анатол

Кого называли "норманнами"?

715 posts in this topic

1. Норманны упоминаются как вместе (собственно "норманны"), так и в "отдельности" - фризы (и не надо мне рассказок о том, что их грабили - датчане тоже грабили Англию, да и с норвежцами у них происходили периодические разборки), даны, англы. так что Ваш тезис "всех блондинов ненавидели" не работает.

Неплохо. Вы это о чём?

Поговорим о терминах?

Вопрос.

Кого называли "норманнами"?

Например, в Роскильской хронике норманны нападают на данов.

Между тем норманны опустошили Галлию, совершив рейд по рекам Луаре, Сене, Рейну. Испугавшийся этого король Франции  Карл   дал им землю для поселения; они владеют ей до сих пор . Затем, напав на Данию, они убили короля Эрика

После этого есть смысл продолжать разговор.

Лично я пока (до получения Вашего ответа) буду пользоваться определением из Британской энциклопедии, чтобы было проще.

"Viking, also called Norseman or Northman, Viking: burial gound at Lindholm Høje [Credit: Inga Aistrup Lind]longship [Credit: Copyright © 2004 AIMS Multimedia (www.aimsmultimedia.com)]member of the Scandinavian seafaring warriors who raided and colonized wide areas of Europe from the 9th to the 11th century and whose disruptive influence profoundly affected European history. These pagan Danish, Norwegian, and Swedish warriors were probably prompted to undertake their raids by a combination of factors ranging from overpopulation at home to the relative helplessness of victims abroad."

Можете оспорить.

А то никак не пойму по Вашим постам. Просто, одним предложением, перечислите всех норманнов.

Причём с учётом того, что норманны нападают на данов, фризов и англов. Так в хрониках.

Я очень прошу не забывать отвечать на вопросы.

Re: Приписать англов и фризов к ("собственно" (с) ) норманнам попахивает Фомой Носовским.

О "моём" тезисе далее.

2. Вам процитировать места из анналов, где так оно и есть?

Естественно !!!.

Там, где к норманнам относятся англы и фризы.

3. Найдите мне упоминания об участии в викингских набегах свеонов - у Вас есть европейские хроники, у Вас есть саги... А я внимательно жду.

У меня даже есть литература по этому вопросу. Иначе бы сюда не полез.

Например, "История Швеции" Игвар Андерсоон, работы Свердлова М.Б. или А. Стрингхольма.

Некоторые цитаты из Андерсоона (глава "ШВЕДЫ ВО ВРЕМЕНА ВИКИНГОВ")

Жители Бохуслена, Халланда, Сконе и Блекинге вместе с датчанами и норвежцами часто уходили на запад в походы против жителей больших и малых островов Атлантического океана, франков и других более отдаленных народов.

...

О своеобразной шведской династии викингов, которая утвердилась в Хедебю, в Южной Дании, мы находим некоторые сведения в двух рунических надписях, найденных там.

...

Теперь все чаще встречаются камни с рунами, в которых повествуется об участии шведов в походах викингов на Запад. Так, например, в одной руне мы читаем о походе Ульфа из Оркеста в Упланде, который «три раза собирал датские деньги в Англии», находясь на жаловании по очереди у вождей Тосте, Торкеля и Кнута.

А Свердлов, вот беда, написал о Людовике и посольстве "росов"

Свеоны (свеи, свионы) - античное название германского племени Средней Швеции (это Скандинавия-анатол), один из политических центров объединения страны, их племенное название стало названием страны - Швеции.

У Людовика Благочестивого были все основания опасаться скандинавов, так как в период его правления норманны неоднократно совершали набеги на франкскую империю. (то ли я повторяю известного Свердлова М.Б., то ли он со мной согласен. В обоих случая оба не согласны с Plunkett -анатол)

Или из Стрингхольма

Северные народы, может быть, и ранее, с первых веков нашего счисления, предпринимали такие походы и приносили войну на отдаленные от них берега. Уже Тацит  упоминал о свеонах, как о народе, сильном оружием и военными судами, которые описывает так, словно бы сам видел флоты этого народа

...

Цитата (анатол @ Сегодня, 00:53)

говорится о враждебности франков(в лице Людовика) свеонам

Которые "рос". И не надо снова о том, что в анналах не написано.

В Анналах написано, что "рос" это славяне?

Или свеоны-рос славяне*

Покажите пальцем.

Вопрос.

Рос -это славяне или шведы?

Цитата (анатол @ Сегодня, 00:53)

Ну, если Вы увидели в тексте степняков вместо "варваров", пусть так и будет.

И какие варвары-нестепняки расположены на пути из Византии по Днепру вверх?

В тексте я увидел слово "варвары". По Днепру снизу доверху селились "варвары"-степняки и "варвары"- славяне. От Балтики до Чёрного моря.

Вопрос к Вам.

Какие варвары селились по Днепру?

Купцов останавливают степняки, которые злы на "рос".

