3 489 сообщений в этой теме

Ничего не мешает. Сколько угодно можно говорить.

Но вот русь пришла в Приладожье в IX веке.

Причём здесь белорусы, венды и прочие померанцы-не понятно.

 

А я думаю, что с происхождением руси может оказаться не все так просто, как вам хочется. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
здесь уже сложилась своеобразная культура

 

Какая культура может быть у народа рос? Росы/русы не пашут и не сеют, горшки не лепят, одежду не шьют, мечи у них франкские... все берут у славян... моноксилы/однодеревки изготавливают по-славянски, захватывают и продают славян...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не балты, [не норманны] и славяне-по арабам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не балты, [не норманны] и славяне-по арабам.

Враньё.

Анатол подобного не рёк. :)

Две скобки, два слова и одну запятую вписали какие-то махинаторы.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas , это следует понимать так ,что с 6 века на территории северной германии жили бок о бок как славянские так и германские племена и народы. И жили они не за 10 метровыми стенами, которые отделяли их друг от друга. В тяжелые времена создавали военно-политические союзы и воевали против своих общих врагов. Устанавливали социальные и экономические между собой связи и отношения ,что  могло сказаться на развитии языка, воинской традиции, религии. В Виндланде, например, проживали разные славянские племена а также и германские и скандинавские . Гельмольд уже не делит их на славян или германцев. И герулы и вандалы и раны для него - славяне. Ошибка конечно , но так он считал. Возможно что уже к 11 веку винды представляли единый народ и разноплеменные различия были незначительными. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

здесь уже сложилась своеобразная культура

 

Какая культура может быть у народа рос? Росы/русы не пашут и не сеют, горшки не лепят, одежду не шьют, мечи у них франкские... все берут у славян... моноксилы/однодеревки изготавливают по-славянски, захватывают и продают славян...

Любая дружинная культура подойдет под это описание, а не только норманнов.

Взять тот же Вендельский период в истории Швеции (550—793) или любой другой территории севера континентальной Европы (даны, саксы, видиварии и складывание Прусской культуры, дружинная культура у славян, в данном случае - вендов и т.д.)

 

Например -

Ретроспективно русы упомянуты исламским историком Ат-Табари в «Истории пророков и царей» (закончена в 914 году) при описании событий 644 года, когда правитель Дербента Шахрияр сообщал правителю арабов:

 

"Я нахожусь между двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы 10, которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтоб мы платили дань, будем воевать с Русами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтоб они не вышли из своей страны. Считайте это нам данью и податью, чтоб мы ежегодно это давали".

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/9.htm

 

 

Относительно мечей у викингов -

Если судить по археологическим исследованиям скандинавских захоронений 9-10 века, меч был самым распространённым оружием. Под словосочетанием «скандинавский меч Эпохи викингов» чаще всего понимают двухлезвийный клинок из тигельной стали с долом по центру, рукоятью под одну руку и характерным навершием. Действительно, три четверти мечей обоюдоострые, однако оставшаяся четверть однолезвийная — то есть, имеет одностороннюю заточку и похожа на очень длинный скрамасакс, который снабжен гардой и навершием того или иного характерного для Скандинавии вида. Длина клинков того и другого вида чаще всего составляла 77-80 сантиметров. Ширина в верхней части клинка варьируется от 5-ти сантиметров до 6-ти. Рукоять короткая — расстояние между гардой и навершием от 8,5 до 10,5 сантиметров — чаще всего 9 или 9,5. Масса клинка около килограмма.

 

Мечи частично привозились из соседних стран, в частности из Франкского Королевства. Об этом свидетельствуют клейма франкских оружейных мастерских на клинках — Ulfberht, в частности. Немалая часть делалась в самой Скандинавии, нередко копируя и развивая привозные образцы. Однолезвийные мечи использовались в первой половине Эпохи викингов, максимум, до 10-го века — позже встречаются только двухлезвийные. Если верить исследованиям Петерсена, качество привозных франкских мечей было гораздо выше аналогичных скандинавских — содержание углерода в стали норвежских мечей существенно ниже. 

