анатол

Кого называли "норманнами"?

715 posts in this topic

Тогда скажите, как узнали что они свеоны?

А мне это не нужно. Вы утверждаете, что франки всех считали норманнами - без разбору. Вот и объясняйте - как поняли, что они именно свеоны - не даны, не норвежцы и не гауты...

Насторожило то, что они свеоны.

Нет:

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

Вы мне тут о языке талдычите, или кто?

Думаю, Людовик не читал Бертинских анналов, но читал современных ему историков.

М-да.. Ну что тут сказать. Напишите проще - Вы анналы не читали. Ни сам текст, ни вводную статью об их авторах.

Извините, но как у Вас хватает знаний об этом спорить в таком случае?

Кто отделял?

Франки.

Я не прав?

Не правы.

Где в тексте о кочевниках и их зверском отношении к "рос"?

Я уже давал эту цитату. Потрудитесь читать ветку.

Троллингом считается приписывание другому неизвестно кем сказанных слов и спор по этим словам несколько дней.

Не надоело еще? Троллить?

Вы же утверждали, что в Бертинских анналах норманны воевали, а даны бегали по дворам .

Вы утверждали, что франки всех скандинавов называли норманнами, то есть бандитами, потому и свеоны вызвали подозрения императора. Что оказалось неверным - франки прекрасно зали о национальных различиях среди скандинавов.

Я и прошу прояснить для меня эти куски из анналов. Там ни даны, ни норманны не упомянуты.

А не надо резать анналы на куски. Вот из текста Бертинских анналов:

Даны, стоящие на Секване, когда им не дали вышеназванного ценза, взяв заложников, плывут к Англо – Саксам; от них, сокрушённые и изгнанные, они устремляются в другие края. Те же даны, которые оставаллись на Родане, доходят вплоть до Валентии, чтобы опустошить [этот] город; оттуда, когда они ограбили все [селения], которые были вокруг, они уходят обратно, возвращаясь на остров, на котором они устроили лагерь.

Даны опустошают места по ту сторону Скальды. Простой народ между Секваной и Лигером, сговорившись между собой, мужественно сопротивляется данам, стоящим на Секване; но так как беспечно был допущен их сговор, нашими наиболее могущественными [людьми они] были легко истреблены.

Даны, которые стоят на Секване, всё беспрепятственно опустошают и, напав на Лютецию Паризиев, сжигают базилику блаженного Петра и святой Геновефы и все прочие, кроме дома святого Стефана и церкви святого Винцентия и Германа и кроме церкви святого Дионисия, так как за них, для того чтобы они не были сожжены, было уплачено большое количество солидов. Другие из данов силой захватывают селение, которое называется Дорестад, и грабят весь остров батавов и другие, соседние места.

Везде даны - не норманны. Норманны пару раз - как "синоним" данов. Так что увы Вам - получается еще "хуже" для Ваших теорий: "норманнами" франки называли не "всех скандинавов вообще", а только данов - как синонимом. Пруф:

Даны, стоявшие на Лигере, дошли до самой крепости Блисум, и подожгли её. Они хотели пойти к Аврелианам с намерением совершить с ними то же самое. Но из-за кораблей и воинов, приготовленных против них епископами Агио Аврелианским и Бурхардом Карнутским, они отказались от замысла и вернулись в низовья Лигера. Другие же пираты норманнов разорили Фризию, прилегающую к Саксонии.

Спорили, спорили, а почитать текст - так и не удосужились...

Share this post


Link to post
Share on other sites


Где свидетельства что "даны" - это самоназвание (автоэтноним) англов (Онгель), ютов-"готов" (Ютландия), сёлундцев (Зеландия) и сконингов (Сконе)?

Датский хронист XII века Свен Аггесен приводит легенду о короле Дане, который дал название народу. Эту легенду пересказывает и Снорри Стурлусон в "Круге Земном". Легенда, несомненно, но фиксирующая существование этнонима "даны" в Дании уже давно.

А если захотите написать, что "ХII век - это уже очень поздно", то сперва перечислите мне скандинавские тексты, которые старше этого времени... И кстати, "Видсид" и "Беовульф" - англосаксонские сочинения, а англы - выходцы как раз из Ангельна. Уж им-то ли не знать, как называть данов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда скажите, как узнали что они свеоны?