Это Ваше утверждение чем подкреплено?

Вопрос.

Приведите факты злобы "степняков" на неких "рос". Каких именно "степняков"? Их много было.

Через варваров.

Учебник географии - Днепр, куда Вы посылаете из с "купцами", течет не по горам, не по лесам и даже не по тундре. так что увы, но через степь. Это география.

Спасибо за урок географии.

Урок истории:

Ибн-Хордадбех, писавший в 40-х годах IX в., сообщает, что русские купцы «вывозят меха белок, чернобурых лисиц и мечи из крайних пределов славянства к Румскому морю, и берет с них десятину румский властелин»

Викинги были хорошо знакомы со шведскими реками, научились перетаскивать корабли на катках и перегружать товары на водоразделах. Шведские корабли, видимо, строились специально с учетом особенностей такого транспорта, и греческие писатели отмечают в своих рассказах, что шведские суда могут плавать даже на очень мелководных реках. Свои путешествия на восток викинги начали уже в начале IX в., раньше, чем об этом рассказывает летопись Нестора. Торговля товарами скандинавских и русских областей — дорогими мехами и рабами — принесла варягам большие богатства. Поток серебра из стран Востока полился в Россию и Скандинавию. Исследователи экономической истории той эпохи утверждают, что варяги, контролировавшие удобнейшие торговые пути на Восток, оказались в чрезвычайно выгодном положении и окончательно вытеснили франкскую державу как посредника в торговле между Востоком и Западной Европой.

Вопрос.

Ходили ли купцы по Днепру и обратно? Да/нет?

У "рос" со степняками скверные отношения - об этом даже византийский император в курсе.

Уточним.

С варварами(=степняки, славяне и т.д.) и со слов этих "рос". Больше ни с каких и ни от кого.

Если есть возражения-поправьте.

Цитата (анатол @ Сегодня, 00:53)

Давайте говорить на языке оригинала.

По данной мною ссылке есть латинский текст. Готовы нам его растолковать?

Уже несколько раз. По нескольким переводам.

Ну и немного о троллинге.

Образцы троллинга:

...

Цитата (анатол @ Вчера, 19:54)

А вот не надо передёргивать

Цитата (анатол @ Вчера, 19:54)

Если приводите цитаты, то приводите их до конца, а не то, что Вам выгодно.

...

Ой, это не моё... А чьё, не подскажете, борец с троллизмом Вы наш неугомонный?

Дык Вы сейчас сами ответите.

1.Кто из оппонентов приписал другому свои слова

а)В какой из этих фраз содержится злоба на "рос"

б)"оказалось, что они не росы никакие, а свеоны, и подло соврали"

в) "всех блондинов ненавидели"

г)Ненавидите за то, что не славяне? Пущай вся пиндосня сдохнет в муках, а мы, русские люди, радоваться будем?

2. Кто в дискуссии приводит вырванную из контекста цитату?

3. Как называется такой приём в дискуссии?

4. Как называется человек, пользующийся подобными приёмами?

Для удобства и уточнения применяемой Вами терминологии, все вопросы выношу отдельно.

Желание разобраться по делу.

Кого называли "норманнами"?

Рос -это славяне или шведы?

Какие варвары селились по Днепру?

Приведите факты злобы "степняков" на неких "рос". Каких именно "степняков"? Их много было.

Ходили ли купцы по Днепру и обратно? Да/нет?

О троллинге.

1.Кто из оппонентов приписал другому свои слова

а)В какой из этих фраз содержится злоба на "рос"

б)"оказалось, что они не росы никакие, а свеоны, и подло соврали"

в) "всех блондинов ненавидели"

г)Ненавидите за то, что не славяне? Пущай вся пиндосня сдохнет в муках, а мы, русские люди, радоваться будем?

2. Кто в дискуссии приводит вырванную из контекста цитату?

3. Как называется такой приём в дискуссии?

4. Как называется человек, пользующийся подобными приёмами?

Я очень прошу не забывать отвечать на вопросы.

P.S.Если Вы уйдёте от ответов по терминологии под предлогом отсутствия моих ответов на Ваши вопросы (это очень известный приём обвинить оппонента и перевести стрелки)-приводите факты в хронологическом порядке.

P.P.S. Цитаты в моём тексте приведены по:

"История Византии" Москва: Наука, 1967

"История Швеции" Игвар Андерсоон

Роскильская хроника.

Работы М.Б. Свердлова.

"Британская энциклопедия"

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites


Кого называли "норманнами"?

Например, в Роскильской хронике норманны нападают на данов.

Поскольку хроника писалась на латыни, то норманны - "люди с севера", то есть норвежцы. В этой хронике. Потому что она датская.

В других хрониках под этим словом понимали другие народы.

Посему Ваше желание "описать всех одним словом" неосуществимо.

Причём с учётом того, что норманны нападают на данов, фризов и англов. Так в хрониках.

