и Ориентами. Затем проникают они дальше и встречают некоторые корабли рутенского флота. Когда Фротон счел, что непристойно нападать на столь малые силы, Эрик сказал: "Пищу ищут среди слабых и тощих. Редко бывает жирным тот, кто падает. Тот, кого упрячут в пустой мешок, не может кусаться".

Дав это наставление, он развеял стыд короля за подобное нападение и убедил его, что большинство должно напасть на меньшинство, указывая, что самолюбию нужно предпочесть пользу.

После этого двинулись на Олимара, который из-за неповоротливости его массы предпочитал выдерживать натиск врага, ане наступать на него. Было замечено, что корабли рутенов сбились с порядка и плохо управляются из-за высокого расположения гребцов. К тому же большое количество сил не принесло им пользу. В самом деле, хотя численность рутенов была необычно велика, они отличались более числом, чем доблестью, и уступили победу крепкому меньшинству данов. Когда Фротон захотел вернуться назад в свое отечество, он пережил неслыханные препятствия на своем пути. Весь залив моря был покрыт многочисленными телами убитых, не менее, чем обломками щитов и копий, разбросанных морским приливом. Из-за этого гавани были не только тесными, но и зловонными. Корабли задерживались, так как они увязали среди трупов. Невозможно было отогнать веслами или оттолкнуть копьем разлагавшиеся и плывущие вокруг тела, и вскоре после того, как одного отталкивали, другой, подкатившись, ударялся о корабль. И можно ли поверить, что развернулась война с убитыми, это была диковинная война против трупов.

После этого Фротон созвал племена, которые победил, и определил согласно закону, чтобы всякий отец семейства, который был убит в этой войне, был предан захоронению под курганом со своим конем и всем снаряжением. Если же кто-то из грабителей могил касался их из преступной жадности, он наказывал их не только смертью, но и тем, что не предавал их трупы земле, дабы лишить их могильной насыпи и посмертных жертв, так как он считал справедливым, чтобы осквернитель чужого праха не получил никаких воздаяний и обрек собственное тело той участи, которую он приготовил другому. Тела же каждого центуриона или сатрапа должно было сжечь на воздвигнутых кострах в собственных кораблях. Тела рулевых должны были предаваться пламени по десяти на корабле, но каждый павший герцог или король должен был сжигаться на своем соб­ственном корабле. Он пожелал, чтобы совершенно точно осуществлялись погребения павших, дабы не допустить одинаковых для всех погребений без различия. И вот уже все короли рутенов, кроме Олимара и Даго, пали, потерпев поражение в битве. И он установил, чтобы рутены по правилам данов вели воины и чтобы никто не женился на некупленной жене, так как считал, что покупной брак будет более прочным, более надежной будет верность брака, скрепленного платой. Если кто-то осмелится совершить насилие над девушкой, то

должен нести за это наказание, заключавшееся в отсечении частей тела, и нарушение брака расценивалось в тысячу талантов. Он еще постановил, чтобы каждый, определенный в военную службу, стремился бы к славе испытанным способом: нападал бы на одного, выдерживал бы бой с двумя, уклонялся бы от схватки с тремя, не стыдился бы убегать от четырех. Также он назначил новый обычай платы воинам, чтобы он соблюдался всеми подданными. Он распорядился давать отечественным и местным войскам в зимнее время по три таланта серебра, простым или наемным— по два, не состоящим на военной службе или завершившим военную службу — не более одного. По этому закону он признал несправедливым, когда ценится положение воина, а не его мужество; он мог осудить такой подход как очевидную ошибку, потому что он ведь предпочитал родственным связям действительные заслуги. <...>

Когда Фротон заметил, что содержание войска становится со дня на день все труднее, он послал за провиантом Роллера в Норвегию, Олимара в Швецию, Онева-короля и Гломера, предводителей викингов, к Оркадам, выделив каждому собственное войско. За Фротоном следовали тридцать королей, связанных с ним дружбой или повиновением. Как только Хун услышал, что Фротон отослал войска, он стянул новые и свежие военные силы. <...>