А мне это не нужно. Вы утверждаете, что франки всех считали норманнами - без разбору. Вот и объясняйте - как поняли, что они именно свеоны - не даны, не норвежцы и не гауты...

Как это не нужно?

Отвечать не хотите? wink.gif

Ну я Вам объясню в очередной раз.

Кстати не "всех считали норманнами", но всех скандинавов (данов и свеонов) считали норманнами. А определяли норманнов (скандинавов) по их языку. Общий он был.

А уж объяснить, как понял Людовик, "что они именно свеоны" может только он сам и его разведка. Лично я могу предположить, что они сами сказали. Хотя бы потому, что переводы этих Анналов разные. И в некоторых из них эти свеоны так и говорят, что другие называют их свеонами.

Вы невнимательно читаете.

Цитату я давал.

Цитата (анатол @ Сегодня, 23:06)

Вы же утверждали, что в Бертинских анналах норманны воевали, а даны бегали по дворам .

Вы утверждали, что франки всех скандинавов называли норманнами

Да. Я.

Вы утверждали, что франки всех скандинавов называли норманнами, то есть бандитами

А это уже не я.

Вы домыслили.

Цитата (анатол @ Сегодня, 23:06)

Я и прошу прояснить для меня эти куски из анналов. Там ни даны, ни норманны не упомянуты.

А не надо резать анналы на куски. Вот из текста Бертинских анналов:

Цитата

Даны, стоящие на Секване, когда им не дали вышеназванного ценза, взяв заложников, плывут к Англо – Саксам; от них, сокрушённые и изгнанные, они устремляются в другие края. Те же даны, которые оставаллись на Родане, доходят вплоть до Валентии, чтобы опустошить [этот] город; оттуда, когда они ограбили все [селения], которые были вокруг, они уходят обратно, возвращаясь на остров, на котором они устроили лагерь.

Цитата

Даны опустошают места по ту сторону Скальды. Простой народ между Секваной и Лигером, сговорившись между собой, мужественно сопротивляется данам, стоящим на Секване; но так как беспечно был допущен их сговор, нашими наиболее могущественными [людьми они] были легко истреблены.

Цитата

Даны, которые стоят на Секване, всё беспрепятственно опустошают и, напав на Лютецию Паризиев, сжигают базилику блаженного Петра и святой Геновефы и все прочие, кроме дома святого Стефана и церкви святого Винцентия и Германа и кроме церкви святого Дионисия, так как за них, для того чтобы они не были сожжены, было уплачено большое количество солидов. Другие из данов силой захватывают селение, которое называется Дорестад, и грабят весь остров батавов и другие, соседние места.

Везде даны - не норманны. Норманны пару раз - как "синоним" данов. Так что увы Вам - получается еще "хуже" для Ваших теорий: "норманнами" франки называли не "всех скандинавов вообще", а только данов - как синонимом. Пруф:

Цитата

Даны, стоявшие на Лигере, дошли до самой крепости Блисум, и подожгли её. Они хотели пойти к Аврелианам с намерением совершить с ними то же самое. Но из-за кораблей и воинов, приготовленных против них епископами Агио Аврелианским и Бурхардом Карнутским, они отказались от замысла и вернулись в низовья Лигера. Другие же пираты норманнов разорили Фризию, прилегающую к Саксонии.

Спорили, спорили, а почитать текст - так и не удосужились...

Неплохо. Сами прочитали что пруфаете? wink.gif

Даны, стоявшие на Лигере, дошли до самой крепости Блисум, и подожгли её. ... Другие же пираты норманнов разорили Фризию, прилегающую к Саксонии.

По русски- даны=пираты норманов. Т.е. другие же пираты (из этих данов-анатол) норманнов разорили ... Вот если бы было другие пираты ИЗ норманнов, то Вы могли бы с чистой совестью читать мне лекцию о синонимах. Точно так же, как прочитали лекцию по географии.

Ну не везёт Вам.

Впрочем, я приводил цитаты о датских пиратах. Никаких данов и норманнов там нет.

