Опубликовано: 28 апр 2015 Этноним...Волшебное слово...Хоронимещё волшебнее ... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 апр 2015 зачем болтать тогда?Не ндравится болтать - помалкувайте. В чём проблемы? "Десятки раз"? вы считали?Семь раз. Что это меняет? Это существенно? Вот Ксантенские Анналы, при упоминании норманнов: 846. По своему обычаю, норманны разграбили острова Остерго и Вестерго ... Впрочем, норманны повсюду поражали христиан и вступили в войну против графов Зигира и Лиутгара, и они пошли дальше за Дуурстеде вверх по Рейну девять миль вплоть до поселения Мейнер ... Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда ... Также норманны бесчинствовали во Фрисландии и устье Рейна. Огромное войско [норманнов] собралось на Эльбе против саксов и их городов ... 854. Помимо многих других бедствий, которые норманны всюду причиняли христианам, они предали огню церковь святого Мартина ... 856. Норманны снова поставили себе короля, который был родственником прежнего и носил такое же имя; и даны, переплыв море, снова со свежими силами напали на христиан. http://krotov.info/acts/09/2/ksanten.html "Язычник" - это вообще не этноним. Я сказал обратное? Я сказал, что норманны были язычниками. У вас иное мнение? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 апр 2015 Вот Ксантенские Анналы, при упоминании норманнов:Что "вот"? А в моем коменте(#604), пару постов назад, что?Что у вас с восприятием? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 апр 2015 Что "вот"? А в моем коменте(#604), пару постов назад, что?Что у вас с восприятием?У меня всё в порядке: я понимаю, что сканды-норманны в 9 веке - язычники. И что дальше? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Angles, Saxons,Jutes, Frisians,- Danes, Norse, and Wends, comprisedpeople of many various tribes,- speaking many variousdialects, some of which must have been less intelligibleto people who as English settlers lived near them thantheir own vernacular speech. In this sense they wouldbe more or less strangers to each other, and such a lineof cleavage would be more marked in those cases in whichdifferent local customs prevailed in neighbouring townships.In some parts of England we may still find hereand there traces of old place-names denoting, apparently,the idea of other, or strange, people. Such Anglo-Saxonnames as Elmanstede,2 now Elmstead, in Kent, andElmenham,3 now Elmham, in Norfolk, probably hadthis original signification. the mythologicalancestors of various tribes, such as Angul, the eponymousancestor of the Angles ; Saxnote, of the Saxons ; Dan, ofthe Danes ; Gewis, of the Gewissas, and so on, In considering this part of our subject, it is importantto remember that the nations and tribes of Germany andScandinavia were in many instances known by more thanone name. The people sometimes mentioned as Sassi andSwaefas were Saxons, or very closely connected withthem. Those known as Hunsings, Brocmen, andChaukians, were Frisians, or their close allies. TheDacians were Danes, and the Geats and Gutae were Jutes.The Rugians and Wilte were tribal people among theWends, and these, by Scandinavians, were called Windror Wintr.Some of the Danes were called after the names of theirislands, and some of the Goths after the names of portionsof ancient Gothland. In looking for traces of theseraces among our ancient place-names In later centuries, under the general name ofDanes, we are told by Henry of Huntingdon of Danesand Goths, Norwegians and Swedes, Vandals and Frisians,as the names of those people who desolated England for230 years.3 (3Huntingdon's Chron., Bonn's ed., 148.) That the names Saxons and Angles were understoodin a composite sense in the time of Bede is evident fromhis writings. In narrating some events connected withmissionary undertakings, he says :' About that time thevenerable servant of Christ and priest, Egbert, proposedto take upon himself the apostolic work to some of thosenations that had not yet heard it, many of which nationshe knew there were in Germany, from whom the Anglesand Saxons who now inhabit Britain are known to havederived their origin, for which reason they are still calledGermans by the neighbouring nation of the Britons.Such are the Freesons, Rugians, Danes, Hunni, OldSaxons, and the Boructarians.'1 (1 Beda, 'Ecclesiastical History,' edited by J. A. Giles, book v.,chap. ix.) From this we learnthat some of the people who settled in England underthe names Angles and Saxons were of Danish origin.The country of the Continental Angles was close to theDanish islands, and, independently of any historicalstatement of the fact, it would be reasonable to supposethat the confederacy of which the Angles formed the chiefpart would for the purpose of their settlement in Englandinclude some of their neighbours, the Danes. Bede'sstatement shows that this actually was the case, and isproof that there were Danes settled in England underthe name of Angles or Saxons before the Danish invasionsbegan about the end of the eighth century. In consideringBede's reference to Germans, we