В конце IX века датчане таки захватили Фризию - Рорик и Готфрид Фрисландские. Так что в последующих походах этих двух очень энергичных "датских норманнов" участвовали и фризы - как их подданые. Кстати, Рорик вел войны за датский трон - то есть, фризы с "норманнами" нападали на данов...

Жители Бохуслена, Халланда, Сконе и Блекинге

Я Вас огорчу: это исторические области Швеции, которые вплоть до XVII века входили в состав Дании... Шведский товарисч того, излишне патриотизирует. К тому же заселены они были данами и ётами-гаутами-готами, а отнюдь не свеями-свионами.

о походе Ульфа из Оркеста в Упланде, который «три раза собирал датские деньги в Англии», находясь на жаловании по очереди у вождей Тосте, Торкеля и Кнута

Вот только Упланд (Опланд) есть и в Норвегии. Так что надо разбираться - кто и что там рунами резал.

У Людовика Благочестивого были все основания опасаться скандинавов, так как в период его правления норманны неоднократно совершали набеги на франкскую империю

Были - норвежцев, датчан. Свеев - не были.

Рос -это славяне или шведы?

В тексте анналов написано, что "рос" - свеоны. Сколько раз надо повторить?

Какие варвары селились по Днепру?

Угры, печенеги, торки, хазары. Достаточно?

Приведите факты злобы "степняков" на неких "рос". Каких именно "степняков"? Их много было.

В анналах написано, что они враждебны "рос" - потому "рос "и не возвращаются тем путем, которым пришли:

в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям

Ходили ли купцы по Днепру и обратно?

Какое отношение имели послы "рос" к купцам? Купцов степняки, может быть, и пропустят, а послов-"рос" - нет.

С варварами(=степняки, славяне и т.д.) и со слов этих "рос". Больше ни с каких и ни от кого.

Вообще-то со слов византийского императора:

в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям

Так что возможность "лживой фантазии" резко сокращается.

Уже несколько раз. По нескольким переводам.

Результаты пока не очень.

Ну и немного о троллинге.

Не надоело еще? Занимаетесь им с удовольствием? Почему просто не прекратите?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кого называли "норманнами"?

Например, в Роскильской хронике норманны нападают на данов.

Поскольку хроника писалась на латыни, то норманны - "люди с севера", то есть норвежцы. В этой хронике. Потому что она датская.

Неплохо. wink.gif

Вот только мы говорим о восприятии латинянами (франками). А не данами норгов.

В других хрониках под этим словом понимали другие народы.

Посему Ваше желание "описать всех одним словом" неосуществимо.

Вполне осуществимо.

Для этого надо просто вернуться ab ovo.

У франков были проблемы со скандинавами-норманнами. ... Думаю, Людовик не зря посчитал "послов" лазутчиками. Для того времени все скандинавы, по-видимому, считались норманнами.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=270

Помнится, в советской школе меня учили, что скандинавы собирались в военные отряды и называли их викингами. Эти викинги затем ходили по миру, грабя кого ни попадя и захватывая разные там земли. А уж этих викингов (и датчан в том числе) латиняне прозвали одним словом. Норманны.

Видимо, авторы Британской энциклопедии тоже учились в советской школе. Как и очень патриотичный швед. И другие авторы, приведённые мной. Ничего не могу поделать. Шведские викинги существовали. Этого никто, кроме Вас, не отрицает.

Поэтому примем как данность-для латинян все бандиты с севера были норманнами.

В конце IX века датчане таки захватили Фризию - Рорик и Готфрид Фрисландские.

А Вы вернитесь в рассматриваемое начало IX века и исключите своих фризов из норманнов. Вам уже намекнули об этом. Причём сразу.

Я Вас огорчу: это исторические области Швеции, которые вплоть до XVII века входили в состав Дании... Шведский товарисч того, излишне патриотизирует.

Вы не меня огорчили, а всех авторов, писавших о шведах-викингах. Увы, им я больше доверяю.

К тому же заселены они были данами и ётами-гаутами-готами, а отнюдь не свеями-свионами.

"В этногенезе шведов основную роль играли ёты (гёты), то есть готы и свеи."

Кстати, все скандинавы в то время говорили на одном языке.

У Людовика Благочестивого были все основания опасаться скандинавов, так как в период его правления норманны неоднократно совершали набеги на франкскую империю

Были - норвежцев, датчан. Свеев - не были.

Не слишком категорично в связи с изложенным выше?

В тексте анналов написано, что "рос" - свеоны. Сколько раз надо повторить?

Верно. Свеоны-это скандинавы. Скандинавы нападают на франков.

Теперь логика Людовика понятна?

Цитата (анатол @ Сегодня, 21:59)

Какие варвары селились по Днепру?

Угры, печенеги, торки, хазары. Достаточно?

Нет, конечно. Ещё и славяне.

Вы забыли.

Ходили ли купцы по Днепру и обратно?

Какое отношение имели послы "рос" к купцам? Купцов степняки, может быть, и пропустят, а послов-"рос" - нет.