После того, отпраздновав святое рождество торжествами [церковных] служб и господнего подношения и приступив к сорокодневному посту, император узнал новость, что Людовик, заперев в Альпах брата Лотаря, добился переговоров; он 19 с трудом перенёс это, потому что тот 20 поступил по неведению и необдуманно, и как можно быстрее направив в разные стороны гонцов, вообще призвал верных, и поспешно и отовсюду пришедшим открыл подозрительный разговор сыновей и призвал быть в высшей степени готовыми к сопротивлению если возникнет такая необходимость. Когда это стало известно Людовику, он пришёл по приказанию отца на восьмой день после святой пасхальной недели и обстоятельно опровергнув [обвинение], тогда [же] подтвердил с ним весьма внушающую доверие клятву о том, что он не замышлял ничего против верности и чести отца тем разговором; и так на него, отпущенного на родину было возложено, чтобы в месяце мае он пришёл на встречу к императору. По той же договорённости император приказывал ему выступить, поскольку он своим присутствием должен был не допустить ущерба, который в прежние годы случался от пиратов и бездеятельности наших; и после того как собрался сейм верных, вдоль побережья было рассредоточено большое количество военных сил.

Между тем датские пираты, ушедшие на родину и появившиеся внезапно из вихря морских волн, были потоплены. Очень немногие [из них] едва спаслись. Людовик же заявил, что он не придёт к присутствию отца согласно тому, как было приказано и занимаясь, иначе чем следует, бранью 21, везде по ту сторону Рейна, а именно в Хелизатии 22, Саксонии, Тюрингии, Австрии и Аламании, захватил права отца, [и] нарушил обещанное отцу.

Вы никак не можете прояснить мне этот животрепещущий вопрос.

Кто это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати не "всех считали норманнами", но всех скандинавов (данов и свеонов) считали норманнами. А определяли норманнов (скандинавов) по их языку. Общий он был.

1. См. цитаты, где "норманны" - синоним "данов". А также см. цитаты о данах отдельно.

2. И как же тогда отличили свеонов, если "язык общий"? Видимо, по каким-то признакам, позволившим франкам понять, что они не только не "норманны вообще" - даже не даны.

Лично я могу предположить

И я могу тоже много чего предполагать. Но не стоит вступать на сей скользкий путь.

Вы невнимательно читаете.

Нет, Вы.

А это уже не я.

Вы домыслили.

Отказываетесь от своих слов? Ну, Ваше право, в конце концов.

По русски- даны=пираты норманов. Т.е. другие же пираты (из этих данов-анатол) норманнов разорили ... Вот если бы было другие пираты ИЗ норманнов

Извините за всю глубину слова, которую я сейчас употреблю - Вы дурак?.. Вы серьезно это пишете, или это безудержный стёб? Вы столько нас учите русскому языку и вдруг предлагаете фразу "Другие же пираты норманнов разорили Фризию" читать как "другие же пираты разорили норманнов [перетащено] во [сочинено] Фризии"??? Нет, серьезно???

Вы никак не можете прояснить мне этот животрепещущий вопрос.

См. выше. Если Вам не понятно, кто такие "датские пираты" по национальности, у меня для Вас слов уже нет. Пока я был уверен, что говорю не с сознательным шутом - я пытался отвечать здраво. Сейчас, извините еще раз, я не вижу такой необходимости...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Датский хронист XII века Свен Аггесен приводит легенду о короле Дане, который дал название народу.
Вот это номер!

А давайте мы в соседнем разделе поверим в легенду о братьях Славене и Русе.

(Однако, что-то подсказывает мне - если я начну ссылаться на эту легенду, историки моё усердие не одобрят.)

smile.gif

Легенда, несомненно, но фиксирующая существование этнонима "даны" в Дании уже давно.
Первая половина X в. для книжников XII-XIII вв. - это тоже очень давно.

Название Дания впервые фиксируется на территории собственно Дании при конунге Горме Старом - на одном из рунических камней, установленном по велению конунга - в форме TANMARKAR ("Датская марка").

