3 489 сообщений в этой теме

Как видите - даже тут текст "явно не пушкинский". "В это время" - это "с середины X" или "после 862"? Хоть монетку подкидывай.  Однако, если собрать заметки Кулакова в кучку - он скорее пытается построить схему, что у "истока" "Восточного пути" пруссы появились несколько раньше скандинавов. И там у него есть рядок очень скользких утверждений. Ну и посильное участие пруссов в военно-торговых операциях в Восточной Европе.

анатол специально цепляется за балтийский компонент названия... :)

А, надо просто посмотреть - как или посредством кого сложилась прусская культура.

К тому же, если вести речь о правящей элите пруссов, то все может оказаться еще интереснее... :)

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Появилась возможность осуществлять неожиданные набеги со стороны открытого моря!

Увы - не появилась. Для этого необходим не парус, а средства навигации, которые позволят из некой точки в открытом море (вне видимости берега) сразу выйти на цель. А не в районе +/- несколько десятков миль. И развитое парусное вооружение - прямоугольный парус с простым такелажем к таковым не относится. Парус экономил силы при попутном ветре.

 

Если же говорить конкретно о конце 8 века, то парусные суда данов (норманнов-викингов) могли в кратчайшие сроки просто снести эти узкие гребные суда особенно, когда на борту находятся вооруженные и одетые в доспехи люди, причем - на всем побережье Балтики.

Достаточно было толкнуть со стороны борта узкое гребное судно и все одетые в доспехи люди окажутся в воде или что более вероятно в этой ситуации - на дне...

Драккар - длинное и узкое парусно-гребное судно. Не парусное. Размерами гребные суда предшествующей эпохи тоже обделены не были. Далее - если внимательно посмотрите на приведенные цитаты - про какой-то таран лодок там нет ни слова.  :) Это не трогая того - каких именно таранов должны были опасаться суда викингов в набегах. Им так часто приходилось сражаться на море в Англии или Франции? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Появилась возможность осуществлять неожиданные набеги со стороны открытого моря!

Увы - не появилась. Для этого необходим не парус, а средства навигации, которые позволят из некой точки в открытом море (вне видимости берега) сразу выйти на цель. А не в районе +/- несколько десятков миль. И развитое парусное вооружение - прямоугольный парус с простым такелажем к таковым не относится. Парус экономил силы при попутном ветре.

 

Если же говорить конкретно о конце 8 века, то парусные суда данов (норманнов-викингов) могли в кратчайшие сроки просто снести эти узкие гребные суда особенно, когда на борту находятся вооруженные и одетые в доспехи люди, причем - на всем побережье Балтики.

Достаточно было толкнуть со стороны борта узкое гребное судно и все одетые в доспехи люди окажутся в воде или что более вероятно в этой ситуации - на дне...

 

Драккар - длинное и узкое парусно-гребное судно. Не парусное. Размерами гребные суда предшествующей эпохи тоже обделены не были. Далее - если внимательно посмотрите на приведенные цитаты - про какой-то таран лодок там нет ни слова.  :) Это не трогая того - каких именно таранов должны были опасаться суда викингов в набегах. Им так часто приходилось сражаться на море в Англии или Франции? 

Речь идет не о классическом таране, а просто о том, какое судно проще опрокинуть вместе с гребцами, тем или иным способом.

Иначе, как рутены так легко оказывались в воде? 

Поэтому, дело не столько в таране, сколько в разной степени остойчивости судов и в наличии паруса.

Например -

Это позволяло уходить в открытое море, во всяком случае намного дальше от берега, чем это могли позволить себе гребные суда и плыть без каких-то особых физических затрат.

И, это давало преимущество во всех отношениях.

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Прорыв в кораблестроении - к происхождению руси не имеет никакого отношения.

К происхождению руси имеют отношение папы и мамы, но никак не корабли.

 

Обитатели тех краёв голубоглазы, краснолицы и длинноволосы

Сембы.

 

Они подобны пальмам, румяны, красны.

Русы и славяне

 

Жёсткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела… вырастают с таким телосложением и таким станом, которые приводят нас в изумление.

 

 Германцы.

 

Все северяне- светловолосые (рыжие), голубоглазые и рослые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Прорыв в кораблестроении - к происхождению руси не имеет никакого отношения.

К происхождению руси имеют отношение папы и мамы, но никак не корабли.

 

Обитатели тех краёв голубоглазы, краснолицы и длинноволосы

Сембы.

 

Они подобны пальмам, румяны, красны.

Русы и славяне

 

Жёсткие голубые глаза, русые волосы, рослые тела… вырастают с таким телосложением и таким станом, которые приводят нас в изумление.

 Германцы.

