3 489 сообщений в этой теме

Просветите чайника в части термина "русское оружие" IX-X веков.

???

http://svitoc.ru/files/file/9-rabinovich-m-g-iz-istorii-russkogo-oruzhiya-ix-xv-vv/

http://svitoc.ru/files/file/8-artcihovskij-a-v-russkoe-oruzhie-x-xiii-vekov/

http://svitoc.ru/files/file/44-kirpichnikov-a-n-drevnerusskoe-oruzhie-polnost/

 

 

В Поволховье откуда оно взялось?

Найдено археологами там, где присутствовали вооруженные люди. 

 

 

Может там было "поволховское" оружие?

"Поволховское" это чьё? Не знаю такого народа в 9-11 вв  :unsure:

 

 

Ибрагим Ибн Якуб не говорит ни слова о балтской руси.

???

Ибрагим Ибн Якуб говорит, что на Балтике не было руси?

 

 

Балтов там вообще нет.

Есть. Этническая принадлежность до-славянского населения нижнего Поволховья археологами не определена. 

 

 

Балты не верили в Перуна. Вы что-то попутали, как всегда. Перун и Перконс-боги разных народов.

Ничего не попутал.

Русь верила в Перуна, остальные балты называли его, в соответствии с диалектными различиями, Перкунасом.

Анатол, вы ведь не станете утверждать, что Один и Вотан разные боги?

 

 

А остами в понимании авторов того периода были и балты, и финны. Все народы, живущие "восточнее Вислы".

Вот и хорошо. Норманны хозяйничали  на севере, осты - на востоке.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 10 Nov 2015 - 10:49 AM, рече: В Поволховье откуда оно взялось?

Найдено археологами там, где присутствовали вооруженные люди.

Прям с биркой "русское"? :)

 

анатол, числа 10 Nov 2015 - 10:49 AM, рече: Просветите чайника в части термина "русское оружие" IX-X веков.

 

??? http://svitoc.ru/fil...zhiya-ix-xv-vv/http://svitoc.ru/fil...e-x-xiii-vekov/ http://svitoc.ru/fil...ruzhie-polnost/

 

Опять только заголовки читали?

Дык, в этих книжках под "русским" оружием понимается славянское оружие, никак не балтское.

А точнее "русским оружием" называется оружие, найденное на территории будущей Руси.

В составе арсенала русских боевых средств этого времени
существует  оружие чудских племен, скандинавов (север и центр)
и отчасти кочевников (юг).

 

Кирпичников.

 

анатол, числа 10 Nov 2015 - 10:49 AM, рече: Ибрагим Ибн Якуб не говорит ни слова о балтской руси.

 

??? Ибрагим Ибн Якуб говорит, что на Балтике не было руси?

Он нигде не говорит о том, что русь (народ, племя, этнос-как угодно)-это балты (народ, племя, этнос-как угодно).

Что непонятно?

Не стоит играться с терминами.

Вы лихо подменили географическое определение "балтские" на этническое "балтская русь".

 

Он говорит, что русы жили на востоке от славян.

А на севере-брусы. :)

Глобус в руки.

Правда, тот же Ибрагим Ибн Якуб утверждает, что русы нападают на брусов с запада.

А ещё Ибрагим Ибн Якуб вообще нигде не говорит, что русы-это славяне или балты.

Не стоит Вам упоминать авторов, которых не читали. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дык, в этих книжках под "русским" оружием понимается славянское оружие, никак не балтское.

 

Прям с биркой...

славянское?

 

 

Если оружие славянское, почему его так мало у полян и кривичей 9-11 вв. и так много у неизвестного народа, живущего в Приладожье?

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 10 Nov 2015 - 2:06 PM, рече: Дык, в этих книжках под "русским" оружием понимается славянское оружие, никак не балтское. анатол, числа 10 Nov 2015 - 2:06 PM, рече: Прям с биркой...

 

славянское?

Я не знаю, что такое славянское или балтское оружие IX-X веков.

Вот и прошу разъяснения. :) 

 

Если оружие славянское, почему его так мало у полян и кривичей 9-11 вв. и так много у неизвестного народа, живущего в Приладожье?

 

Народы, живущие в Приладожье IX-X веков, хорошо известны. Это славяне, скандинавы и всякая чудь.

Чьё там оружие? Кто произвёл?

Ну а оружия много потому, что как раз в IX-X веках именно Приладожье было центром торговли с Булгарией и Востоком вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это славяне, скандинавы и всякая чудь.

и балты. Опять же. Куда без них? 

 

Это славяне, скандинавы и всякая чудь.

Плохо в Приладожье со скандинавами :( Могил скандинавских, опять же мало (см. "урочище Плакун"). 