А если захотите написать, что "ХII век - это уже очень поздно", то сперва перечислите мне скандинавские тексты, которые старше этого времени...
Больное место северного "летописания" sad.gif

И кстати, "Видсид" и "Беовульф" - англосаксонские сочинения, а англы - выходцы как раз из Ангельна. Уж им-то ли не знать, как называть данов...
А англы могут называть жителей Онгеля как угодно... Мне какое до этого дело?

Где ответ на вопрос?

Где свидетельства что "даны" - это самоназвание (автоэтноним) англов (Онгель), ютов-"готов" (Ютландия), сёлундцев (Зеландия) и сконингов (Сконе)?

А пока ответа на этот вопрос нет, я вправе заявлять, что название "Данмарк" признано только в X в. при конунге Горме (и возможно только самим "датским" конунгом, а не всеми его подданными).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините, если пост не в тему. Кажется, спор о том, давно ли скандинавы разделились на данов, свеев и норвежцев?

С норвежцами особенно сложно, поскольку норманнами могли называть как норвежцев в отдельности, так и скандинавов вообще.

Свионы есть уже у Тацита (1 - 2 вв.):

За лугиями живут готоны,  которыми правят  цари,  и  уже

несколько  жестче,  чем у других народов Германии,  однако еще не

вполне самовластно.  Далее,  у самого Океана,  — ругии и лемовии;

отличительная  особенность  всех  этих  племен  —  круглые  щиты,

короткие мечи и покорность царям.

За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо

воинов и оружия,  они сильны также флотом.  Их суда примечательны

тем,  что  могут  подходить  к  месту  причала  любою  из  своих

оконечностей,  так  как  и  та  и  другая имеют у них форму носа.

Парусами свионы не пользуются и весел вдоль бортов не  закрепляют

в ряд одно за другим;  они у них, как принято на некоторых реках,

съемные, и они гребут ими по мере надобности то в ту, то в другую

сторону.

Данов знает Иордан (6 в.), более того - отличает их от светидов (свеев):

светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, – они вытеснили герулов с их собственных мест, – пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот это номер!

А давайте мы в соседнем разделе поверим в легенду о братьях Славене и Русе.

Ссылки на легенду в разговоре о хронологии и истории - да, неуместны. Но в разговоре о лингвистике и культуре - отчего же? В данном случае легенда фиксирует употребление этнонима, причем уже такое количество времени, что его "корни" потерялись, и требуется "новая" аргументация.

Первая половина X в. для книжников XII-XIII вв. - это тоже очень давно.

Чтобы термин в XII веке был уже непонятен и требовал "народной этимологи" - должно было пройти достаточно времени.

в форме TANMARKAR

Вряд ли сами даны называли свою землю "маркой" - франкский административный термин, обозначающий пограничную область с особым управлением (маркграф). Так что я бы не приводил это в доказательство самоназвания.

Больное место северного "летописания"

Именно поэтому приходится довольствоваться данными XII века.

А англы могут называть жителей Онгеля как угодно

Англы, они же саксы - ближайшие соседи данов с незапамятных времен Великого переселения. И то, что их слово "даны" VIII века совпадает с фиксируемым самоназванием XII века - по теории вероятности в 99% случаев и означает, что даны всегда были даны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

в форме TANMARKAR

Вряд ли сами даны называли свою землю "маркой" - франкский административный термин, обозначающий пограничную область с особым управлением (маркграф). Так что я бы не приводил это в доказательство самоназвания.

И я думаю, что они вряд ли называли себя "данами", а свою землю "маркой" - но так назвал свои владения конунг Горм Старый... (см. выше)

...название "Данмарк" признано только в X в. при конунге Горме (и возможно, только самим "датским" конунгом, а не всеми его подданными).

Так что я бы не приводил это в доказательство самоназвания.

И я не приводил...

И не считал слово "даны" - самоназванием (автоэтнонимом) жителей Онгеля (англов), Ютландии (ютов-готов), Зеландии (сёлундцев) и Сконе (сконингов).

...даны всегда были даны.
...или норманны.

слово "даны" VIII века совпадает с фиксируемым самоназванием XII века
Для каких народов? На какой территории? Кто называл себя данами в VIII веке? Какое отношение они имею к "данам" Иордана VI в.?