Ответ не верный.

Купцы по Днепру ходили. В том числе и шведские. Не смотря на так живописно описанные непреодолимые пороги.

Следовательно, свеоны-послы могли вернуться на родину со свеонами-купцами. Как им не было бы страшно. wink.gif

ЧТД.

Цитата (анатол @ Сегодня, 21:59)

С варварами(=степняки, славяне и т.д.) и со слов этих "рос". Больше ни с каких и ни от кого.

Вообще-то со слов византийского императора:

Цитата

в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям

Так что возможность "лживой фантазии" резко сокращается.

Нет. Только увеличивается.

Осталось пофантазировать на тему "Феофил в составе свеонского посольства к себе самому терпит опасности от варваров".

Феофил узнал о трудностях только со слов послов. "Больше ни с каких и ни от кого."

Цитата (анатол @ Сегодня, 21:59)

Уже несколько раз. По нескольким переводам.

Результаты пока не очень.

Ну что делать. Я попытался, Вы нет.

Цитата (анатол @ Сегодня, 21:59)

Ну и немного о троллинге.

Не надоело еще? Занимаетесь им с удовольствием? Почему просто не прекратите?

Видите ли. Троллингом Вы считаете призыв не передёргивать, выдумывая несуществующие слова и призыв не вырывать цитаты из контекста.

Я считаю троллингом передёргивание в виде придумывания за оппонента всяких "злобы императора", "подлых свеонов" и "Пиндосии" и борьбу со своими же фантазиями на протяжении нескольких дней. Как и приведение неполных цитат.

Вот и вся разница.

Поэтому Вам и было вежливо предложено прекратить "дискуссию". После этого появились Пиндосия, ненависть к не славянам и т.п. галиматья.

Похоже, не мне а Вам доставляет удовольствие троллинг. Увы. sad.gif

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот только мы говорим о восприятии латинянами (франками). А не данами норгов.

Не знаю, как Вы, а я отвечаю на этот вопрос:

Кого называли "норманнами"?

Например, в Роскильской хронике норманны нападают на данов.

К ответу на этот вопрос какие претензии?

Помнится, в советской школе меня учили, что скандинавы собирались в военные отряды и называли их викингами. Эти викинги затем ходили по миру, грабя кого ни попадя и захватывая разные там земли. А уж этих викингов (и датчан в том числе) латиняне прозвали одним словом. Норманны.

Советские школы - это неплохо. Но были еще советские вузы и советские книги по истории.

Никогда не называли отряды викингов одним словом - были еще такие их обозначения, как аскеманны, дубгаллы, барденгауэры, османны, хейды, нордлейды и пр. Собственно, почти в каждой стране их называли "по своему".

Поэтому примем как данность-для латинян все бандиты с севера были норманнами.

Поэтому увы - нет.

А Вы вернитесь в рассматриваемое начало IX века и исключите своих фризов из норманнов.

А для чего? Чтобы Вам легче было? А это мои проблемы?

Вы не меня огорчили, а всех авторов, писавших о шведах-викингах. Увы, им я больше доверяю.

Вы на самом деле о Сконе и Блёкинге не знали? Видите ли, история Швеции - это вещь, которую даже "авторам о викингах-шведах" не переписать. Жители "Шонии" до сих пор говорят по-шведски с акцентом, потому что их язык - "переделанный" в своё время (насильственно - школы закрывали, богослужение вводили на шведском) датский. Учите матчасть.

"В этногенезе шведов основную роль играли ёты (гёты), то есть готы и свеи."

Вы читали англосаксонскую поэзию - "Видсид", "Беовульф"? Еще с VII века, когда создавались эти произведения, авторы их очень четко отделяли ётов-гаутов-готов от свеонов-свеев. Беовульф, например - гаут. Гаутов, живших на юге Швеции, даны хорошо знали и часто "брали с собой" в походы. Свеи жили к северу и даже с данами общались мало.

Не слишком категорично в связи с изложенным выше?

Не слишком - Вы так и не обнаружили ни одного случая участия свеев в походах на Западную Европу, кроме спорного случая с уроженцем то ли свейского, то ли норвежского Упланда.

Верно. Свеоны-это скандинавы. Скандинавы нападают на франков.

А свеоны отдельно - не нападают.

Нет, конечно. Ещё и славяне.

Вы забыли.

О да, "рос", боящиеся славян... Понеслась антинорманистская.

Ответ не верный.

Купцы по Днепру ходили. В том числе и шведские. Не смотря на так живописно описанные непреодолимые пороги.

Следовательно, свеоны-послы могли вернуться на родину со свеонами-купцами. Как им не было бы страшно. 

ЧТД.

Византийский император довольно внятно объяснил, что у "рос" отношения со степняками натянутые. Посему с какими бы купцами они не пошли вверх по Днепру, у порогов им придется сойти на сушу, где их от купцов "отфильтруют" и сделают им плохо. Вы на самом деле до сих пор этого понять не можете?