 

Все северяне- светловолосые (рыжие), голубоглазые и рослые.

А кто спорит, русы это не сембы, а правящая элита балтов, славян, германцев и тд., которые сложили, в том числе и прусскую культуру, но только намного раньше Эпохи викингов.

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
К тому же, если вести речь о правящей элите пруссов, то все может оказаться еще интереснее...

 

населяют его сембы, или пруссы, люди весьма доброжелательные. Они, в отличие от предыдущих, протягивают руку помощи тем, кто подвергся опасности на море или испытал нападение пиратов. Тамошние жители очень низко ценят золото и серебро, а чужеземных шкурок, запах которых донес губительный яд гордыни в наши земли, у них в избытке. .... Будучи затеряны в непроходимых топях они не желают терпеть над собой никакого господина.

 

Адам Бременский.

 

Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет.

 

Ибрагим ибн Якуб

 

в начале VIII в. с появлением у пруссов первой в бассейне Балтики многонациональной дружины стала складываться единая Балтийская субкультура, связавшая в раннем средневековье в тесный узел отношения самых отдаленных друг от друга уголков Европы. Воины фризов и саксов, кочевники Поволжья уже на пороге средневековья воевали бок о бок с пруссами дружины Самбии. Именно тюрки впоследствии положили начало новому этапу развития дружины Янтарного берега, разорвавшей путы сакрализации дружинных отношений и вышедшей из-под контроля криве-кривайтиса.Какова же роль пруссов в этом хитросплетении противоречий, загадок и неясностей, что называем мы эпохой создания государств в Европе? Образовалось ли государство у самих сембов?

 

 

Похоже, по Кулакову в IX веке элита пруссов была тюркской... :)

 

О какой элите у пруссов идёт речь?

Дикие они. Сидят в болотах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А кто спорит, русы это не сембы, а правящая элита балтов, славян, германцев и тд., которые сложили, в том числе и прусскую культуру, но только намного раньше Эпохи викингов.

Масоны что-ли? :)

Что это за наднациональная элита была правящей у балтов, славян, германцев и т.д.?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Там и о создании наднациональной прусской дружины, громившей всех врагов и живущей за счёт военных походов. И о названии пруссов, полученном от славян. И о первом применении стремени в Европе в VIII веке

Начнем со спорности прямой привязки археологической культуры к "этносу". Странности у Кулакова есть. Но сейчас я только о той части, где про Русь. 

 

 

 

Присущие ранее финно-уграм востока Балтики, они попали на Самбию в результате вероятного участия пруссов в операциях по "Восточному пути" Их результатом в сер. IX в. стало образование Древнерусского государства, стабилизировавшего торговые контакты населения Прибалтики с народами Азии.

Тут я бы все-таки проголосовал за корявость фразы. "Результатом операций на Восточном пути стало образование Древнерусского государства, стабилизировавшего торговые контакты". "Пруссы могли участвовать в этих операциях". То, что Кулаков, скажем так, склонен несколько преувеличивать роль и значение пруссов в истории региона - заметно. Но при этом, все-таки:

 

 

Непосредственное участие пруссов в известных по летописям событиях после 862 г. пока проблематично. Однако создание Руси как фактора стабилизации восточной торговли не могло не заинтересовать воинов и торговцев Пруссии. Уже к середине Xв. по материалам могильника Кауп на Янтарном берегу чувствуется оживление контактов с Востоком. Однако крайняя малочисленность дружины сембов привела в это время к переходу военно-торговой инициативы на Балтике в руки скандинавов".

 

Как видите - даже тут текст "явно не пушкинский". "В это время" - это "с середины X" или "после 862"? Хоть монетку подкидывай. :)  Однако, если собрать заметки Кулакова в кучку - он скорее пытается построить схему, что у "истока" "Восточного пути" пруссы появились несколько раньше скандинавов. И там у него есть рядок очень скользких утверждений. Ну и посильное участие пруссов в военно-торговых операциях в Восточной Европе.

 

 

Не хотелось бы разбирать Кулакова. Несерьёзный товарищ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что это за наднациональная элита была правящей у балтов, славян, германцев и т.д.?

Потому, что в этом периоде для язычников Европы была характерна меритократия (букв. «власть достойных»)

 

А, название могло быть связано с особенностью языческих верований - с обожествлением того же Роса или Бруса, например так, как у готов в Гаута, а может быть связано и с регионом - с рекой Русс и заливом Русна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Речь идет не о классическом таране, а просто о том, какое судно проще опрокинуть вместе с гребцами, тем или иным способом.

Иначе, как рутены так легко оказывались в воде? 