Судя по всему вышесказанному, к жителям Онгеля, Ютландии, Зеландии и Сконе при конунге Горме (при посредстве франкских книжников) перекочевал экзоэтноним "даны" из сочинения Иордана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И не считал слово "даны" - самоназванием

А вот тут уже "доказательств противного нет": в латинских источниках, начиная с римских писателей - даны, в англосаксонских источниках VIII века - даны, в собственно датских сочинениях с XII века - даны...

или норманны

А вот это уже "чисто европейское" слово, народы сами себя так не называют - "люди с севера". Для них место их жизни - не север, для обитателей Ютландии север - это норвежцы, гауты и свеи.

Для каких народов? На какой территории? Кто называл себя данами в VIII веке? Какое отношение они имею к "данам" Иордана VI в.?

Совпадение всех трех этнонимов о чем свидетельствует с наибольшей вероятностью?

перекочевал экзоэтноним "даны" из сочинения Иордана

Для этого там Иордана должны были читать. Как и в королевствах англов в VIII веке (а есть и гипотезы о том, что "Видсид" писался в IV-V веках). Но письменных датских сочинений той эпохи, которые бы доказывали то, что Иордана знали и читали, просто нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но письменных датских сочинений той эпохи, которые бы доказывали то, что Иордана знали и читали, просто нет.
Разумеется! Как могут англы, юты, сёлундцы и сконинги написать датские сочинения? biggrin.gif

...для обитателей Ютландии север - это норвежцы, гауты и свеи.
Для обитателей Ютландии - ютов (готов) - ёты-гауты (готы) братья родные. Когда они (юты) стали называть себя "даны"? Почему их сородичи ёты-гауты не стали называть себя "данами" и назвались шведами?

Для каких народов? На какой территории? Кто называл себя "данами" в VIII веке? Какое отношение они имею к "данам" Иордана VI в.?

Совпадение всех трех этнонимов о чем свидетельствует с наибольшей вероятностью?

О чем?

И вот извините... остался вопросик...

Кто называл себя "данами" в VIII веке?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда они (юты) стали назавать себя "даны"?

Судя по Иордану и "Видсиду" - с самого начала. Юты - вообще очень "туманный" народ, существующий почти без материальных доказательств...

Почему их сородичи ёты-гауты не стали называть себя "данами" и назвались шведами?

Шведами они назвались очень поздно - намного позже объединения в одно королевство, и до сих пор существуют провинции Вестеръётланд и Отсеръётланд. Не говоря уже об острове Готланде.

О чем?

О том, что даны и были данами.

остался вопросик.

Не знаем мы сего на 100% - нет датских источников на это время. Есть только наиболее вероятные предположения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата (Plunkett @  Сегодня, 11:42)...даны всегда были даны....или норманны.

У Равеннского Анонима (нач. 8 века):

В четвертом часе ночи находится страна нортоманов, которую древние называют также Данией...

Эта Дания с недавних пор называется страной нордоманов

Название даны предшествовало зачислению данов в норманны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Название даны предшествовало зачислению данов в норманны.
Неужели? И где здесь "даны"?

Рис. 3. В V и VI вв. племена англов, саксов и ютов завоевали восточную часть Британии.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1144&st=0entry11016

post-9-1380891089.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

И где здесь "даны"?

Я не про "здесь". Я про Равеннского Анонима. Начало 8-го века. У него даны есть. Связанных с ними уточнений совсем немного:

В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в Океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы и историографы. Мудрейший космограф Иордан называет его Сканзой; из этого острова... вышли также западные племена: ведь мы читали, что готты и даны, а также гепиды, вышли в древности из него...

около этих скердефеннов на берегу Океана находится страна, которая называется Данией.

Очень неточные знания. Но важнее в данном случае то, что даны и Дания уже известны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень неточные знания. Но важнее в данном случае то, что даны и Дания уже известны.
Не вопрос...

Смотрим выше - это уже было...