 

Ян Петерсен Норвежские мечи эпохи викингов. — СПб.: Альфарет, 2005. — ISBN 5-902882-06-0  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas , это следует понимать так ,что с 6 века на территории северной германии жили бок о бок как славянские так и германские племена и народы. И жили они не за 10 метровыми стенами, которые отделяли их друг от друга. В тяжелые времена создавали военно-политические союзы и воевали против своих общих врагов. Устанавливали социальные и экономические между собой связи и отношения ,что  могло сказаться на развитии языка, воинской традиции, религии. В Виндланде, например, проживали разные славянские племена а также и германские и скандинавские . Гельмольд уже не делит их на славян или германцев. И герулы и вандалы и раны для него - славяне. Ошибка конечно , но так он считал. Возможно что уже к 11 веку винды представляли единый народ и разноплеменные различия были незначительными. 

Я тоже так считаю.

Но, как и когда венды (или Reregowie) среди которых "проживали разные славянские племена, а также и германские и скандинавские"  распространили свое влияние на восточнославянские племена - на Руси?

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не балты, [не норманны] и славяне-по арабам.

Враньё.

Анатол подобного не рёк. :)

Две скобки, два слова и одну запятую вписали какие-то махинаторы.

Я вписал.

:)

Правильнее было бы сказать так:

По свидетельствам арабо-персидских источников русь - не брусы, не норманны и не славяне. Но к середине 10 в. (или ранее) говорят на славянском языке.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Варяги -Руси пришли к восточнославянским племенам в середине 9 века. Но речь в ПВЛ ведется о призвании на княжение Рюрика с его варягами. Я полагаю, что военные колонии-поселения Русов здесь были и раньше. Что касается , виндов то не уверен что они распространяли свое влияние на Русь в 9 веке . Отдельные поселения могли их быть но не больше. Понимаете, я еще раз повторю,что следую традиции норманнских саг и народ винды 5 -10 века в них -это потомки вандалов. А то, что в винланде жили славяне и также могли позднее в 11-13 веке именоватья у историков виндами не позволяет мне утверждать, что славяне -это вандалы. Это уже ошибка. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Варяги -Руси пришли к восточнославянским племенам в середине 9 века. Но речь в ПВЛ ведется о призвании на княжение Рюрика с его варягами. Я полагаю, что военные колонии-поселения Русов здесь были и раньше. Что касается , виндов то не уверен что они распространяли свое влияние на Русь в 9 веке . Отдельные поселения могли их быть но не больше. Понимаете, я еще раз повторю,что следую традиции норманнских саг и народ винды 5 -10 века в них -это потомки вандалов. А то, что в винланде жили славяне и также могли позднее в 11-13 веке именоватья у историков виндами не позволяет мне утверждать, что славяне -это вандалы. Это уже ошибка. 

Понятно.

Но, разбираться с этим периодом историкам все равно придется.

Ведь, можно еще на исторические процессы посмотреть в динамике миграций населения, например.

 

300px-East_europe_3-4cc.png     300px-East_europe_5-6cc.png

 

Лично мне не ясно, почему генетически белорусы по мужской линии ближе всего находятся к северным полякам и лужицким сорбам?

Да еще это - поляки, украинцы и в основе великорусские говоры (о)кают, а белорусы (а)кают (нет чистого - "о", "о" пишется только под ударением) - почему?

На мой взгляд, это могло возникнуть в результате древнегерманского влияния (в частности - на древних балтов)... ведь, немцы тоже (а)кают, по-моему... :)   

 

0_349ab_135a3ae1_XL.jpg

Рис. 1. Генетические расстояния от белорусских популяций до народов Европы по данным о гаплогруппах Y хромосомы (отцовская линия наследования)

 

Сравним теперь генофонд белорусов с другими генофондами народов Европы (рис. 1). Поскольку предполагается, что балтский субстрат может быть существенен в генофонде белорусов, рассмотрим – насколько близок генофонд белорусов к современным балтам? Мы видим, что генетические расстояния до балтов – и от северных, и от южных белорусов – одинаково велики: до латышей d=0.23, до литовцев d=0.20. До многих популяций западных славян это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01, до сорбов (лужичан) d=0.02, словаков d=0.04. От белорусов до украинцев в среднем генетическое расстояние столь же мало: d=0.04, варьируя между разными популяциями от d=0.01 (между южными белорусами и подольскими украинцами) до d=0.08 (между северными белорусами и западными украинцами).