А в ваших же цитатах и написано. Адские фокусы ( :ph34r:) со сверлом в первом случае, во втором вообще написано про свалку и давку. Про опрокидывание судна судном нет. 

 

Это позволяло уходить в открытое море, во всяком случае намного дальше от берега, чем это могли позволить себе гребные суда и плыть без каких-то особых физических затрат.

И, это давало преимущество во всех отношениях.

Преимущество - давало. Однако выводить целую эпоху из того, что кто-то прицепил к гребному "длинному кораблю" вспомогательный движитель в виде паруса - совершенно не стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Речь идет не о классическом таране, а просто о том, какое судно проще опрокинуть вместе с гребцами, тем или иным способом.

Иначе, как рутены так легко оказывались в воде? 

А в ваших же цитатах и написано. Адские фокусы ( :ph34r:) со сверлом в первом случае, во втором вообще написано про свалку и давку. Про опрокидывание судна судном нет. 

 

Это позволяло уходить в открытое море, во всяком случае намного дальше от берега, чем это могли позволить себе гребные суда и плыть без каких-то особых физических затрат.

И, это давало преимущество во всех отношениях.

Преимущество - давало. Однако выводить целую эпоху из того, что кто-то прицепил к гребному "длинному кораблю" вспомогательный движитель в виде паруса - совершенно не стоит.

В моих цитатах написано так же и о том, что именно с появления корабля викингов началась их эпоха -

 

Корабль викингов. Новый инструмент власти

 

Новая техника в судостроении возникла в связи с началом использования жителями северных районов паруса. В период малых королевств кораблестроители сконструировали узкое гребное судно, которое идеально подходило для плавания вдоль побережья, во фьордах, в тесном водном пространстве. Теперь они изменили форму корпуса судов так, что, не утратив в целом маневренности гребного судна, новый корабль благодаря большей ширине и осадке мог передвигаться с помощью паруса и в открытом море. В течение всего IX в. такое судно совершенствовалось, постепенно превратившись в атрибут власти того времени – парусный корабль скандинавских викингов.

http://maxbooks.ru/denmark/dans03.htm

 

А в Деяниях Данов так же то, что может относится к периоду использования узких гребных судов -

 

Было замечено, что корабли рутенов сбились с порядка и плохо управляются из-за высокого расположения гребцов.

 

И, вам не кажется странным, что в двух описываемых сюжетах битв с рутенами такое внимание уделено тому, что корабли рутенов тонут, а сами рутены живые или мертвые всегда находятся в воде?

Лично я сомневаюсь в том, что их так легко было победить меньшим числом без технического превосходства...если конечно же отнестись к этой информации, как к отголоску каких-то реальных событий.

 

...а тем временем его войско окружило вражеский флот. Двойная угроза обрушилась на рутенов. Устояв перед волнами, они, бегущие, натыкались на оружие. Они погибали от кораблекрушения в то время, когда надеялись отомстить неприятелю за причиненный урон. Внутренняя опасность оказывалась ужасней внешней. Едва их оружие соприкасалось с неприятельским, как они погибали от волн. С обеих сторон им грозила гибель. И было неясно, искать ли им спасения, бросаясь вплавь, или за­щищать себя с оружием в руках. Такой поворот судьбы вынудил их прекратить борьбу в самом разгаре. Двоякая смерть грозила от одного нападения, двумя путями устремлялись они ей навстречу. И было неясно, что более действовало, оружие или волны. Бесшумный поток волн выхватывал меч у того, кто сражался в бою, а того, кто боролся с волнами, пронзал несущийся навстречу меч. Стремнина вод окрашивалась потоками крови...

 

...Было замечено, что корабли рутенов сбились с порядка и плохо управляются из-за высокого расположения гребцов. К тому же большое количество сил не принесло им пользу. В самом деле, хотя численность рутенов была необычно велика, они отличались более числом, чем доблестью, и уступили победу крепкому меньшинству данов. Когда Фротон захотел вернуться назад в свое отечество, он пережил неслыханные препятствия на своем пути. Весь залив моря был покрыт многочисленными телами убитых, не менее, чем обломками щитов и копий, разбросанных морским приливом. Из-за этого гавани были не только тесными, но и зловонными. Корабли задерживались, так как они увязали среди трупов. Невозможно было отогнать веслами или оттолкнуть копьем разлагавшиеся и плывущие вокруг тела, и вскоре после того, как одного отталкивали, другой, подкатившись, ударялся о корабль. И можно ли поверить, что развернулась война с убитыми, это была диковинная война против трупов.

 

Относительно просверливания дыр, считаю эту информацию похожей на то, как птичками с подожженными фитилями сжигали города... :)  

Особенно это - "...Когда он счел, что вражеские суда получили достаточно скважин, чтобы затопить их, он вынул гвозди и открыл доступ воде..."