Так, что перенесем скандинавов в конец списка. А начнем с остов (балтов и финно-угров?).

Итого: балты, финно-угры, славяне и немного скандинавов.

Из них только балтов и славян можно заподозрить в симпатиях к Перуну ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 10 Nov 2015 - 2:54 PM, рече: Это славяне, скандинавы и всякая чудь.

 

и балты. Опять же. Куда без них?

Легко.

В Приладожье их не было.

 

Плохо в Приладожье со скандинавами :( Могил скандинавских, опять же мало (см. "урочище Плакун").

Балтские есть? :)

 

Из них только балтов и славян можно заподозрить в симпатиях к Перуну

 

Что, балты в Перуна уже поверили?

Двоеверцы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Балтские есть?

Угу. Как ни странно, в самом Плакуне, например (в сопкообразной насыпи). 

 

Правда, тот же Ибрагим Ибн Якуб утверждает, что русы нападают на брусов с запада.

Угу. И прибывают для торговли в Прагу из Кракова. (Глобус не забудьте, Анатол   :) ). 

 

Что, балты в Перуна уже поверили?

Уже обсуждалось. Разницы между русским Перуном и балтским Перкуном нет никакой. Скучно, Анатол...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что, балты в Перуна уже поверили? Двоеверцы...

 Двоеверцы - понятие христианское. А балты, как известно, самые стойкие язычники Европы.

 

P.S. Кстати, Анатол, не подскажите: в каких родственных отношениях со славянским Сварогом состоял Перун?

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 10 Nov 2015 - 3:27 PM, рече: Балтские есть? Угу. Как ни странно, в самом Плакуне, например (в сопкообразной насыпи).

Массово?

 

анатол, числа 10 Nov 2015 - 2:06 PM, рече: Правда, тот же Ибрагим Ибн Якуб утверждает, что русы нападают на брусов с запада.

 

Угу. И прибывают для торговли в Прагу из Кракова. (Глобус не забудьте, Анатол :) ).

Вот такой он, Ибрагим Ибн Якуб.

 

Русы у него везде.

И на западе от славян, и на востоке.

Но нигде не балты. :)

 

анатол, числа 10 Nov 2015 - 3:27 PM, рече: Что, балты в Перуна уже поверили?

 

Уже обсуждалось. Разницы между русским Перуном и балтским Перкуном нет никакой.

Ещё бы кто доказал это...

Перун не бог руси, а славянский бог.

Ну точно не балтов. :)

Так что пусть балты верят в славянских богов, раз Вам так хочется.

Кто ж доктором тут будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Русы у него везде. И на западе от славян, и на востоке. Но нигде не балты.

И нигде не норманны ;)

 

(Еще бы Ибрагим Ибн Якуб знал слово "балты"... ;) )

 

Перун не бог руси

Срочно читайте Повесть временных лет, Анатол! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Что, балты в Перуна уже поверили? Двоеверцы...

 Двоеверцы - понятие христианское. А балты, как известно, самые стойкие язычники Европы.

 

P.S. Кстати, Анатол, не подскажите: в каких родственных отношениях со славянским Сварогом состоял Перун?

 

 

Ну, дык, фиг с ними, с балтами. Пусть верят и в Перуна, и в Перконса и в какого-нибудь Криве Кривейто...

Язычники.

Вот только русь пришла не к балтам, а к славянам с их Перуном.

Как-то неизвестно о вере руси в Перконса. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
анатол, числа 10 Nov 2015 - 4:30 PM, рече: Перун не бог руси

 

Срочно читайте Повесть временных лет, Анатол!

Зацитируйте о боге Перуне.

 

анатол, числа 10 Nov 2015 - 4:30 PM, рече: Русы у него везде. И на западе от славян, и на востоке. Но нигде не балты.

 

И нигде не норманны ;) (Еще бы Ибрагим Ибн Якуб знал слово "балты"... ;) )

Ну, дык, найдите балтов на востоке или западе от славян. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а к славянам с их Перуном.
тогда опять же...
Анатол,

в каких родственных отношениях со славянским Сварогом состоял Перун?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

а к славянам с их Перуном.
тогда опять же...

 

Анатол,

в каких родственных отношениях со славянским Сварогом состоял Перун?

 

Что Вам не понятно?

Я прошу привести примеры верования руси в Перконса-Вы меня спрашиваете о Свароге.

Не интересует меня ни Сварог, ни Перун вообще.

Меня интересует изначальная русь.

Кто это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я прошу привести примеры верования руси в Перконса-Вы меня спрашиваете о Свароге. Не интересует меня ни Сварог, ни Перун вообще.

А меня интересуют :)  Так как русь верила в Перуна.

Вот я вас и спрашиваю (в третий раз):

в каких родственных отношениях со славянским Сварогом состоял Перун [руси]?