Осенью вернулись посланные за провиантом, добывшие военных трофеев еще более, чем жизненных средств. Ведь Роллер обложил данью провинции Сунмория и Нормория, после того как убил их короля Артория. Олимар одержал победу над Тором Лонгом, королем ямторов и хельсингоров, а также над двумя другими не менее могущественными вождями, и покорил Эстию, Куретию, Финляндию с островами, лежащими против Швеции, так что он прославился как победитель варварских стран. Возвратив назад семьсот кораблей, он удвоил их число, с которым выступал в поход. Онев и Гломер, Хитин и Хогин также одержали победу над Оркадами. Они вернулись назад с 900 кораблями. <...>Еще двадцать стран подчинились Фротону<...>. В первый же день разразилась такая бойня между противоборствующими сторонами, что три великие реки Руси покрылись телами и стали доступными и переходимыми подобно мосту. И на пространстве, какое может преодолеть лошадь за три дня, можно было видеть человеческие трупы. Столь обширны были следы кровопролития. На седьмой день битвы пал король Хун, и брат его, носивший то же имя, увидев, как дрогнули ряды хуннов, не замедлил сдаться со своим войском. В этой войне 170 королей, либо из числа хуннов, либо служивших у них, склонились перед королем Фротоном. Это число Эрик уже прежде определил по количеству знамен, когда он, по требованию Фрото- на, собирал сведения о силах хуннов. Фротон созвал теперь королей на совет и возложил на них обязанность жить всем по одному и тому же праву. Олимара он назначил в Холмгардию, Онева в — Коногардию Хуну, своему пленнику, он представил Саксонию, Ревиллу он дал Оркадов. Провинции хельсин- гов, ярнбёров, ямторов с обеими Лаппиями он дал в управление Димару. Дату он вручил управление эстами. Каж­дого из них он обложил данью на определенных условиях, связывая таким образом свое благорасположение с обязанностью повиновения; И таким образом простиралось теперь государство Фротона на востоке до Руси, а на западе оно ограничивалось Рейном. <...>

 

Кн. VI, После смерти Фротона даны, ошибочно считая, что Фридлав, который возрос на Руси, погиб и, следовательно, нет наследника и никого из королевского рода, кому могла бы перейти власть, решили присудить власть достойнейшему, который на похоронах короля пропел бы над свежей могилой песнь в его честь, передавая потомкам в блестящей форме славу деяний усошпего.<...>

 

Кн. VI, 97. В то же самое время умер Эрик, который имел в управлении Швецию, от одной болезни. Его сын, Хальдан, принял правление вместо отца, тяжко страдая от многочисленных набегов двенадцати братьев из Норвегии. Не имея средств противостоять этому, обратился он, в надежде получить помощь, к Фридлаву, который находился тогда на Руси, и просил его о поддержке.<...>

 

Кн. VI, 103. (По смерти Фридлава ему наследует сын Фротон, при котором отличается своими подвигами Старкатер — один из любимых героев северных сказаний).

 

Известно, что Старкатер происходил из того района, который примыкает к Швеции с востока и который теперь входит в обширные владения многочисленных варваров — эстонцев и других племен. <.. .>

 

Кн. VI, 104. После того как многие земли были повержены, даны в стремлении к господству вторглись также в Руссию. Местные жители, мало полагаясь на их стены и оружие и способность остановить врага, дабы помешать его вторжению, по крайней мере замедлить продвижение тех, кому они не в состоянии были противостоять, скрытно насыпали на землю чрезвычайно острые гвозди, надеясь поранить их ступни, потому что боялись сопротивляться в открытой борьбе. Но такое препятствие не помогло остановить нападающих, потому что даны разгадали хитрость и посрамили рутенов. А именно, они тотчас прикрепили деревянные щиты к своим ступням и шагали так, не повреждая подошв, по лежащим внизу шипам. <...> 3атем, проникнув в непроходимые гористые места и густые леса, они изгнали предводителя рутенов Флокка из его лесного убежища, в котором он скрывался. Они завладели там столь богатой добычей, что не было никого, кто ушел бы не нагрузив флот золотом и серебром. <...>

 

Кн. VII, 135.