Судя по всему вышесказанному, к жителям Онгеля, Ютландии, Зеландии и Сконе при конунге Горме (при посредстве франкских книжников) перекочевал экзоэтноним "даны" из сочинения Иордана.
Я про Равеннского Анонима. Начало 8-го века. У него даны есть. Связанных с ними уточнений совсем немного:

Цитата

В восьмом часе ночи находится страна роксоланов. Позади нее далеко в Океане расположен большой остров — древняя Скифия; этот остров упоминают многие философы и историографы. Мудрейший космограф Иордан называет его Сканзой; из этого острова... вышли также западные племена: ведь мы читали, что готты и даны, а также гепиды, вышли в древности из него...

около этих скердефеннов на берегу Океана находится страна, которая называется Данией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Остаётся только выяснить, откуда этих данов взял сам Иордан. Не выдумал же, в самом деле!

У Иордана даны упоминаются только как племя (народ). Один раз. У Равеннского Анонима уже есть страна Дания на берегу океана. Он Иордана "расширил, углУбил" и творчески развил?

Говоря о данах, Аноним ссылается, как на источник информации, помимо Иордана, на "готских философов" Аттанарида, Элдевалда и Маркомира. Следовательно, Иордан - не единственный, кому эти даны были известны.

Никак не могу согласиться с тем, что данами прозвали ютландцев какие-то франкские книжники. Даны - реальный народ, а не книжная химера.

Планкетт также резонно возразил на этот счёт: "Для этого там Иордана должны были читать. Как и в королевствах англов в VIII веке (а есть и гипотезы о том, что "Видсид" писался в IV-V веках)."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никак не могу согласиться с тем, что данами прозвали ютландцев какие-то франкские книжники. Даны - реальный народ, а не книжная химера.

muarrih, Вы наверное забыли, что так было например с эстонцами, которых германцы называли эсты ("восточные"). Вернее так называли не только эстонцев (финно-угров), но и балтов живущих в восточной части Балтийского моря, но никто из балтов не принял это слово в качестве самоназвания.

Юты - вообще очень "туманный" народ, существующий почти без материальных доказательств...
Юты, гауты (ёты), готы - это один народ, различия в названии диалектные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юты, гауты (ёты), готы - это один народ, различия в названии диалектные.

Сие есть гипотеза, далеко не общепринятая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Замечу, что слово "дурак" произвучало в Вашем посте. Поэтому имею полное право сделать алаверды.

В конце поста.

1. См. цитаты, где "норманны" - синоним "данов".

Уже.

Даже приведу в десятый раз.

Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

Вот только Вы опять опустили несколько слов.

Бывает. Лишь бы в систему не вошло.

Норманны-синоним данов, свеонов и прочих племён, которые обитают за Данией.

Справка.

1.Эйнгард (ок. 770-840)-франкский историк.

2.770-840гг-обсуждаемый период.

Вывод.

Для Людовика из БА даны и свеоны-норманны.

. И как же тогда отличили свеонов, если "язык общий"? Видимо, по каким-то признакам, позволившим франкам понять, что они не только не "норманны вообще" - даже не даны.

Во-первых, в БА нигде нет, что свеоны "не " норманны вообще" " Это Вам приблазнилось.

Во-вторых. С учётом вышесказанного с "вероятностью 99,9%" Людовик считал свеонов норманнами. Которые, в свою очередь, доставляли ему большие

неприятности.

В-третьих. Определить свеонов просто. Я уже писал об этом. Могу добавить, что определить их как свеонов и отличить от данов можно хотя бы спросив, откуда они шли.

Это суровое и очень сложное для Вас предположение? wink.gif

А подумать, прежде чем троллить?

Цитата (анатол @ Сегодня, 00:27)

Лично я могу предположить

И я могу тоже много чего предполагать. Но не стоит вступать на сей скользкий путь.

И это говорит человек, нашедший в подозрительности Людовика злобу, ненависть к блондинам или в БА кочевников, ненавидевших "рос"?

Гонор поубавьте.

А это уже не я.

Вы домыслили.

Отказываетесь от своих слов? Ну, Ваше право, в конце концов.

Не-а. Отказываюсь от ВАШИХ слов.