Вам не сложно будет ответить на этот вопрос, Анатол. (У славян такая богатая мифология о Перуне :lol: )

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я прошу привести примеры верования руси в Перконса-Вы меня спрашиваете о Свароге. Не интересует меня ни Сварог, ни Перун вообще.

А меня интересуют :)  Так как русь верила в Перуна.

Вот я вас и спрашиваю (в третий раз):

в каких родственных отношениях со славянским Сварогом состоял Перун [руси]?

Вам не сложно будет ответить на этот вопрос, Анатол. (У славян такая богатая мифология о Перуне :lol: )

Если Вас интересует славянская мифология-Вики в помощь. Для начала. А меня интересует вера руси в Перконса. Это Ваше утверждение?

Я вот о подобном не слышал. Обоснуйте хоть Викой, хоть чем угодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это мы с вами уже обсуждали. А ещё раньше вы долго перетирали это с Энди. Перун и Перкун - один бог, а не два разных. Как Один-Вотан. (прям каламбур какой-то - Один-один  :lol: )

http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/page-167#entry35919

Балты не верили в Перуна. Вы что-то попутали, как всегда. Перун и Перконс-боги разных народов.

Ничего не попутал. Русь верила в Перуна, остальные балты называли его, в соответствии с диалектными различиями, Перкунасом. Анатол, вы ведь не станете утверждать, что Один и Вотан разные боги?

А теперь родство славянского Сварога(Сварожича) и Перуна руси обоснуйте плз, Анатол.

Вики в помощь. Для начала.

...

Обоснуйте хоть Викой, хоть чем угодно.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это мы с вами уже обсуждали. А ещё раньше вы долго перетирали это с Энди. Перун и Перкун - один бог, а не два разных. Как Один-Вотан. (прям каламбур какой-то - Один-один  :lol: )http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/page-167#entry35919

Балты не верили в Перуна. Вы что-то попутали, как всегда. Перун и Перконс-боги разных народов.

Ничего не попутал. Русь верила в Перуна, остальные балты называли его, в соответствии с диалектными различиями, Перкунасом. Анатол, вы ведь не станете утверждать, что Один и Вотан разные боги?

А теперь родство славянского Сварога(Сварожича) и Перуна руси обоснуйте плз, Анатол.

Вики в помощь. Для начала....Обоснуйте хоть Викой, хоть чем угодно.

Вам что непонятно?

Перун и Перконс боги разных народов. Славян и балтов.

Просто приведите данные о вере руси в Перконса.

Это так сложно?

Вот приведёте, так сможете хотя бы начать разговор о балтском происхождении руси. :)

Пока-увы. Не в состоянии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

боги

Не боги, а бог. один бог.  :o С диалектными различиями в имени у разных народов одной языковой семьи. Русь, прусь, корсь и весь таки разные народы.

 

 

Перун и Перконс боги разных народов. Славян и балтов.
Анатол, вы продолжаете упорствовать, называя Перуна богом славян?

Тогода вам все-таки придется ответить на мой вопрос.

Вам что непонятно?

Непоняяятнооо... :o

родство славянского Сварога(Сварожича) и Перуна руси обоснуйте плз, Анатол.
Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

боги

Не боги, а бог. один бог.  :o С диалектными различиями в имени у разных народов одной языковой семьи. Русь, прусь, корсь и весь таки разные народы.

 

 

Перун и Перконс боги разных народов. Славян и балтов.

Анатол, вы продолжаете упорствовать, называя Перуна богом славян?

Тогода вам все-таки придется ответить на мой вопрос.

Вам что непонятно?

Непоняяятнооо... :o

родство славянского Сварога(Сварожича) и Перуна руси обоснуйте плз, Анатол.

Ну, такие учёные как Фасмер или вполне себе националистка Гимбутас считают Перуна славянским богом. А Перкуна, Перконса, Перкуниса -балтским.

Есть возражения?

Ждём-с. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, такие учёные как Фасмер или вполне себе националистка Гимбутас считают Перуна славянским богом. А Перкуна, Перконса, Перкуниса -балтским. Есть возражения?

А как связать славян 10 в. с Перуном, используя источники, а не мнение именитых ученых 20 в. (Фасмера, Гимбутас и др.)?

 

 

Опять же Фасмер и Гимбутас не задумывались о родстве Сварога (и прочих славянских божеств) с Перуном. А вам, Анатол, придеться это сделать. Этот вопрос очень важный. Мифология народа - этноопределяющий признак

 

 

P.S. curser заметил отсутствие Перуна в славянском Слове о полку Игореве, и незаметно покинул эту дискуссию.

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, такие учёные как Фасмер или вполне себе националистка Гимбутас считают Перуна славянским богом. А Перкуна, Перконса, Перкуниса -балтским. Есть возражения?