 

http://antroposystem.ucoz.ru/1/genofond_belorusov.html

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но речь в ПВЛ ведется о призвании на княжение Рюрика с его варягами. Я полагаю, что военные колонии-поселения Русов здесь были и раньше.

1. Легенда о призвании Рюрика не могла быть сложена ранее второй половины 11 в. На Руси не известно ни одного князя с таким именем до 1080-х годов.

2. Нападение руси на Константинополь, красочно описанное патриархом Фотием, совершено без какого-либо Рюрика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И принятия восточнославянского пантеона.

Приведите свидетельства поклонения руси Даждьбогу и(или) Сварожичу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Stas , это следует понимать так ,что с 6 века на территории северной германии жили бок о бок как славянские так и германские племена и народы. И жили они не за 10 метровыми стенами, которые отделяли их друг от друга. В тяжелые времена создавали военно-политические союзы и воевали против своих общих врагов. Устанавливали социальные и экономические между собой связи и отношения ,что  могло сказаться на развитии языка, воинской традиции, религии. В Виндланде, например, проживали разные славянские племена а также и германские и скандинавские . Гельмольд уже не делит их на славян или германцев. И герулы и вандалы и раны для него - славяне. Ошибка конечно , но так он считал. Возможно что уже к 11 веку винды представляли единый народ и разноплеменные различия были незначительными. 

Я тоже так считаю.

Но, как и когда венды (или Reregowie) среди которых "проживали разные славянские племена, а также и германские и скандинавские"  распространили свое влияние на восточнославянские племена - на Руси?

 

Пока виндов предалагаю оставить в стороне. И вернемся к сагам  а именно к событиям на Бравеллире. Это очень известная битва в истории северных народов  в которой внук конунга Гардарики -Руси по имени  Сигурд Хринг  разгромил Харальда Хильдетана внука Ивара Видфадме. Битва эта описана и в норманнских сагах и в деяниях Датчан.

Харальд Хильдетан там погиб а Сигурд Хринг вышел из битвы Победителем. Далее у Сигурда Хринга от Альфхильд, дочери мелкопоместного датского конунга родился сын Рагнар Лодброк. Это известно из саги о древних конунгах. Вернее то, что от нее осталось. Рагнар Лодброк был правнуком конунга Гардарики -Руси.  А вот сыновья Рагнара , были хер-конунгами прославленными. Они распространили свою власть на все северные народы и правили в Норвегии, Швеции, Англии, Виндланде, Аустрики. Битва при Бравеллире это примерно 760 год . Полагаю ,что именно со времен конунга Рагнара и его сыновей  началась экспансия русов на восточные земли. Ну и конечно они хорошо "прошлись" по франкам и саксам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока виндов предалагаю оставить в стороне. И вернемся к сагам  а именно к событиям на Бравеллире. Это очень известная битва в истории северных народов  в которой внук конунга Гардарики -Руси по имени  Сигурд Хринг  разгромил Харальда Хильдетана внука Ивара Видфадме. Битва эта описана и в норманнских сагах и в деяниях Датчан.

Харальд Хильдетан там погиб а Сигурд Хринг вышел из битвы Победителем. Далее у Сигурда Хринга от Альфхильд, дочери мелкопоместного датского конунга родился сын Рагнар Лодброк. Это известно из саги о древних конунгах. Вернее то, что от нее осталось. Рагнар Лодброк был правнуком конунга Гардарики -Руси.  А вот сыновья Рагнара , были хер-конунгами прославленными. Они распространили свою власть на все северные народы и правили в Норвегии, Швеции, Англии, Виндланде, Аустрики. Битва при Бравеллире это примерно 760 год . Полагаю ,что именно со времен конунга Рагнара и его сыновей  началась экспансия русов на восточные земли. Ну и конечно они хорошо "прошлись" по франкам и саксам.

 

Интересно, как по сагам можно установить датировку события?

Значит - "внук конунга Гардарики - Руси по имени  Сигурд Хринг  разгромил Харальда Хильдетана", а "битва при Бравеллире это примерно 760 год"

Получается, что Гардарика - Русь существовала в конце 7 - начале 8 века.

Правильно?  :)

Отсюда возникает вопрос - как, когда и где возникла Гардарика - Русь? 