Цитата (анатол @ Сегодня, 00:27)

По русски- даны=пираты норманов. Т.е. другие же пираты (из этих данов-анатол) норманнов разорили ... Вот если бы было другие пираты ИЗ норманнов

Извините за всю глубину слова, которую я сейчас употреблю - Вы дурак?.. Вы серьезно это пишете, или это безудержный стёб? Вы столько нас учите русскому языку и вдруг предлагаете фразу "Другие же пираты норманнов разорили Фризию" читать как "другие же пираты разорили норманнов [перетащено] во [сочинено] Фризии"??? Нет, серьезно???

Да, фраза корявая.

Читайте её как "По русски- даны=пираты(-) норман(ны). Т.е. другие же пираты ((и, возможно, даны в том числе)-"анатол) норманнов разорили ... Вот если бы было другие пираты(,) ИЗ норманнов".

Кстати, что Вас пугает в выражении "другие же пираты (пираты норманнов-анатол. Вы это опускаете) разорили норманнов ... во ... Фризии"? Одни норманны совершенно спокойно могли воевать с другими.

Если Вам не понятно, кто такие "датские пираты" по национальности, у меня для Вас слов уже нет.

Вопрос был, по сути, не только о национальности. О принадлежности датских пиратов к некоей общности.

Кем были датские пираты? Данами, датчанами, норманнами?

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1351&st=15

Поскольку Вы явно не желаете назвать датских пиратов данами и норманнами, проведём разбор Вашего перла.

Ср. те же Бертинские анналы. Нападают - норманны. Шляются при дворе императора и претендуют на поддержку - даны. И это - IX век, а не Х.

Датские пираты нападают. Следовательно это норманны.

Датские пираты нападают. Следовательно, это не даны. Те в это время "Шляются при дворе императора и претендуют на поддержку".

Но из

Тем временем норманны вновь опустошили Дорестад и Фризию, но и Хорих, король данов, передавший через своих послов на том же сейме условия дружбы и покорности, клялся, что он не давал никакого согласия на их бесчинства
БА

следует, что норманны нарушили приказ Хориха, короля данов.

Следовательно, можно сделать вывод, что норманны всё-таки были под Хорихом.

А датские пираты были норманнами, не данами. "Норманны нападают, даны шляются".

Окончательный вывод.

Под Хорихом находились норманны, в том числе и датские пираты.

Но датские пираты не были данами. Те небожители. При дворах живут. Так, "Даны опустошают места по ту сторону..." не БА писали.

Привет Фоме Носовскому.

Вот на это и есть алаверды.

Целью исследований настоящего учёного всегда являлось то, что у него в итоге получилось.

Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой...

p.s. Пост дополнен. По техническим причинам был отправлен раньше. sad.gif

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проглядела БА за 835-846 гг.

По-моему тут четко указаны норманны ( у которых король Орик- упоминается в 845 г) и даны (король Хорих- 836 г)

Ну и "наши" свеоны под 839 г. biggrin.gif

Спасибо Plunkett, это не так.

Даны, стоявшие на Лигере, дошли до самой крепости Блисум, и подожгли её. Они хотели пойти к Аврелианам с намерением совершить с ними то же самое. Но из-за кораблей и воинов, приготовленных против них епископами Агио Аврелианским и Бурхардом Карнутским, они отказались от замысла и вернулись в низовья Лигера. Другие же пираты норманнов разорили Фризию, прилегающую к Саксонии.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1351&st=15

По русски это читается совершенно однозначно.

Даны, стоявшие на Лигере, дошли до самой крепости Блисум, и подожгли её...Другие же пираты норманнов разорили Фризию,

Т.е. даны и пираты норманнов одно и то же.

Даны-часть пиратов норманнов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пока я был уверен, что говорю не с сознательным шутом - я пытался отвечать здраво. Сейчас, извините еще раз, я не вижу такой необходимости...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините, если пост не в тему. Кажется, спор о том, давно ли скандинавы разделились на данов, свеев и норвежцев?

Не совсем.

Спор о том, были ли даны, свеи и норвежцы норманнами.

Поскольку основные спорщики пришли к соглашению:

Слово "норманны" - это термин латиноязычной исторической литературы

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1351&st=15

Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1351&st=0

тему можно закрывать.