 

(В одном из сюжетов хроники мимоходом приводится ценное свидетельство о войне между шведами и рутенами, чем совершенно снимается вопрос о возможности отождествления русое со шведами. Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики. Война шведов с рутенами как таковая в данном случае хрониста не интересует. Он говорит о том, как в этой войне в противоположных лагерях оказались два молочных брата: Хильдигер, сын Гуннара, и Хальдан, сын Брокара. Первый из них родился в Швеции и служил шведскому королю, а второй родился в Дании ).

 

<...> Когда Хальдан узнал, что между королем Швеции Альвером и рутенами вспыхнула война, он направился в Руссию, предложил помощь местным жителям и был встречен со всеобщим уважением .<...>

 

У Саксона Грамматика, по-видимому, смешаны два сюжета. Согласно <- некоторым северным сказаниям у Ринды от Одина родился сын Бальдр, который погиб от руки Хёда; Мстителем за него должен был, по предсказаниям, явиться еще не родившийся брат Вали. Здесь Ринда - дочь рутенского вождя. А мстителем за Бальдра называется его брат, особо почитаемый рутенами Бой.

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

анатол, числа 14 Nov 2015 - 5:46 PM, рече: Ага. Прямо про изначальную русь... Даже не желая узнать, что она такое. :) Ну, почему же - знаем, красные (рыжие или рудые - основа слова возможно древнебалтийская rud-s- / roud-s) гребцы (швед. rodsen, фин. ruotsi)... :)

Я понял.

Все красные и рыжие -русь.

Причем здесь "вы поняли" - это источники и лингвисты говорят. :)  

 

С названием города Старая Русса (до XVI века - Руса) связано много предположений, однако, наиболее разработанной и убедительной является версия представленная филологами и лингвистами Р. А. Агеевой, В. Л. Васильевым, М. В. Горбаневским.

 

Первоначальное название города — Руса происходит от гидронима — реки Порусьи (которая в древности называлась — Руса). Имя реки в свою очередь, является древнебалтийским (происходящим от корня корня rud-s- / roud-s- — «красная»), то есть название города можно расшифровывать как «Красная река». Современное название города — Старая Русса, фиксируется в письменных источниках с XVI в. и прочно закрепляется только в XIX в. в связи с появлением населённых пунктов получавших, в связи с развивавшимся в них солеварением, название «Новая Русса»

 

Р. А. Агеева, В. Л. Васильев, М. В. Горбаневский. СТАРАЯ РУССА. Тайны имени древнего города. М. 2002.

Адам Бременский в 1070-х годах оставил такой отзыв о самбах (самбами он именовал всех тогдашних пруссов):

 

Населяют его самбы, или пруссы, люди весьма доброжелательные. Они, в отличие от предыдущих, протягивают руку помощи тем, кто подвергся опасности на море или испытал нападение пиратов. Тамошние жители очень низко ценят золото и серебро, а чужеземных шкурок, запах которых донёс губительный яд гордыни в наши земли, у них в избытке.

Можно было бы указать многое в нравах этих людей, что достойно хвалы, когда бы только они уверовали во Христа, проповедников которого ныне жестоко преследуют .

Тамошние жители употребляют в пищу мясо лошадей, используя в качестве питья их молоко и кровь, что, говорят, доводит этих людей до опьянения. Обитатели тех краёв голубоглазы, краснолицы и длинноволосы

Арабский путешественник Ибн Фадлан, посетивший Волжскую Булгарию (922) и встретивший там купцов-русов, оставил уникальное описание внешнего вида и обычаев русов, а также обряда кремации знатного руса в ладье, совпадающее с обычаем викингов. Ниже приведена лишь часть личных наблюдений Ибн Фадлана:

 

«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атиль. Я никого не видал, более совершенного телом. Они стройны, белокуры, краснолицы и белотелы. Не носят курток и кафтанов, но их мужчины носят кису, которой охватывают один бок, так что одна рука остаётся снаружи. Каждый из них имеет топор, меч и нож, и со всем этим он не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. Иные из них изрисованы от края ногтей и до шеи деревьями и всякими изображениями…

Дирхемы русов [деньги] — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы, [а также] соболи… Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар, весов там не имеют, а только стандартные бруски металла…

Собирается их в одном доме десять или двадцать, — меньше или больше. У каждого скамья, на которой он сидит, и с ним девушки-красавицы для купцов. И вот один совокупляется со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет её, пока не удовлетворит своего желания…

В обычае царя русов, что вместе с ним в его высоком замке всегда находятся четыреста мужей из его витязей, к нему приближённых… С каждым из них девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьёт, и другая девушка, которой он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста сидят, а ночью спят у подножья его ложа…

Если двое ссорятся и спорят, и их царь не может их примирить, он решает, чтобы они сражались друг с другом на мечах, и тот, кто победит, тот и прав.»