 

Сигурд Кольцо (др.-сканд. Sigurðr hringr) — король Дании VIII века (после 770 года), сын Рандвера, внук Радбарта...

 

Радбарт, Radbart (старосканд. Ráðbarðr) — в Песне о Хюндле назван правителем Гардарики примерно конца седьмого века...

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Две скобки, два слова и одну запятую вписали какие-то махинаторы. Я вписал.

Так я и говорю-махинаторы вписали. :)

 

Например,

По свидетельствам арабо-персидских источников русь - не брусы, не норманны и не славяне.

Свидетельства арабо-персидских источников русь не славяне и не балты.

О противопоставлении росов норманнам у арабов нет ни слова.

Это махинации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Пока виндов предалагаю оставить в стороне. И вернемся к сагам  а именно к событиям на Бравеллире. Это очень известная битва в истории северных народов  в которой внук конунга Гардарики -Руси по имени  Сигурд Хринг  разгромил Харальда Хильдетана внука Ивара Видфадме. Битва эта описана и в норманнских сагах и в деяниях Датчан.

Харальд Хильдетан там погиб а Сигурд Хринг вышел из битвы Победителем. Далее у Сигурда Хринга от Альфхильд, дочери мелкопоместного датского конунга родился сын Рагнар Лодброк. Это известно из саги о древних конунгах. Вернее то, что от нее осталось. Рагнар Лодброк был правнуком конунга Гардарики -Руси.  А вот сыновья Рагнара , были хер-конунгами прославленными. Они распространили свою власть на все северные народы и правили в Норвегии, Швеции, Англии, Виндланде, Аустрики. Битва при Бравеллире это примерно 760 год . Полагаю ,что именно со времен конунга Рагнара и его сыновей  началась экспансия русов на восточные земли. Ну и конечно они хорошо "прошлись" по франкам и саксам.

 

Интересно, как по сагам можно установить датировку события?

Значит - "внук конунга Гардарики - Руси по имени  Сигурд Хринг  разгромил Харальда Хильдетана", а "битва при Бравеллире это примерно 760 год"

Получается, что Гардарика - Русь существовала в конце 7 - начале 8 века.

Правильно?  :)

Отсюда возникает вопрос - как, когда и где возникла Гардарика - Русь? 

 

Сигурд Кольцо (др.-сканд. Sigurðr hringr) — король Дании VIII века (после 770 года), сын Рандвера, внук Радбарта...

 

Радбарт, Radbart (старосканд. Ráðbarðr) — в Песне о Хюндле назван правителем Гардарики примерно конца седьмого века...

 

 

И что там в песне о хюндле , Радбарт действительно назван правителем Гардарики. Давайте хюндлу в студии, буду изучать . :)

Ладно, я хорошо понимаю, что у каждого свои первоисточники. Так вот к первоисточникам. Я очень надеюсью что вы уже начинаете понимать что Гардарики -русь  в 4-9 веке и Гардарики -русь в 10-11 веке и далее в скандинавских сагах это не одно и тоже. ПВЛ -это только подтверждает. Гардарики - где правил конунг Радбарт -это северная Германия. Это та Гардарики куда пришел конунг Один со своим народ Асир и откуда повернув на юг , он пришел в Саксаланд. Там он оставил своих 3 сыновей и от них ведут свои рода сакские конунги в Ингланде и Саксаланде.

Теперь к датировке. Водан - Витта- Векта- Витгисла-Хенгист -Эск. Это родословная  Хенгиста который умер в 488 году и пришел в Британию с саксами,англами и ютами примерно в 450 году. По имени его сына называется известный род саксов в Англии - АСКИНГИ . Водан он же Один пришел  в Гарадарики, примерно в  конце в 2 века начале 3 века.

Изменено пользователем Пирунсон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О противопоставлении росов норманнам у арабов нет ни слова.

Из всех арабо-персидских авторов только Ибрагим Ибн Якуб встречался с норманнами лично. Он их не противопоставляет и не отождествляет с русью. Это разные народы.

Русь по Ибн Якубу нападает на брусов, но не севера, где положено жить норманнам. Русь (по Ибн Якубу) находится восточнее славян по соседству со славянами, брусами, и "страной женщин".