 

Разведав их морские силы, он сделал многочисленные гвозди из дерева и нагрузил ими лодку. Ночью, подойдя к вражескому флоту, он пробуравил сверлом нижние части судов. Чтобы волны раньше времени не захлестнули отверстия, он заделал отверстия гвоздями. Когда он счел, что вражеские суда получили достаточно скважин, чтобы затопить их, он вынул гвозди и открыл доступ воде, а тем временем его войско окружило вражеский флот.

 

Любопытно, не правда ли - "а тем временем" "крепкое меньшинство данов" "окружило вражеский флот"... :)

На мой взгляд, так могло происходить только в случае полного технического превосходства, которое могло возникнуть с возникновением судов нового типа -

 

"Новая техника в судостроении возникла в связи с началом использования жителями северных районов паруса...

Теперь они изменили форму корпуса судов так, что, не утратив в целом маневренности гребного судна, новый корабль благодаря большей ширине и осадке мог передвигаться с помощью паруса и в открытом море."

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что это за наднациональная элита была правящей у балтов, славян, германцев и т.д.?

Потому, что в этом периоде для язычников Европы была характерна меритократия (букв. «власть достойных»)

 

А, название могло быть связано с особенностью языческих верований - с обожествлением того же Роса или Бруса, например так, как у готов в Гаута, а может быть связано и с регионом - с рекой Русс и заливом Русна.

Не знаю, что и сказать... :(

На вопрос "что за? " следует ответ"потому что" были меритократами от имени залива...

Ничего не понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Что это за наднациональная элита была правящей у балтов, славян, германцев и т.д.?

Потому, что в этом периоде для язычников Европы была характерна меритократия (букв. «власть достойных»)

 

А, название могло быть связано с особенностью языческих верований - с обожествлением того же Роса или Бруса, например так, как у готов в Гаута, а может быть связано и с регионом - с рекой Русс и заливом Русна.

Не знаю, что и сказать... :(

На вопрос "что за? " следует ответ"потому что" были меритократами от имени залива...

Ничего не понял.

 

Что тут не понятного?

Этот принцип «власть достойных» позволял формировать правящую элиту из числа любых племен (балтов, славян, германцев и т.д.)

Примерно так -

И тут готы, едва ли {78}оказавшиеся ленивыми, хватают оружие, сразу в первом же столкновении побеждают римлян и, убив предводителя их Фуска, грабят сокровища в воинских лагерях; одержав повсеместно большую победу, они провозгласили представителей своей знати, — благодаря фортуне которых они будто бы и оказались победителями, не простыми людьми, но полубогами, т. е. «Ансами» 262

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

 

 

Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и др.-греч. κράτος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. Используется преимущественно в двух значениях. Первое значение термина соответствует системе, в которой руководители назначаются из числа специально опекаемых талантов (такая система в значительной степени противоположна как аристократии, так и демократии). Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.

 

А, относительно того "какое влияние оказывает элита общества на формирование общественного сознания", может рассказать Чжан Гэда, он об этом больше знает.

 

А, о том - какое влияние оказывает элита общества на формирование общественного сознания, может рассказать Чжан Гэда, если захочет конечно же.

Про те же рода Балтов и Амалов у готов.
 
Еще не следует забывать о специфике языческих верований - в Гаута, "Роса" или Брутена у Грюнау (точнее Бруса - от названия брусы или от герм. названия Пруссии - Боруссия)   
 

... (про влияние элиты общества на формирование общественного сознания будем говорить?)

 

 

Не "меритократами от имени залива..." :) , а относительно происхождения самого названия "русь" 

 

А, название могло быть связано с особенностью языческих верований - с обожествлением того же Роса или Бруса, например так, как у готов в Гаута, а может быть связано и с регионом - с рекой Русс и заливом Русна.

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что это за наднациональная элита была правящей у балтов, славян, германцев и т.д.?

Потому, что в этом периоде для язычников Европы была характерна меритократия (букв. «власть достойных»)

 

А, название могло быть связано с особенностью языческих верований - с обожествлением того же Роса или Бруса, например так, как у готов в Гаута, а может быть связано и с регионом - с рекой Русс и заливом Русна.

Не знаю, что и сказать... :(

На вопрос "что за? " следует ответ"потому что" были меритократами от имени залива...Ничего не понял.

Что тут не понятного?

Этот принцип «власть достойных» позволял формировать правящую элиту из числа любых племен (балтов, славян, германцев и т.д.)