Аль-Масуди в 1-й половине X века пояснял смысл названия: «Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие“».

 

Т. М. Калинина, Арабские учёные о нашествии норманнов на Севилью в 844 году — в статье приведена выдержка из сочинений Абуль-Хасана Али ибн-Хуссейна, известного под прозванием Аль-Масуди

 

В своих путевых описаниях арабы особенно отмечают красноту лиц русов и славян. Не вполне понятно, имели они в виду румянец или последствия солнца для северных лиц. Ибн-Фадлан, встретивший русов в 922 году, так их описывал: «Они подобны пальмам, румяны, красны.»

 

Ибн-Фадлан. «Записка» о путешествии на Волгу

http://www.hist.msu....text/fadlan.htm

С другой стороны, сложно объяснить, как византийское название русов было заимствовано последними как самоназвание. К тому же данная версия названия русов по красноте лиц исходит не от самих византийцев, а от внешних наблюдателей.

Смешение названия русов и красного цвета на греческом языке иллюстрируется характерным примером, когда в переводе с греческого «Хронографии» Феофана современный русскоязычный переводчик пишет о походе византийцев в 774 году: «Константин двинул флот из двух тысяч судов состоящий, против Болгарии, и сам сев на русские суда, намеревался плыть к реке Дунаю». На самом деле имелись в виду императорские суда, украшенные пурпуром. Латинский переводчик римского папы, библиотекарь Анастасий, который переводил «Хронографию» Феофана в конце IX века, именно так и перевёл греческое слово ρουσια в rubea (красные).

Stas!

Ну хватит в сотый раз копипастить про прорыв в кораблестроении.

К руси - никакого отношения.

Ну так и я об этом же -

Прорыв в кораблестроении - к происхождению руси не имеет никакого отношения. :)

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там и о создании наднациональной прусской дружины, громившей всех врагов и живущей за счёт военных походов. И о названии пруссов, полученном от славян. И о первом применении стремени в Европе в VIII веке

Начнем со спорности прямой привязки археологической культуры к "этносу". Странности у Кулакова есть. Но сейчас я только о той части, где про Русь. 

 

Присущие ранее финно-уграм востока Балтики, они попали на Самбию в результате вероятного участия пруссов в операциях по "Восточному пути" Их результатом в сер. IX в. стало образование Древнерусского государства, стабилизировавшего торговые контакты населения Прибалтики с народами Азии.

Тут я бы все-таки проголосовал за корявость фразы. "Результатом операций на Восточном пути стало образование Древнерусского государства, стабилизировавшего торговые контакты". "Пруссы могли участвовать в этих операциях". То, что Кулаков, скажем так, склонен несколько преувеличивать роль и значение пруссов в истории региона - заметно. Но при этом, все-таки:

 

Непосредственное участие пруссов в известных по летописям событиях после 862 г. пока проблематично. Однако создание Руси как фактора стабилизации восточной торговли не могло не заинтересовать воинов и торговцев Пруссии. Уже к середине Xв. по материалам могильника Кауп на Янтарном берегу чувствуется оживление контактов с Востоком. Однако крайняя малочисленность дружины сембов привела в это время к переходу военно-торговой инициативы на Балтике в руки скандинавов".

Как видите - даже тут текст "явно не пушкинский". "В это время" - это "с середины X" или "после 862"? Хоть монетку подкидывай. :)  Однако, если собрать заметки Кулакова в кучку - он скорее пытается построить схему, что у "истока" "Восточного пути" пруссы появились несколько раньше скандинавов. И там у него есть рядок очень скользких утверждений. Ну и посильное участие пруссов в военно-торговых операциях в Восточной Европе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?