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что там в песне о хюндле , Радбарт действительно назван правителем Гардарики. Давайте хюндлу в студии, буду изучать . :)

Ладно, я хорошо понимаю, что у каждого свои первоисточники. Так вот к первоисточникам. Я очень надеюсью что вы уже начинаете понимать что Гардарики -русь  в 4-9 веке и Гардарики -русь в 10-11 веке и далее в скандинавских сагах это не одно и тоже. ПВЛ -это только подтверждает. Гардарики - где правил конунг Радбарт -это северная Германия. Это та Гардарики куда пришел конунг Один со своим народ Асир и откуда повернув на юг , он пришел в Саксаланд. Там он оставил своих 3 сыновей и от них ведут свои рода сакские конунги в Ингланде и Саксаланде.

 

Я не против, чтобы "Гардарики - Русь"  в 4-9 веке" была в в Ингланде и Саксаланде.

Только вам придется и это обосновать... :)

Какие у вас есть этому доказательства и как, а так же когда эта русь распространила свое влияние среди восточнославянских племен?

 

Попробуйте обосновать вот это ваше предположение -

Полагаю ,что именно со времен конунга Рагнара и его сыновей  началась экспансия русов на восточные земли. Ну и конечно они хорошо "прошлись" по франкам и саксам.

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какие у вас есть этому доказательства и как, а так же когда эта русь распространила свое влияние среди восточнославянских племен?

Какие "восточнославянские племена" в 9 в. жили в южном Приладожье?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Какие у вас есть этому доказательства и как, а так же когда эта русь распространила свое влияние среди восточнославянских племен?

Какие "восточнославянские племена" в 9 в. жили в южном Приладожье?

Я про Приладожье вроде бы ни слова не говорил, но в конце 9 века, как минимум, там уже были кривичи и словене.

К тому же, совсем не ясно, как и когда возникли эти племенные союзы?

 

Если о словенах в ПВЛ говорится - пришли, причем по С.М. Соловьеву "будучи позднейшими выселенцами от кривичей", то о кривичах говорится - сидят.

 

 

За кривичами идут славяне новгородские. Во всех названиях племен мы замечаем, что они происходят или от мест, или от имен родоначальников, или называются собственным существительным, как например дулебы; одни только жители Новгорода и окрестных мест «прозвашась своим имянем», как говорит летописец, - славянами. Эта странность может объясниться тем, что славяне ильменские, будучи позднейшими выселенцами от кривичей...

 

http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv01p3.htm

 

 

Да и В.В. Седов с И.В. Ислановой об этом же -

Достаточно очевидно, что культура новгородских сопок не была эволюционным продолжением местной культуры прибалтийско-финского населения раннего железного века. Создателями ее могло быть только пришлое население. Ареал культуры сопок в значительной части перекрывает восточные области территории псковских длинных курганов. При этом выясняется, что на той же территории население, оставившее длинные курганы псковского типа, и носители культуры сопок какое-то время проживали чересполосно. Однако скоро начался процесс интеграции этих культур. Носители культуры псковских длинных курганов оказались включенными в единый этногенетический процесс и восприняли культуру сопок.

Ранее мною было высказано предположение о том, что распространение культуры сопок в Приильменье было результатом второй крупной миграционной волны на северо-запад Восточно-Европейской равнины, датируемой VII в. и исходившей из Висленского бассейна. Продвигаясь в Поильменье, переселенцы пересекли земли балтов, увлекли часть последних в миграционный поток и от них восприняли обычай сооружения погребальных курганов260.

Однако в археологических материалах Повисленья и Неманского бассейна каких-либо следов этой предполагаемой миграции не обнаруживается. В этой связи более вероятной ныне представляется мысль о расселении племенной группировки, создавшей культуру сопок, в большом миграционном потоке среднеевропейского населения, имевшем место в период великого переселения народов. На первых порах эти переселенцы, скорее всего, отдельными островками проживали среди носителей культуры псковских длинных курганов. Один из таких островков, возможно, зафиксирован в Удомельском поозерье, где И. В. Ислановой вычленен так называемый удомельский тип древностей третьей четверти I тыс. н. э.261

Селище Юрьвская Горка занимало узкую полоску берега р. Съежи близ оз. Удомля, его размеры 150 х 30-40 м262. Раскопками зафиксированы следы наземных жилищ с очагами или печами, сложенными из камней. Реконструировать их затруднительно. Судя по отсутствию столбовых ямок, это были срубные постройки. Только некоторые хозяйственные строения имели столбовую конструкцию стен.