Поскольку, хотя и разделение скандинавов на данов, свеев и норвежцев и их самоназвания хоть и интересная, но к определению историками всех их норманнами отношения не имеет.

Прости господи, ёты-гуаты и всякие другие племена Скандинавии и Дании для современников были норманнами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата (Plunkett @ Сегодня, 00:43)

Пока я был уверен, что говорю не с сознательным шутом - я пытался отвечать здраво. Сейчас, извините еще раз, я не вижу такой необходимости...

И правильно. Не отвечайте. К согласию по теме мы пришли.

А читать самовлюблённого тролля, толстеющего с каждым постом, не интересно. Смешно. Хотя где ещё прочитаешь бессознательное о зафиксированной в БА непреодолимой злости степняков к "рос", датских пиратах неизвестной национальности и "ненависти к блондинам"?...

Это алаверды на сознательного шута.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жаль, что во фразе "даны - пираты норманнов", которая "уродуется" из текста Бертинских анналов ("другие пираты норманнов" - в тексте синоним слова "даны", а у "теоретика русского языка" получается, что даны - наемники неизвестных норманнов), Вы не видите ничего смешного...

Ну не хотел отвечать. wink.gif Но уж больно самовлюблённый господин.

Plunkett !

Большая просьба, пицотый раз

а)Не выдёргивать слова из контекста

б)Не заниматься подлогами в споре, приписывая свои слова другому

в)Учите русскагу языка.

По пунктам

а)Даны=пираты норманнов (см. контекст)

б)"Наёмники" пиратов Ваше изобретение

в)Вы пруфнули, Вы и отвечайте за звук.

"Даны, стоявшие на Лигере, дошли до самой крепости Блисум, и подожгли её. ... Другие же пираты норманнов разорили Фризию, прилегающую к Саксонии."

Отсюда можно сделать вывод, что напали пираты (норманны) и были они данами и другими.

Иными словами-даны и другие-норманны и пираты.

Другой трактовки в русском языке просто нет.

Увы Вам.

Впрочем, Вы можете прояснить, со своей богатой фантазией (наёмники норманнов, "норманны воевали, даны шлялись по дворам)", "пассажи" из БА?

"Датские пираты, пришедшие во Фризию,..."Ой! Не-е, это не даны.

"Даны, которые стоят на Секване, всё беспрепятственно опустошают..." Ой, шляются по дворам. Не пираты.

"Пираты данов (наёмники данов-изобретение Plunkett?-анатол) в 5 – й день январских календ нападают на Лотицию Паризиев и предают [её] огню."

Конечно, для "филологов" вопрос сложный.

Можете не отвечать.

Да Вы этого и не делаете (вопросы Вы игнорируете, только речёте. Невесть что).

Тролль "даны - пираты норманнов"... Всё, на серьезные ответы не рассчитывайте. Вы для меня навеки "пират норманнов".

Лады.

Алаверды.

Вы уж тогда оставайтесь датским пиратом пиратов данов. В любой комбинации и с пруфами из БА.

Поэтому я сделал для себя определённые выводы и прямо назвал Вас троллем, толстеющим от поста к посту.

Тролль, в просторечии,-провокатор.

Увы мне, похоже. cray.gif

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну не хотел отвечать.

Но не отказал себе в удовольствии? Сколько еще будете кричать "я не тролль!" - пока все окончательно не убедятся, что тролль? Я с самого первого раза предложил прекратить фекалить словами - что Вы мне ответили?

Другой трактовки в русском языке просто нет.

Увы Вам.

Не смешно.

Одни даны (=норманнские пираты) напали Блисум. Другие даны (тоже норманнские пираты) - на Фризию". Потому что надо знать историю, а не только "грамматике" - в указанный год никто, кроме данов, на Фризию не нападал.

Вот так по-русски. Но Ваша концепция про тупых франков, которые всех крестили одним словом "норманны" рассыпается, поэтому... надо придумать пусть смешной, пусть глупый, но передерг, хоть как-то позволяющий ее спасти...

В общем, сидите спокойно, "пират норманнов"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now