Примерно так -

И тут готы, едва ли {78}оказавшиеся ленивыми, хватают оружие, сразу в первом же столкновении побеждают римлян и, убив предводителя их Фуска, грабят сокровища в воинских лагерях; одержав повсеместно большую победу, они провозгласили представителей своей знати, — благодаря фортуне которых они будто бы и оказались победителями, не простыми людьми, но полубогами, т. е. «Ансами» 262

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

 

Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus — достойный и др.-греч. κράτος — власть, правление) — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка. Используется преимущественно в двух значениях. Первое значение термина соответствует системе, в которой руководители назначаются из числа специально опекаемых талантов (такая система в значительной степени противоположна как аристократии, так и демократии). Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.

А, относительно того "какое влияние оказывает элита общества на формирование общественного сознания", может рассказать Чжан Гэда, он об этом больше знает.

 

А, о том - какое влияние оказывает элита общества на формирование общественного сознания, может рассказать Чжан Гэда, если захочет конечно же.

Про те же рода Балтов и Амалов у готов.

 

Еще не следует забывать о специфике языческих верований - в Гаута, "Роса" или Брутена у Грюнау (точнее Бруса - от названия брусы или от герм. названия Пруссии - Боруссия)   

 

... (про влияние элиты общества на формирование общественного сознания будем говорить?)

 

Не "меритократами от имени залива..." :) , а относительно происхождения самого названия "русь" 

 

А, название могло быть связано с особенностью языческих верований - с обожествлением того же Роса или Бруса, например так, как у готов в Гаута, а может быть связано и с регионом - с рекой Русс и заливом Русна.

Давайте по простому. :)

Русь-она кто?

Меритократия или у неё есть папа с мамой определённой национальности?

Кстати, викинги от любых пап и мам, хоть варяжских, хоть прусских и с любыми кораблями к руси отношения не имеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте по простому. :)

Русь-она кто?

Меритократия или у неё есть папа с мамой определённой национальности?

Кстати, викинги от любых пап и мам, хоть варяжских, хоть прусских и с любыми кораблями к руси отношения не имеют.

 

На мой взгляд, гипотеза И. Нордгрена "который считает племя готов не этнической, а религиозной общностью" может оказаться ближе к истине, чем мнение о сугубо этническом происхождении готов.

 

"И. Нордгрена [3, р. 537–540], который считает племя готов не этнической, а религиозной общностью, объединенной поклонением богу Гауту..." 

 

"О некоторых аспектах христианизации Дунайских готов в III–IV веках н.э."

М. Ю. Копаев

http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2014/01/2014-01-09.pdf

Похожая ситуация могла происходить и с возникновением руси, например благодаря обожествлению того же Роса или Бруса, как своего рода преемственность в традициях.

Ведь, готы первоначально как раз и находились в районе междуречья Вислы и Немана.   

 

Кстати, викинги от любых пап и мам, хоть варяжских, хоть прусских и с любыми кораблями к руси отношения не имеют.

Эпоха викингов это просто исторический период.

Кстати, викингов вербовали на службу, а те кто оставался здесь на постоянное место жительства, тоже могли становится русью, например - изменив свои верования или со сменой поколений - их дети.

Похожая тенденция сохранялась и с принятием христианства, а позднее и в царской России - знаешь язык, принял православие и подданство и ты - русский. 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте по простому. :)

Русь-она кто?

Меритократия или у неё есть папа с мамой определённой национальности?

Кстати, викинги от любых пап и мам, хоть варяжских, хоть прусских и с любыми кораблями к руси отношения не имеют.

На мой взгляд, гипотеза И. Нордгрена "который считает племя готов не этнической, а религиозной общностью" может оказаться ближе к истине, чем мнение о сугубо этническом происхождении готов.

"И. Нордгрена [3, р. 537–540], который считает племя готов не этнической, а религиозной общностью, объединенной поклонением богу Гауту..."

"О некоторых аспектах христианизации Дунайских готов в III–IV веках н.э."

М. Ю. Копаев

http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2014/01/2014-01-09.pdf

Похожая ситуация могла происходить и с возникновением руси, например благодаря обожествлению того же Роса или Бруса, как своего рода преемственность в традициях.

Ведь, готы первоначально как раз и находились в районе междуречья Вислы и Немана.

Кстати, викинги от любых пап и мам, хоть варяжских, хоть прусских и с любыми кораблями к руси отношения не имеют.

Эпоха викингов это просто исторический период.

Кстати, викингов вербовали на службу, а те кто оставался здесь на постоянное место жительства, тоже могли становится русью, например - изменив свои верования или со сменой поколений - их дети.

Похожая тенденция сохранялась и с принятием христианства, а позднее и в царской России - знаешь язык, принял православие и подданство и ты - русский.

"Мы его теряем! " (с)

"Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с)

Я промолчу лучше...