Среди керамического материала этого поселения наиболее значительную часть составляли горшки с округлым, плавно сужающимся к днищу туловом, с наибольшим расширением в верхней трети. Ближайшие аналогии им обнаруживаются в синхронных памятниках Северо-Запада (Михайловское в верховьях Западной Двины, Псковское городище и др.), несколько отдаленные — в керамике корчакских поселений Правобережной Украины. В Удомельском поозерье это явно привнесенная посуда. Кроме того, в материалах селища имеются банковидные сосуды, которые находят параллели в местных древностях раннего железа и могут рассматриваться как культурное наследие аборигенного населения. С последним связываются и некоторые другие малочисленные типы керамики. Сравнительно небольшой процент глиняной посуды памятника составляют горшки со сглаженным ребром в верхней трети, которые стали основой керамики ладожского типа. Отдельные сосуды селища сопоставимы с керамикой культур псковских длинных курганов и тушемлинской.

В коллекции вещевых находок поселения довольно многочисленны пастовые и стеклянные бусы разных типов, позволяющие надежно датировать памятник серединой и третьей четвертью I тыс. н. э. Среди других находок имеются бронзовые спиральки, обоймица, подвески, фрагменты браслетов. Найдено три железных пряжки, из которых две определенно датируются V—VII вв. Кроме того, обнаружены железные ножи, трехчастные удила, топоры, пинцет, крючки, наконечник стрелы и фитильные трубочки, глиняные пряслица и каменные литейные формочки.

 

В могильнике, расположенном при поселении, исследовано восемь захоронений. Остатки трупосожжений помещались в неглубоких округло-овальных ямках. В двух случаях основную массу кальцинированных костей перекрывал слой обожженной глины, в одном глиной были обмазаны стенки и дно ямы, которая была обожжена. Часть исследованных погребений не содержала вещевых находок, в других найдены фрагменты глиняной посуды, пряслице, браслет с утолщенными концами, боевой нож и наконечники копья и дротика.

Отмечая культурное своеобразие поселения и могильника Юрьевская Горка, И. В. Исланова высказала предположение, что этот комплекс и, очевидно, ему подобные, пока неисследованные, были основой развития культуры новгородских сопок, которая формировалась при взаимодействии с населением, представленным культурой псковских длинных курганов восточных земель Ильменского бассейна263. С этим положением на современном этапе следует согласиться.

В пользу такого решения вопроса свидетельствует прежде всего преемственность элементов культуры Юрьевской Горки и древностей поселения Бережок, принадлежащего к культуре сопок. Это проявляется и в керамических материалах, и в домостроительстве, и в погребальной обрядности. Поселения удомельского типа расположены в тех ландшафтных условиях, которые занимают памятники культуры сопок.

Активизация населения, представленного удомельскими и им подобными древностями, и включение носителей культуры псковских длинных курганов Ильменского региона в процесс становления новой культуры — культуры новгородских сопок, по всей вероятности обусловлены природно-климатическими изменениями, имевшими место в конце VI—VII вв. В это время в Европе, в том числе и в лесной зоне Восточно-Европейской равнины, наступило потепление. Повышаются среднегодовые температуры, наблюдается значительное уменьшение увлажненности. Количество осадков в VII в. было на уровне современности, а к началу VIII в. даже на 50 см меньше. Опускаются уровни озер и рек и их стока. Понижение зеркала Балтийского моря привело к падению уровней грунтовых вод, усыханию и сокращению болот.

Период VIII—X вв. характеризуется теплым, умеренно влажным и малоизменчивым климатом. Это было время интенсивного почвообразования, особенно в поймах рек. Пойменные участки активно осваивались земледельцами. Создаются весьма благоприятные условия для развития земледелия и животноводства.

 

География и топография памятников культуры сопок показывают, что население в VIII—IX вв. обживало местности, наиболее целесообразные для пашенного земледелия. Уже обращалось внимание на то, что сопки тяготеют преимущественно к дерново-карбонатным почвам, наиболее плодородным в Северо-Западном регионе. Многие памятники культуры сопок приурочены также к плодородным аллювиальным участкам речных и озерных долин264.