Феофил узнал о трудностях только со слов послов. "Больше ни с каких и ни от кого."

Почему Вы всё время стремитесь "досочинять" текст? Мне вот его хватает. Вам - постоянно нет. О чем это говорит?

Похоже, не мне а Вам доставляет удовольствие троллинг. Увы.

так что, до сих пор не надоело? Просто прекратить никак не получается? Показав высокую мораль и бронзовую неуязвимость?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Советские школы - это неплохо. Но были еще советские вузы и советские книги по истории.

Никогда не называли отряды викингов одним словом - были еще такие их обозначения, как аскеманны, дубгаллы, барденгауэры, османны, хейды, нордлейды и пр. Собственно, почти в каждой стране их называли "по своему".

Цитата (анатол @ Сегодня, 20:16)

Поэтому примем как данность-для латинян все бандиты с севера были норманнами.

Поэтому увы - нет.

Ну, я приведу Вам ещё одного ученика советской школы.

Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами,

АДАМ БРЕМЕНСКИЙ

ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/...eadam_buch4.htm

Чувствуете разницу между советской школой и несоветской?

Не везёт Вам.

wink.gif

Дальше будем продолжать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, я приведу Вам ещё одного ученика советской школы

Собственно, почти в каждой стране их называли "по своему".

И что доказали? Немец разделяет свеонов и данов, даны называют норманнами норвежцев... В тех же Бертинских анналах даны присутствуют "и отдельно" - то есть, когда надо было (например, при поддержке "своих" претендентов на датский трон), франки очень даже "вдавались в различия".

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что доказали?

Для того времени все скандинавы, по-видимому, считались норманнами.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=315entry14456

А уж этих викингов (и датчан в том числе) латиняне прозвали одним словом. Норманны.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=315entry14456

На востоке он ограничивается областями данов, устьем Балтийского моря и Нордманнией, которая простирается за Данией...

Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами.

wink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

В тех же Бертинских анналах даны присутствуют "и отдельно" - то есть, когда надо было (например, при поддержке "своих" претендентов на датский трон), франки очень даже "вдавались в различия".

Так что "не выходит каменный цветок" - различали франки "этнические нюансы". А иначе как бы вообще смогли узнать, что перед ними не "норманны", а именно свеоны? И поскольку именно свеоны никакого вреда им не причиняли - то и "свеонство" их причиной подозрений быть не могло.

yu.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата (Plunkett @ Сегодня, 21:23)

И что доказали? Немец разделяет свеонов и данов, даны называют норманнами норвежцев... В тех же Бертинских анналах даны присутствуют "и отдельно" - то есть, когда надо было (например, при поддержке "своих" претендентов на датский трон), франки очень даже "вдавались в различия".

Всё. Я устал. Русский язык для Вас не родной. Вы этого добивались?

Не немец разделяет или не разделяет.

Он говорит о том, что франкские историки не разделяют

Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки   bang.gif  всех именуют нортманнами,

Отдыхайте. Версию таможни на порогах, рубящей зачем-то головы шведским послам и пропускающую шведских купцов и другие подобные изыски обсуждать не буду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не немец

Адам Бременский - как раз немец. И он в этой фразе разделяет их, "в отличие от франков".

Он говорит о том, что франкские историки не разделяют

И он не прав:

В тех же Бертинских анналах даны присутствуют "и отдельно" - то есть, когда надо было (например, при поддержке "своих" претендентов на датский трон), франки очень даже "вдавались в различия".

Цитаты сами найдете, или предоставить?

Так что "не выходит каменный цветок" - различали франки "этнические нюансы". А иначе как бы вообще смогли узнать, что перед ними не "норманны", а именно свеоны? И поскольку именно свеоны никакого вреда им не причиняли - то и "свеонство" их причиной подозрений быть не могло.

Версию таможни на порогах, рубящей зачем-то головы шведским послам и пропускающую шведских купцов и другие подобные изыски обсуждать не буду.

Наконец осознали, что крыть нечем? Кстати, откуда такая убежденность, что купцов "рос" степняки не трогали в 839 году?

ЗЫ

А троллинг с "русским языком" можно было и подвязать. Я аж два раза предлагал заканчивать с ним. Но Вам, похоже, именно что нравится - особенно в отсутствие аргументов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

затянувшийся "оффтоп", тема которого очень интересна сама по себе - он выделен в новую ветку Кого называли "норманнами"?

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=300entry14478

Сергий! Спасибо за давно назревшее и разумное решение. wink.gif

Начнём с определений.

Кого считали норманнами.

Британская энциклопедия.

Viking, also called Norseman or Northman, member of the Scandinavian seafaring warriors who raided and colonized wide areas of Europe from the 9th to the 11th century and whose disruptive influence profoundly affected European history. These pagan Danish, Norwegian, and Swedish warriors were probably prompted to undertake their raids by a combination of factors ranging from overpopulation at home to the relative helplessness of victims abroad

Русская Вики.