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Мы его теряем! " (с)

"Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с)

Я промолчу лучше...

не потеряете... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Stas, позвольте вас спросить о следующем. Какой бог у западных славян был богом Победы? Каждый может ответить на этот вопрос по своему. Я капельку добавлю к размышлению. В 17 веке голландец Simon van Leeuwen посетивший Люнебургскую пустошь в Нижней Саксонии и обследовавший здесь ряд древних мегалитических грабов "grab - капище ,позднее могила у западных славян" засвидетельствовал о том, что местные немцы называют эти грабы также wendensteine и утверждают что славяне здесь приносили жертвы в честь своего бога Победы ,которого называли Белоно.  Возможно это как то связанно с Беллоной и ее жрецами Белонариями с обоюдно острыми секирами в черных одеяних, но  в большей степени я имею основания полагать ,что это не так.  

Понимаете, если следовать вашей логике, то название Перун сначала претерпело изменение в германских языках в форму - Белун, посредством "П в Б ( Перта = Берта) и далее Р в Л ( Хродвиг =Хлодвиг)" и от них уже попало к полабским славянам в форме Белун.

Тогда вопрос - от куда взялось название Перун и как оно попало к германцам и к восточнославянским племенам?

 

Перун - бог-громовержец, божество победоносное, карающее, явление которого возбуждает страх и трепет, в славянской мифологии - покровитель князя и дружины в древнерусском языческом пантеоне.

Есть еще Ругевит (Руевит) – верховный бог одного из славянских племен, в славянской мифологии бог победы.

 

Не надо следовать моей логике. Нужно знать первоисточники. Поэтому уж укажите, где написано что Перун или Ругевит названы -Богами Победы у славян. ?  Война и Победа -очень две разные ситуации. Ну если вы взяли Ругевита как "верховного бога" одного из славянских племен с острова Рюген то там как раз был конкретный Бог Победы. 

Þá hét ok Tjarnaglófi, hann var sigrgoð þeirra, ok fór hann í herfarar með þeim; hann hafði kanpa af silfri; "Кнютлинга сага"

 

Тьярнаглофи - вот имя Бога Победы (sigrgod) на острове Рюген у народа рёингов в 12 веке, государство которых называется в тексте  Рёрики.  :)

Изменено пользователем Пирунсон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не надо следовать моей логике. Нужно знать первоисточники. Поэтому уж укажите, где написано что Перун или Ругевит названы -Богами Победы у славян. ?  Война и Победа -очень две разные ситуации. Ну если вы взяли Ругевита как "верховного бога" одного из славянских племен с острова Рюген то там как раз был конкретный Бог Победы. 

Þá hét ok Tjarnaglófi, hann var sigrgoð þeirra, ok fór hann í herfarar með þeim; hann hafði kanpa af silfri; "Кнютлинга сага"

 

Тьярнаглофи - вот имя Бога Победы (sigrgod) на острове Рюген у народа рёингов в 12 веке, государство которых называется в тексте  Рёрики.  :)

 

Поймите меня правильно - не я утверждаю что Перун это Белун...поэтому доводы относительно этого утверждения нужно приводить вам, а не мне.

 

Я вам просто привел свою версию славянских победоносных богов или богов Победы, но могу и ошибаться.

 Саксон Грамматик описывал Ругевита (Руевита) в городе Карензе (Karenz) на острове Рюген (нем. Rügen, лат. Rugia, н.-луж. Rujany, Rjana, в.-луж. Rujany, польск. Rugia, полаб. Rana).

 

Кстати, народ рёингов - это случайно не руяне (нем. Rujanen, полабск. Rani)? Или это - руги (лат. rugii, ругии, роги)?

 

250px-%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%     400px-Roman_Empire_125.png

 

Рерик — средневековый город, торговый центр (эмпория) на южном побережье Балтийского моря, центр ободритов.

Рерик был построен около 700 года, когда ободриты поселились в регионе, и скоро стал полиэтническим городом со смешанным славяно-скандинавским населением.

Раскопки Кильского университета и Археологического ведомства земли Мекленбург-Передняя Померания, проводившиеся в 1995—1998 годах в пределах села Бловац (Гросс-Штрёмкендорф) на восточном побережье Висмарского залива Мекленбургской бухты, открыли большую часть некоего торгового центра и прилегающих к нему захоронений площадью 23 гектара. Топографическое расположение и датировка (согласно находкам и дендрохронологии) довольно точно соответствуют времени существования Рерика. Более точное определение, однако, пока археологически невозможно, поскольку принципиально может подходить любой морской торговый центр времён Каролингов.