А как связать славян 10 в. с Перуном, используя источники, а не мнение именитых ученых 20 в. (Фасмера, Гимбутас и др.)?

 

 

Опять же Фасмер и Гимбутас не задумывались о родстве Сварога (и прочих славянских божеств) с Перуном. А вам, Анатол, придеться это сделать. Этот вопрос очень важный. Мифология народа - этноопределяющий признак

 

 

P.S. curser заметил отсутствие Перуна в славянском Слове о полку Игореве, и незаметно покинул эту дискуссию.

Ну, как я понял, возражений против того, что Перун и Перконс боги разных народов (славян и балтов, соответственно)у Вас уже нет. Вы согласны со всеми специалистами.

Верно?

Теперь читаете источники и даёте нам инфу по верованиям славян в Перконсов (с разными балтскими диалектами).

P. S. О верованиях словян в свой пантеон с Перуном в его составе можете поискать источники.

Их есть. :)

А Сварог с Перуном - можете в Вики посмотреть. И по ссылкам, по ссылкам.

Меня ни тот, ни другой не интересуют.

Кстати, Вы намекали, что в ПВЛ есть что-то о вере руси в кого-то.

В Кого и что там?

Цитатку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, как я понял, возражений против того, что Перун и Перконс боги разных народов (славян и балтов, соответственно)у Вас уже нет. Вы согласны со всеми специалистами. Верно?
Не верно. Не согласен с вашими "специалистами". 

Свидетельств о вере славян в Перуна в 10 в. нет никаких. В Перуна верит исключительно русь. Это уже обсуждалось.

 

 

 

О верованиях словян в свой пантеон с Перуном в его составе можете поискать источники. Их есть.

Цитаты, Анатол, подавайте  :)

Изменено пользователем George

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, как я понял, возражений против того, что Перун и Перконс боги разных народов (славян и балтов, соответственно)у Вас уже нет. Вы согласны со всеми специалистами. Верно?

Не верно. Не согласен с вашими "специалистами".

Свидетельств о вере славян в Перуна в 10 в. нет никаких. В Перуна верит исключительно русь. Это уже обсуждалось.

 

 

Кстати, Вы намекали, что в ПВЛ есть что-то о вере руси в кого-то. В Кого и что там? Цитатку.

Цитату? 

А сами в Повесть временных лет не пробовали заглядывать, Анатол?

"Цесарь же Леонъ съ Александром миръ створиста съ Ольгом, имъшеся по дань, и ротѣ заходивше межи собою, целовавше сами крестъ, а Ольга водиша и мужий его на роту по рускому закону: кляшася оружьемь своимъ, и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волосом, скотьимъ богомъ, и утвердиша миръ".

"Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий".

"И наутрѣя призва Игорь сли, и приде на холъмы, кде стояше Перунъ, и покладоша оружья своя, и щиты и золото, и ходи Игорь ротѣ и мужи его, и елико поганыя руси, а хрестьяную русь водиша въ церковь святаго Ильи...".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, как я понял, возражений против того, что Перун и Перконс боги разных народов (славян и балтов, соответственно)у Вас уже нет. Вы согласны со всеми специалистами. Верно?

Не верно. Не согласен с вашими "специалистами".Свидетельств о вере славян в Перуна в 10 в. нет никаких. В Перуна верит исключительно русь. Это уже обсуждалось.  

Кстати, Вы намекали, что в ПВЛ есть что-то о вере руси в кого-то. В Кого и что там? Цитатку.

Цитату? А сами в Повесть временных лет не пробовали заглядывать, Анатол?"Цесарь же Леонъ съ Александром миръ створиста съ Ольгом, имъшеся по дань, и ротѣ заходивше межи собою, целовавше сами крестъ, а Ольга водиша и мужий его на роту по рускому закону: кляшася оружьемь своимъ, и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волосом, скотьимъ богомъ, и утвердиша миръ"."Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий"."И наутрѣя призва Игорь сли, и приде на холъмы, кде стояше Перунъ, и покладоша оружья своя, и щиты и золото, и ходи Игорь ротѣ и мужи его, и елико поганыя руси, а хрестьяную русь водиша въ церковь святаго Ильи...".

Ну не согласны-приводите источники о вере руси в Перконсов.

Какие проблемы?

Касаемо цитаты.

Кто-нибудь из вас, "цитатчиков", весь текст договоров читал? :)

Таки в договорах идёт речь о русском народе, так сказать, гражданах некоего государства Русь. А не о части русского народа.

И даже перечисленны русские города. Киев там, Чернигов.

Балтами оккупированные? :)

Впрочем, и в "оккупированных" городах в Перконсов не верят.

Какая досада...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?