should rememberalso that the name Germany in his time wasunderstood probably in that wider sense in which it wasunderstood by King Alfred viz.j as extending from theDanube to the White Sea. Even as late as Edward the Confessor'stime the names Angles and Danes were consideredas almost the same. His laws tell us of thecounties which were under the laws of the Angles, usingthe name Angles for Danes. That the name of the earliestAngles comprised people of various tribes is also certainfrom the words used by Bede in his reference to them asthe peoples of the old Angles. His actual words are'populi Anglorum.' These words occur in the accounthe wrote of the names of their months, and may be seenin chapter xv. of his ' De Temporum Ratione.' Bedehas thus put it on record that there were among theancestors of Northumbrian Anglians of his time peoplesor tribes of Angles. That some of them were of Scandinavianorigin is clear from the evidence already stated. the ancientAngles must have been more Scandian than Germanic.That the Angles and Danes were probably connected intheir origin is shown also by the statement of Saxo, theDanish historian, who tells us that the stock of the Daneshad its beginning with Dan and Angul, their mythologicalancestors. Runic inscriptions are an important source of evidencein tracing the migrations of the Northern Goths, and ofthe neighbouring nations who acquired their knowledgeof runes from them. In Sweden, Denmark, and Norwaythere are on fixed objects thousands of inscriptions inthis ancient alphabet. Similar records are scatteredover the regions which were overrun and settled by theScandian tribes.2 (Taylor, Isaac,'History of the Alphabet,' pp. 210-215.) The inscriptions in runic characters of an earlier datethan the ninth century which have been found in Englandcannot have been due to the invasions of the Danesand Northmen, and consequently they must have beenthe work of earlier Goths and Angles. That on the swordor knife discovered in the Thames near London has beenassigned by Stephens to the fifth century.2 (Stephens, G.,' Old Northern Runic Monuments,' i. 124-130.) This pointsto the period of the settlement of Kent, and the earliestinvasions of the Goths and Angles. A gold ring, whichwas found near Coslin, in Pomerania, in 1839, and whichbore a runic letter of a specially Anglian or English type,is, according to Stephens, of the same period viz.,A.D. 400-500. He ascribes this rune ( >^)to Englishwork, the letter being a variation of the Gothic rune( ^ ), and its equivalence being the sound yo. Withthis single exception, this rune has only been foundin England.1 This discovery, in conjunction with theinscription on the sword found in the Thames, tends toshow that there was a connection between the earlyGothic and Anglian settlers in England and the inhabitantsof the Baltic coasts in the fifth century. Theevidence afforded by the finding of runic letters of thisearly date at Coslin does not stand alone ; it is supportedby that of the objects which were discovered withit. The ring was found with a bracteate bearing runiccharacters, five other bracteates without runes, and twoRoman golden coins, one of Theodosius the Great (A.D.379-395), the other of Leo I. (A.D. 457-474). This lattercoin, therefore, assists in confirming the date of theobjects as about the end of the fifth century. Stephenssays :2 ' This is one of the few golden bracteates we candate with some certainty from a comparison of the othergold pieces with which it lay-' As is well known, thegolden bracteates belong to a unique class of northernremains, and chiefly date from the early Iron Age inScandinavia. They were generally shaped like coins,but were not used as coins, being intended for suspensoryornaments. They are of no common pattern, but differmuch in size, weight, and other features. 3 As theydiffered much in their design, so they differed in regardto having runes or not. The most important hoard ofthem found in England was discovered at Sarr, in Thanet,1Stephens, G.,' Old Northern Runic Monuments,' vol. ii.,P. 602. 2Ibid., ii. 542.3Ibid., ii. 509.in 1863. These, however, had no runic letters on them.The evidence that Goths and Vandals or Wends wereoften allied cannot be disputed, and that there was somealliance and consequent intercourse between their respectivecountries and the settlements of the Goths in Englandthe discovery of these objects with Anglian orEnglish runes on the Wendish coast near Coslin in thefifth century is good evidence. The discovery of anEnglish runic inscription of such an early date in Pomeraniais important from another aspect. It was foundin what was Gothic and Vandal territory, and the connectionof the Vandals with the Anglo-Saxon settlementrests on strong evidence of another kind. Coslin, wherethe ring was found, is on the Baltic coast, east of RiigenIsland, and nearly opposite to the island of Bornholm.This coast was in the third century of our era near thecountry of the Burgundians, before their great migrationto the south-western part of Germany and