Норма́нны (норма́ндцы, нурма́ны, викинги, букв. «северные люди») — термин, использовавшийся жителями Западной Европы по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Европы.

Адам Бременский

Вкруг оного залива, —  пишет Эйнхард (Эйнхард, или Эйнгард (ок. 770-840)-франкский историк.-анатол) — обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. ... Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

etc. etc.

анатол

Для того времени все скандинавы, по-видимому, считались норманнами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Норманнами считались не "все скандинавы для того времени", а морские разбойники, разорявшие Западную Европу. Тогда, когда с представителями скандинавских народов общались как с "государственными людьми" - те же франки с датчанами - термин "норманны" не использовался.

И более того - термин "норманны" не был единственным, которым эти пираты обозначались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Норма́нны (норма́ндцы, нурма́ны, викинги, букв. «северные люди») — термин, использовавшийся жителями Западной Европы по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Европы.
анатол, эту цитату не следовало приводить... Дичь какая-то! Как можно обобщать норманнов с нормандцами?
Тогда, когда с представителями скандинавских народов общались как с "государственными людьми" - те же франки с датчанами - термин "норманны" не использовался.
В раннем Средневековье не было датчан и норвежцев (применение этих этнонимов в северных сагах, записанных около XIII столетия - это анахронизм). Этнонимы даны (но не датчане) и нортманны (нордманны) были взаимозаменяемыми. Даны признали свой этноним примерно в первой половине X в. - при конунге Горме Старом. До этого даны ("датчане") не осознавали своей этно-государственной общности ввиду того, что не были подданными одного короля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этнонимы даны (но не датчане) и нортманны (нордманны) были взаимозаменяемыми.

Нет, не были. Ср. те же Бертинские анналы. Нападают - норманны. Шляются при дворе императора и претендуют на поддержку - даны. И это - IX век, а не Х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не были. Ср. те же Бертинские анналы. Нападают - норманны. Шляются при дворе императора и претендуют на поддержку - даны. И это - IX век, а не Х.
1. Есть какой-нибудь документ подтверждающий, что этноним "даны" был самоназванием какой-либо этнической группы в IX в.?

2. Какая территория была населена этими "данами" в IX в.?

"Орозий короля Альфреда" (IX в.) описывает очень большую территорию подчиненную (или относящуюся к) данам (Dene), но при этом она не была подвластна одному королю и (на деле) населена разными племенами.

Адам Бременский

Вкруг оного залива, — пишет Эйнхард (Эйнхард, или Эйнгард (ок. 770-840)-франкский историк.-анатол) — обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. ... Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

Почему-то мне кажется, что мы здесь имеем дело с неточностью перевода. Какое слово стояло в оригинале вместо "Данией".

Кроме того у Эйнхарда и Адама Бременского было разное понятие - что есть Дания (Данмарк?)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть какой-нибудь документ подтверждающий, что этноним "даны" был самоназванием какой-либо этнической группы в IX в.?

Тема названа "Кого называли норманнами". Начнем с того, что сами "норманны" себя норманнами никогда не называли, не так ли? Слово "норманны" - это термин латиноязычной исторической литературы. Как и термин "даны" в IX веке.

Хотя, "как ни странно", я могу ответить на Ваш вопрос:

Сигехере долго

сэ-данами правил...

Оффа правил Онгелем,

Алевих данами

Англосаксонская поэма "Видсид", предположительно IX век, хотя есть гипотезы, что создан намного ранее.

Ну и "Беовульф", естественно - там вообще действие происходит при дворе данов. VIII век.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что "не выходит каменный цветок" - различали франки "этнические нюансы". А иначе как бы вообще смогли узнать, что перед ними не "норманны", а именно свеоны?

А там нет противопоставления норманны\свеоны.

Даны и свеоны=норманны.

И узнали их по языку. Скандинавскому.

Видимо, отличили одних норманнов от других. Норманнами быть не перестали. Ни те, ни другие.

И поскольку именно свеоны никакого вреда им не причиняли - то и "свеонство" их причиной подозрений быть не могло.

А Людовик считал иначе.

император узнал, что они из народа свеонов , как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего

Одним словом, подозревал.

Можете объяснить несовпадение точки зрения Людовика с Вашей?

И чья точка зрения Людовику ближе и понятней?wink.gif

Это вопрос.

Адам Бременский - как раз немец. И он в этой фразе разделяет их, "в отличие от франков".

Да и бог с ним, немцем. Но мы говорим о франках. А они не разделяли. Все скандинавы=норманны. Свеи и даны=норманны.

Множество состоит из подмножеств. Например, человек из РФ, родным языком которого является немецкий=немец. Но для стороннего наблюдателя он россиянин.