Земледельческий уклад населения культуры сопок представляется несомненным. Доминировало, очевидно, пашенное земледелие, поскольку подсека на дерново-карбонатных почвах из-за особенностей их химического состава вообще невозможна265. Непосредственные следы древней пахоты зафиксированы при исследованиях культового сооружения культуры сопок у д. Коломно в Юго-Западном Приильменье266. О пашенном земледелии говорят и находки железных наральников в древнейших слоях Ладоги и Новгорода.

Ландшафтная приуроченность к местностям, наиболее пригодным для пашенного земледелия, характерна также для памятников удомельского типа. Население же культуры псковских длинных курганов в третьей четверти I тыс. н. э., как отмечалось выше, предпочитало подсечно-огневую форму земледелия. Улучшение природных условий стало импульсом активизации пашенного земледелия, что способствовало единению разнокультурных группировок и становлению культуры сопок. При этом не исключено, что какие-то группы племен культуры длинных курганов некоторое время сохраняли свой прежний уклад. Допустимо также предположение об отливе в это время части носителей псковских длинных курганов на юг, где именно в этот период формируется культура смоленско-полоцких длинных курганов.

В VIII в. в Ильменском регионе складывается новая погребальная обрядность. На смену грунтовым могильникам с захоронениями остатков трупосожжения в неглубоких ямках (или прямо на поверхности) приходят курганные насыпи — сопки с совершенно такими же погребениями.

Вопрос о конкретных условиях становления сопок остается нерешенным. Высказывалось предположение, что начало сооружения их обусловлено миграцией в Новгородские земли славянского населения из Верхнеокского региона и соседних земель Смоленщины, где известны курганы мощинской культуры (типа Шаньково—Почепок), которые по размерам (высотой до 5 м) сопоставимы с сопками267. Однако это мнение должно быть отвергнуто, поскольку особенности строения погребальных насыпей, деталей обрядности, характера вещевых инвентарей и керамического материала новгородских сопок и верхнеокских курганов мощинской культуры весьма и весьма различны. Ни о какой преемственности между ними не может быть речи. Не подкрепляется эта догадка и другими археологическими данными. Не находит она подтверждения и в материалах лингвистики, топонимики и антропологии.

География памятников культуры сопок и последующая история ее носителей дают полные основания связывать эти древности со словенами ильменскими (новгородскими), о которых в летописи сообщается: «Словени же седоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ»268.

Культура сопок в IX—X вв. постепенно трансформируется в древнерусскую культуру Новгородской земли. Каких-либо нарушений в эволюционном развитии культуры Ильменского региона в это время не наблюдается. Эволюция достаточно отчетливо прослеживается и в керамических материалах, и в домостроительстве, и в топографии поселений.

Между сопками и сменившими их курганами также выявляются связующие элементы, свидетельствующие о спокойном развитии культуры населения Приильменья в последних столетиях I тыс. н. э. Многие могильники с сопками продолжали функционировать и в X—XIII вв. В сопках и курганах IX—X вв. с захоронениями по обряду кремации тождественны все детали погребальной обрядности, однороден и состав вещевых находок. Курганы ильменских словен X—XII вв. нередко имеют в основаниях кольцевую обкладку из камней, в отдельных насыпях фиксируются и кладки из камней как наследие обрядности культуры сопок. Какого-либо притока новых групп населения в IX—X вв. в Ильменском бассейне по данным археологии не отмечено.

Таким образом, устанавливается, что предки словен ильменских появились в Поильменье в середине I тыс. н. э. Какое-то время они проживали островками в восточных районах ареала культуры псковских длинных курганов. В хозяйственном укладе кривичей доминировало подсечное земледелие, среди ильменских словен в какой-то степени сохранялась пашенная обработка почв под посевы. Около рубежа VII и VIII вв. в связи с улучшением природно-климатической ситуации в экономике края больший вес приобретает пашенное земледелие. Носители культуры псковских длинных курганов включаются в единый этногенетический процесс формирования словен ильменских и, позднее, древнерусского населения Новгородской земли.