to France.During the third and following century the Goths andVandals acted together as allies in various expeditions.The Isle of Gotland, as proved by the immense numberof Roman coins of the later Empire discovered there, waseven at that early period a great commercial centre.The Vandals were also great navigators, and the so-calledAngles were in all probability a branch of the Gothicrace, certainly of Gothic extraction. There must havebeen communications between the Gothic northern portsand the English settlements, and the discovery on thesword in the Thames, and a similar discovery of Englishrunes on a ring found near the Baltic coast of Pomerania,is not, considering all these circumstances, a matter forwonder.In order to realize the full significance of the evidenceafforded by the runic inscriptions and their connectionwith the settlement of England, it is necessary to look atit from several points of view : First, that runes wereof Northern Gothic origin, and the Gothic Futhorc oralphabet is the earliest ; secondly, that the AnglianFuthorc consists of similar characters varied from theGothic ; and, thirdly, that the Scandinavian has lateradditions. The evidence shows that Goths and Anglesintroduced the art of runic writing into England beforethe end of the fifth century. The general names Saxons, Angles, and Jutes were nodoubt at first used as comprehensive terms for peopleof various tribes, but as time passed on, and the chroniclersomitted all references to the tribal names mentioned byBede, these three names came to be regarded in a morelimited sense as the names of the actual nations fromwhich alone the Old English sprang. The omission ofFrisians is especially remarkable. It has been shownthat under the name Saxons the Frisians must have beenincluded, and it will also be shown that fhey must beincluded among the Anglian settlers. It has also beenshown that the Angles were allied to the Warings seatedon the south-west of the Baltic coast. As Bede mentionsthe Danes in his list, it is also practically certain that theearly Danes were allies of the Angles. The list, therefore,of the nations and tribes from whom the English of theend of the seventh century were descended becomesenlarged. Frisians, Danes, Hunni or Hunsings, Rugians,and Boructers, must certainly be numbered amongthem.Moreover, when we consider Bede's list by the light ofmodern research, we arrive at the conclusion that someof the Franks probably took part in the settlement ofEngland, for he mentions the Boructarii or Bructers,and these are known later on to have been part of theFrank confederation.It is difficult to avoid the conclusion that the Gothsmust have been allies of the Angles. They were alsoclose allies of the Vandals or Wends, of which nation theRugians formed part. The commerce of the Baltic duringthe period of the Anglo-Saxon settlement was largelyin the hands of the Goths. It is impossible to overratethe commercial importance of the Isle of Gotlandat this time and for many centuries later. The ruinsof Wisby, the chief port of ancient Gotland, are to thisday the greatest wonder of the Baltic, and Oland Islewas another seat of ancient Gothic trade. There issome connection between the ancient trade of the Gothsand the settlement of them and their allies in England.The most remarkable native commodity which came inancient days from the Baltic was the fossil-gum knownas amber. The trade in amber can be traced almost aslong as any in Europe. It was known to the Greeks andRomans, and came from the North to the South by theold trade routes across the Continent. The Goths wereknown only too well to the later Roman Emperors. Longafter the Romans had left Britain that country was stillrecognised as one of the provinces of the Empire, and aslate as A.D. 537 Belisarius, in the name of the Emperor,granted it to the Goths,1 which seems to show that theByzantine Emperor of the sixth century knew quite wellthat Goths were already settled in our country.There is evidence of the large immigration of settlersof various tribes from Scandinavia to be found in remainsof their speech. The dialects which the Northmen introducedinto England, both during the earlier settlementsof Goths and Angles and the later settlements of Danes,certainly formed the basis from which some of thedialects spoken in many parts of England were formed.Skeat has pointed out that when Icelandic became awritten language in the eleventh century, an interestingstatement in regard to English and the language of theNorthmen was made by Snorri Sturluson, the authorof the Icelandic alphabet and its earliest literature.'Englishmen,' he says,' write English with Latin letterssuch as represent their sounds correctly. Following theirexample, since we are of one language, although the one &may have changed greatly, or each of them to someextent, I have framed an alphabet for us Icelanders.'There is a statement also in the Saga of Gunlaugr Ormstungathat there was the same tongue used at the timethe Saga was written the eleventh century in England,Norway, and Denmark.1 This was the age of Williamthe Conqueror, who was desirous that his own son Richardshould learn the Old Danish language, no doubt withsome political or administrative object in view, and weare told that he sent him for this purpose to Bayeux,where the Old Northern speech still lingered, althoughit had died out at Rouen. 