 

S. Brather Rerik // Reallexikon der germanischen Altertumskunde

Йоахим Херрман. Ободриты, лютичи, руяне // Славяне и скандинавы: Сб. ст. : Пер. с нем. / Общ. ред. Е. А. Мельниковой. — М.: Прогресс, 1986. — 416 с.

Ole Harck, Christian Lübke, Zwischen Reric und Bornhöved: Die Beziehungen zwischen den Dänen und ihren slawischen Nachbarn vom 9. Bis ins 13. Jahrhundert: Beiträge einer internationalen Konferenz, Leipzig, 4.-6. Dezember 1997, Franz Steiner Verlag, 2001, p.12, ISBN 3-515-07671-9

Jürgen Happ, Reric, der verlorene Handelsplatz der Wikinger am südwestlichen Zipfel der Ostsee 2nd edition, Mensing, 2004, ISBN 3-87533-007-2

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Народ Рёингов в Рёрики с их центром на острове (Holm)  в городе Gardr (Karenz)  -это народ Рос. Хотите называйте их руянами или ругами или виндами или вандалами. Тут  историки предлагают пестрые варианты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перун , Перкунос ... У западных славян был и Белун. И династия Белунги. В германских языках  П в Б ( Перта = Берта) и далее Р в Л ( Хродвиг =Хлодвиг). Словари языка полабских славян были изданы в германии уже в 18 веке. 

 

Это даже не очень мудрено. Вот мудрено когда древян , славянское племя в саксонских хрониках просто именуют хольцы а в рунических надписях хольцингьяр. Лесники. 

Да , полабское Белун это и есть Перун.

 

Stas, позвольте вас спросить о следующем. Какой бог у западных славян был богом Победы? Каждый может ответить на этот вопрос по своему. Я капельку добавлю к размышлению. В 17 веке голландец Simon van Leeuwen посетивший Люнебургскую пустошь в Нижней Саксонии и обследовавший здесь ряд древних мегалитических грабов "grab - капище ,позднее могила у западных славян" засвидетельствовал о том, что местные немцы называют эти грабы также wendensteine и утверждают что славяне здесь приносили жертвы в честь своего бога Победы ,которого называли Белоно.  Возможно это как то связанно с Беллоной и ее жрецами Белонариями с обоюдно острыми секирами в черных одеяних, но  в большей степени я имею основания полагать ,что это не так.  

 

 

Не надо следовать моей логике. Нужно знать первоисточники. Поэтому уж укажите, где написано что Перун или Ругевит названы -Богами Победы у славян. ?  Война и Победа -очень две разные ситуации. Ну если вы взяли Ругевита как "верховного бога" одного из славянских племен с острова Рюген то там как раз был конкретный Бог Победы. 

Þá hét ok Tjarnaglófi, hann var sigrgoð þeirra, ok fór hann í herfarar með þeim; hann hafði kanpa af silfri; "Кнютлинга сага"

 

Тьярнаглофи - вот имя Бога Победы (sigrgod) на острове Рюген у народа рёингов в 12 веке, государство которых называется в тексте  Рёрики.   :)

 

Народ Рёингов в Рёрики с их центром на острове (Holm)  в городе Gardr (Karenz)  -это народ Рос. Хотите называйте их руянами или ругами или виндами или вандалами. Тут  историки предлагают пестрые варианты. 

Теперь объясните пожалуйста, как все это вышесказанное следует связать (или понимать)? :)

А так же, как или когда этот народ Рос (или Reregowie) распространил свое влияние среди восточнославянских племен - на Руси?

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Północno-wschodnie_Niemcy_ok_1000.svg

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Народ Рёингов в Рёрики с их центром на острове (Holm)  в городе Gardr (Karenz)  -это народ Рос. Хотите называйте их руянами или ругами или виндами или вандалами. Тут  историки предлагают пестрые варианты. 

Историки могут предлагать самые пёстрые варианты по названию руян.

Вот только то, что это русь из ПВЛ, предполагают очень немногие историки. Из них помню Задорнова. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А так же, как или когда этот народ Рос (или Reregowie) распространил свое влияние среди восточнославянских племен - на Руси?

Народ рос может распространить своё влияние на Руси после прихода на Русь. И принятия восточнославянского пантеона. Иначе вынесут вперёд ногами.

Все разговоры о пантеоне русов до прихода на Русь-в пользу бедных.

Никакой информации о вере русов нет.

Хотя бы потому, что никто не знает, что это такое-русь.

Не балты и славяне-по арабам.

Не славяне-по европейцам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Народ Рёингов в Рёрики с их центром на острове (Holm)  в городе Gardr (Karenz)  -это народ Рос. Хотите называйте их руянами или ругами или виндами или вандалами. Тут  историки предлагают пестрые варианты. 