 

http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv01p3.htm

 

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

И что там в песне о хюндле , Радбарт действительно назван правителем Гардарики. Давайте хюндлу в студии, буду изучать . :)

Ладно, я хорошо понимаю, что у каждого свои первоисточники. Так вот к первоисточникам. Я очень надеюсью что вы уже начинаете понимать что Гардарики -русь  в 4-9 веке и Гардарики -русь в 10-11 веке и далее в скандинавских сагах это не одно и тоже. ПВЛ -это только подтверждает. Гардарики - где правил конунг Радбарт -это северная Германия. Это та Гардарики куда пришел конунг Один со своим народ Асир и откуда повернув на юг , он пришел в Саксаланд. Там он оставил своих 3 сыновей и от них ведут свои рода сакские конунги в Ингланде и Саксаланде.

 

Я не против, чтобы "Гардарики - Русь"  в 4-9 веке" была в в Ингланде и Саксаланде.

Только вам придется и это обосновать... :)

Какие у вас есть этому доказательства и как, а так же когда эта русь распространила свое влияние среди восточнославянских племен?

 

Попробуйте обосновать вот это ваше предположение -

Полагаю ,что именно со времен конунга Рагнара и его сыновей  началась экспансия русов на восточные земли. Ну и конечно они хорошо "прошлись" по франкам и саксам.

 

 

Простите , кто вы такой чтобы вам обосновывать традицию скальдов и норвежских историков 11-13 века большинство которых ей следовало. ?  Спуститесь на землю. Вы элементарных вопросов в истории не понимаете.Жду от вас песни  о Хюндле на которую вы ссылаетесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простите , кто вы такой чтобы вам обосновывать традицию скальдов и норвежских историков 11-13 века большинство которых ей следовало. ?  Спуститесь на землю. Вы элементарных вопросов в истории не понимаете.Жду от вас песни  о Хюндле на которую вы ссылаетесь.

 

Текст оригинала Hyndluljóð (ненормализованный) (под ред. Софуса Бюгге).

http://etext.old.no/Bugge/hyndlu.html

Текст оригинала Hyndluljóð (нормализованный) (под ред. Гудни Йонссона).

http://www.heimskringla.no/wiki/Hyndluljóð

Перевод на русский язык

http://ulfdalir.ru/sources/42/86/338/368

 

P.S.

Я вам предлагаю не "традицию скальдов и норвежских историков 11-13 века большинство которых ей следовало" доказывать, а предлагаю обосновывать ваши собственные утверждения (или предположения)...о которых вы здесь говорите.

Изменено пользователем Stas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Простите , кто вы такой чтобы вам обосновывать традицию скальдов и норвежских историков 11-13 века большинство которых ей следовало. ?  Спуститесь на землю. Вы элементарных вопросов в истории не понимаете.Жду от вас песни  о Хюндле на которую вы ссылаетесь.

 

Текст оригинала Hyndluljóð (ненормализованный) (под ред. Софуса Бюгге).

http://etext.old.no/Bugge/hyndlu.html

Текст оригинала Hyndluljóð (нормализованный) (под ред. Гудни Йонссона).

http://www.heimskringla.no/wiki/Hyndluljóð

Перевод на русский язык

http://ulfdalir.ru/sources/42/86/338/368

 

P.S.

Я вам предлагаю не "традицию скальдов и норвежских историков 11-13 века большинство которых ей следовало" доказывать, а предлагаю обосновывать ваши собственные утверждения (или предположения)...о которых вы здесь говорите.

 

Стоп !!! Я вам сразу сказал что следую исключительно традиции норманнских саг и историков норвежцев. Не слетайте с темы. Теперь вопрос где в Хюндле говорится что Радбарт был конугом Гардарики.? Покажите конкретно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну где там конунг Гардарики в хюндле?  Слушаю Ratt и сингл  Givin yourself Away и ожидаю вашего ответа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стоп !!! Я вам сразу сказал что следую исключительно традиции норманнских саг и историков норвежцев. Не слетайте с темы. Теперь вопрос где в Хюндле говорится что Радбарт был конугом Гардарики.? Покажите конкретно.

Никто никуда не слетает...:)

Возможно, я в этом ошибся, ну и что из того?

Поймите, я из себя знатока норвежских саг не строю...поэтому мне ошибаться простительно.:)

Я и вас не стараюсь подловить, мне просто интересено - какие у вас есть доводы доказывающие вашу версию происхождения руси помимо саг?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?