Это просто. wink.gif

И он не прав:

Цитата (Plunkett @ Сегодня, 21:42)

В тех же Бертинских анналах даны присутствуют "и отдельно" - то есть, когда надо было (например, при поддержке "своих" претендентов на датский трон), франки очень даже "вдавались в различия".

Цитаты сами найдете, или предоставить?

Я где-нибудь отрицал, что даны могут упоминаться отдельно? wink.gif Вы сейчас с кем разговариваете?

Дык, совсем неважно, что даны упоминаются отдельно. Важно, что и даны тоже были норманнами.

Кстати, откуда такая убежденность, что купцов "рос" степняки не трогали в 839 году?

Вы сейчас с кем разговариваете?

Вроде бы я нигде не утверждал, что купцов не трогали. Ни в этом году, ни ранее , ни позднее.

Более того. Открою страшную тайну. И купцы могли сложить голову, и всякие варвары в стычке с купцами. А купцы пойти дальше.

Бо купцы в те времена сами частенько были и бандитами. При случае спокойно по ходу варваров пошерстить. А те побегут жаловаться византийскому наместнику. Пример в ветке приведён. Се ля ви.

Подведём итог.

По Бертинским анналам в Константинополь прибыли некие люди, назвавшие себя послами, плачущие о тяжёлом пути и желающие вернуться более лёгким. Их отправили к Людовику, который определил их как свеонских лазутчиков, но решил разобраться точнее. Результат и дальнейшая судьба "послов" неизвестны.

Это всё об этих "послах".

Версия моя. Основанная на фактах именно и только из Бертинских анналов.

Прибыли свеоны, назвавшие себя послами. "они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов" путь-я этих варваров перечисляю. Кратко и с учётом географии: Варварское море, даны, балты, славяне, хазары, кочевники. Вернуться они хотят через владения франков, варваров-данов, Варварское море.

Из чего делаю вывод:подозрения Людовика были не беспочвенны.

Ваша версия.

Послы свеонов (скандинавов) появились с Луны. Это калики перехожие, отправившиеся в путь (откуда?-Вы умалчиваете) без охраны и безоружные(с лавровой ветвью, видимо) сухопутным путём( там их ордой ждали всякие кочевники с острыми саблями). "они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов"(но под варварами, без объяснений и ссылок на Анналы Вы понимаете только кочевников). Но добрались. Головы им не отрубили злобные кочевники. Принял их император охотно ("он охотно принял"-Вы, конечно, опускаете продолжение фразы ). Далее Людовик подозревает их в лазутничестве (Вы Людовика ставите на место:никаких подозрений быть не должно. Свеоны милые скандинавы и никогда не грозили франкам). Ну а дальше Людовик, если ... предлагает отправить "послов" ("отпустить с помощью") куда?-Вы умалчиваете.

По ходу мы выяснили, что был и водный путь, более спокойный (несмотря на ужасные пороги)

Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях

Видимо, по Вашей версии, "послы" были не опытными людьми.

По Вашей версии возникает всего ДВА вопроса.

1. Откуда прибыли послы?

2. На какую родину их хотели отправить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нападают - норманны. Шляются при дворе императора и претендуют на поддержку - даны.
Цитата (Сергий @ Сегодня, 20:58)

Этнонимы даны (но не датчане) и нортманны (нордманны) были взаимозаменяемыми.

Нет, не были. Ср. те же Бертинские анналы. Нападают - норманны. Шляются при дворе императора и претендуют на поддержку - даны. И это - IX век, а не Х.

Между тем датские пираты, ушедшие на родину и появившиеся внезапно из вихря морских волн, были потоплены. Очень немногие [из них] едва спаслись.

...

Тем временем датские пираты приплыв со стороны океана Эурип ( ab oceano Euripo), напав на Ротуму, неистовствуя грабежами, железом и огнём, погубили город, монахов и остальной народ как убийствами, так и угоном в плен.

Анналы.

Кем были датские пираты?

Данами, датчанами, норманнами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

И узнали их по языку. Скандинавскому.

Увы, но в тексте не написано "оказалось, что они норманны". Так что мимо.

А Людовик считал иначе.

Людовик XIV - возможно. Людовик I из Бертинских анналов так не считал:

 

Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал

Не режте фразу - не свеонство послов насторожило императора, а обстоятельства, при которых они прибыли.

 

Но мы говорим о франках. А они не разделяли. Все скандинавы=норманны. Свеи и даны=норманны.

Вы на самом деле до сих пор не прочли полный текст Бертинских анналов? Разделяли, и я уже несколько раз об этом написал.

Я где-нибудь отрицал, что даны могут упоминаться отдельно? Вы сейчас с кем разговариваете? Дык, совсем неважно, что даны упоминаются отдельно. Важно, что и даны тоже были норманнами.

Кстати, откуда такая убежденность, что купцов "рос" степняки не трогали в 839 году?

  Вы сейчас с кем разговариваете? Вроде бы я нигде не утверждал, что купцов не трогали. Ни в этом году, ни ранее , ни позднее.