Историки могут предлагать самые пёстрые варианты по названию руян.

Вот только то, что это русь из ПВЛ, предполагают очень немногие историки. Из них помню Задорнова. :)

А, что мешает просто поговорить о истории Южнобалтийского Поморья (про Западную (Переднюю) Померанию и про Восточную (Польское Поморье)) в 7-8 веках?

Ведь, этот период как раз и относится к колонизации Южнобалтийского Поморья (Померании) славянами.

Может заодно найдем ответ, почему белорусы генетически очень близки с вендами (немецкими сорбам и польскими поморами...)?  :)

 

Например -

 

...В междуречье Одера и Вислы словене встретили других жителей также славянского происхождения. К середине VI в. здесь уже сложилась своеобразная культура, известная как суковско-дзедзицкая (от поселений Суков в Германии и Дзедзицы в Польском Поморье). Наиболее ранние ее памятники между средними течениями Вислы и Одера (Бониково, Бискупин, Жуковицы) ныне датируются V веком. При этом корни материальной культуры «суковцев» отыскиваются в местных пшеворских древностях.11 Если новая датировка верна, то тем самым обретает решение «венедская проблема»...

 

...Суковско-дзедзицкие племена значительно отличались от словен-корчакцев своей материальной культурой — включая керамику, домостроительство, похоронный обряд. Так, они строили исключительно наземные дома. Среди жилищ венедов попадаются наземные дома не только срубной, но и столбовой конструкции — ясное свидетельство того, что в складывании культуры приняли участие и германцы. При этом жилища германских типов имеются, в том числе, и на коренной территории культуры, в польских землях.13

Венеды отличались от словен и внешне. Если для словен были характерны широкие лица, для венедов — относительно узкие. У словен преобладала мезокефалия (ширина головы состав­ляла 75 — 80 % длины). Венедский тип переходит в брахикефалию (ширина — более 81 % длины). Эти расовые отличия заметны еще в X — XII вв.14 Тем более они ощущались в раннее время....

 

...Из-за крайней немногочисленности ранних суковских поселений невозможно судить, насколько насильственным и разрушительным было переселение словен на север. Спустя весьма короткое время венеды и словене жили уже в мире друг с другом на одних поселениях, слившись в единые «роды». Но сначала, вероятно, далеко не все приняли это как должное. Во всяком случае, на запад стронулись переселенцы, сохранявшие и позже в чистоте венедский расовый тип. Можно с большой долей уверенности сказать, что это были венеды, не принявшие смешения со словенами.

Причины для недовольства, конечно, имели место. Многочисленные и, вероятно, неплохо организованные пришельцы покорили венедов между Вислой и Одером. Местные жители при­няли общее именование «словене» и частное — «лендзяне / ляхи», возникшее на левобережье Западного Буга, у границ с Волынью. О распространении термина «ляхи» на север свидетельствует, в частности, раннее его заимствование литовцами (через пруссов?).19...

 

ГЛАВА ВТОРАЯ. СЛАВЯНЕ ПОСЛЕ ПРИХОДА АВАР 

http://cultoboz.ru/2010-10-19-14-51-50/55-2010-10-19-14-53-10/328--v-viii-2-?start=2

История славян в V - VIII веках. Т. 2. Аварика.    

Автор: Алексеев С. В.    

http://cultoboz.ru/2010-10-19-14-51-50/55-2010-10-19-14-53-10/328--v-viii-2-

 

Или это -

 

СТРАННЫЕ СУХОПУТНЫЕ МОРЯКИ. СПОРЫ О СПОРАХ И ВЕЛИКАЯ СЕРЕБЬ

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/st003.shtml

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Народ Рёингов в Рёрики с их центром на острове (Holm)  в городе Gardr (Karenz)  -это народ Рос. Хотите называйте их руянами или ругами или виндами или вандалами. Тут  историки предлагают пестрые варианты. 

Историки могут предлагать самые пёстрые варианты по названию руян.

Вот только то, что это русь из ПВЛ, предполагают очень немногие историки. Из них помню Задорнова. :)

А, что мешает просто поговорить о истории Южнобалтийского Поморья (про Западную (Переднюю) Померанию и про Восточную (Польское Поморье)) в 7-8 веках?

Ведь, этот период как раз и относится к колонизации Южнобалтийского Поморья (Померании) славянами.

Может заодно найдем ответ, почему белорусы генетически очень близки с вендами (немецкими сорбам и польскими поморами...)?  :)

 

Ничего не мешает. Сколько угодно можно говорить.

Но вот русь пришла в Приладожье в IX веке.

Причём здесь белорусы, венды и прочие померанцы-не понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?