 

Отдельное упоминание данов - доказательство того, что их вполне себе отделяли от "норманнов вообще".

Вы сейчас с кем разговариваете?

Сколько можно просить кончать с троллингом?

Подведём итог.

Я уже просил Вас не домысливать текст. Что, совсем без этого не получается?

Анналы.

Кем были датские пираты?

Данами, датчанами, норманнами?

Если бы автор считал, что "все они норманны, чего разбираться" - были бы "норманны", не так ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, эту цитату не следовало приводить... Дичь какая-то! Как можно обобщать норманнов с нормандцами?
Легко.

Только увязывают нормандцев с норманнами. Это же подобие энциклопедии. Перечисляются все значения слова. А нормандцы-потомки норманнов. Вернее, саму Нормандию назвали по имени захвативших её норманнов. Т.е более позднее значение. Уже после разделения норманнов на датчан, норвежцев, щведов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е более позднее значение. Уже после разделения норманнов на датчан, норвежцев, щведов.
Да, разумеется. Но при этом не следует забывать, что никакие нормандцы уже не были викингами и пиратами. Это народ Нормандии, с совершенно другими традициями.

Иначе трудно будет объяснить, например - почему варанги сражаются против норманнов? (В битве при Диррахионе).

Англосаксонская поэма "Видсид", предположительно IX век, хотя есть гипотезы, что создан намного ранее.

Ну и "Беовульф", естественно - там вообще действие происходит при дворе данов. VIII век.

Где свидетельства что "даны" - это самоназвание (автоэтноним) англов (Онгель), ютов-"готов" (Ютландия), сёлундцев (Зеландия) и сконингов (Сконе)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проглядела БА за 835-846 гг.

По-моему тут четко указаны норманны ( у которых король Орик- упоминается в 845 г) и даны (король Хорих- 836 г)

Ну и "наши" свеоны под 839 г. biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-моему тут четко указаны норманны ( у которых король Орик- упоминается в 845 г) и даны (король Хорих- 836 г)
А кто сказал что Орик и Хорих - это разные короли, а не один король?

Ну и "наши" свеоны под 839 г.

Подозрительно напоминают позднеантичных свевов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

И узнали их по языку. Скандинавскому.

Увы, но в тексте не написано "оказалось, что они норманны". Так что мимо.

Тогда скажите, как узнали что они свеоны?

Цитата (анатол @ Сегодня, 21:43)

А Людовик считал иначе.

Людовик XIV - возможно. Людовик I из Бертинских анналов так не считал:

Цитата

Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал

Не режте фразу - не свеонство послов насторожило императора, а обстоятельства, при которых они прибыли.

Не заменяйте "причину" на "обстоятельства" В русском языке эти слова имеют разное значение. Все с севера в Константинополь прибывали при этих "обстоятельствах".

Насторожило то, что они свеоны.

"Не режте фразу"(с)

Ладно.

Полная фраза. Я её приведу.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов , как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего

А обстоятельства он только выясняет

он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет...если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности.

Вы на самом деле до сих пор не прочли полный текст Бертинских анналов? Разделяли, и я уже несколько раз об этом написал.

Ну а я написал, кого считали "франкские исорики" норманнами. Думаю, Людовик не читал Бертинских анналов, но читал современных ему историков.

И делал выводы не на основании Бертинских анналов.

Это так трудно понять?

Отдельное упоминание данов - доказательство того, что их вполне себе отделяли от "норманнов вообще".

Кто отделял?

Цитата (анатол @ Сегодня, 21:43)

Подведём итог.

Я уже просил Вас не домысливать текст. Что, совсем без этого не получается?

Я не прав?

Вы не ответили на два вопроса.

Ответьте и выясним, кто домысливает.

О домысливании:

Где в тексте о кочевниках и их зверском отношении к "рос"?

Вы ж все свои посты строите на домысливаниях.

Вы сейчас с кем разговариваете?

Сколько можно просить кончать с троллингом?

Видите ли. Троллингом считается приписывание другому неизвестно кем сказанных слов и спор по этим словам несколько дней.

Поскольку в постах, предназначенных мне, вы неоднократно упоминаете слова неизвестного мне человека (я их перечислял, добавьте и два последних), то я совершенно корректно спрашиваю-с кем Вы разговариваете?

Анналы.

Кем были датские пираты?

Данами, датчанами, норманнами?

Если бы автор считал, что "все они норманны, чего разбираться" - были бы "норманны", не так ли?

Не знаю. Вы же утверждали, что в Бертинских анналах норманны воевали, а даны бегали по дворам .

Я и прошу прояснить для меня эти куски из анналов. Там ни даны, ни норманны не упомянуты.

Вопрос простой.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, разумеется. Но при этом не следует забывать, что никакие нормандцы уже не были викингами и пиратами. Это народ Нормандии, с совершенно другими традициями.

Естественно.

Для этого просто стоит дочитать статью из Вики.

И все не будут путать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now