2As the Jutes who settled in England were neither Norsenor Danes, as known at a later period, they must, by the1 Skeat, W. W., 'Principles of English Etymology,' 455.2Ellis, G.,'Early English Metrical Romances,' Introd., p. 6.evidence of the runic inscriptions found in Kent, havebeen either of the Anglian 1 or Gothic stock. In the timeof Pytheas fourth century B.C. and in that of Ptolemysecond century A.D. the Goths, as already mentioned,occupied a region on the east of the Baltic. Their nameis lost there, but survives in Gotland Isle and Gothlandin Sweden. Tradition ascribes the Baltic area as theiroriginal home, and in any case they must have been settledalong its coasts at a very early period. The old nameUuitland for a part of the east coast of the Baltic remindsus of the Jutes, for Uuit is probably a modified form ofJute or Jewit, and in the Jutish parts of England, as inHampshire, we meet with Uuit or Wit names, as Wihtlandfor the Isle of Wight. The identity of some of the Juteswith the Goths is shown by the similarity of the name,and its ancient occurrence on both sides of the BalticSea ; in the similarity of customs, as will be describedlater ; and in historical references, such as that of Asser,who, in telling us that King Alfred's mother was descendedfrom the Goths and Jutes, practically identifies themas being of one race. In the survival of monumentswith old Gothic runes in Kent we have corroborativeevidence.Beddoe refers to the similarity of the place-names inmany parts of England, and says : 2 ' The patronymicalnames and other place-names in Kent and other partsof England forbid us to imagine an exclusive Jutishnationality.' The evidence of Goths and Frisians inKent, and of settlers of the same nationalities in manyother parts of England, appears to afford a solution ofthe question who the -people called Jutes in Kent or inHampshire really were i.e., mainly Goths or of Gothicdescent.1Taylor, I., 'History of the Alphabet,' 210-215.2 Beddoe, J.,' Races in Britain,' 42.The Northmen of the Anglo-Saxon period were certainlypeople of many tribes. The name included allthe inhabitants of the Northern peninsula as well as theDanes. It was not confined in its meaning like the latername Norse. In Sweden there were the ancient provincesof Halland, Skane, Bleking, Smaland, Sodermanland,Nebrike, Vermland, Upland, Vestmanland, Angermanland,Helsingland, Gestrickland, Delarna, Eastern andWestern Gotland, and others. Vermland, which hadbeen part of Norway, was added to Sweden after 860.In Norway there were the tribal provinces or districtsof Nordrland, Halgoland, Raumerike, Heredaland, Hadeland,Rogaland, Raumsdel, Borgund, Viken, andothers.People of these provinces or tribal districts were allNorthmen, as understood by the early settlers in England,and in the parts of our country where Scandinaviansmade colonies some of these tribal names may still betraced. It is certain also that the inhabitants generallyof the coast of Norway and the shore of the Baltic werecalled Lochlandach or Lakelanders, 2 and traces of themmay perhaps be found in England under names derivedfrom this word. ' Few and far,' says Stephens, writingof the tribes of Scandinavia, ' are the lights which grimmerover the clan lands of our forefathers. . . . We maylearn a little more in time if we work hard and theorizeless. But whatever we can now master as to the OldNorthern language we have learnt from the monuments.These, therefore, we must respect at all hazards, whateversystems may have to give way, even though theupshot should be that much of our boasted modernphilology, with its iron laws and straight lines and regular2Stephens, G.,' Old Northern Runic Monuments,' iii. 10.police-ruled developments, is only a house built upon thesand.'iAs the name Northmen was a general one, whichincluded the different tribal people of Scandinavia, sothe name Eastmen appears to have also been a generalname for the people of the Baltic region on the oppositeshores to those of Sweden. With the Angles and Gothsof the early period of the Anglo-Saxon settlement somepeople of the Norse race, afterwards so called, may wellhave been included. The earliest English coins foundin Norway are of the period when the Norse begantheir Viking expeditions to the British shores. Theycomprise coins of Kewulf of Mercia, 796-819, Ceolwulfhis son, 819-821, and Northumbrian coins of about803-840.3From the results of the researches of many archaeologists,historians, and philologists, both English andScandinavian, we are led to the conclusion that theNorthmen of various tribes and nations had a greatershare in the settlement of England than has commonly3 du Chaillu,'Viking Age,' ii. 221.been attributed to them. Stephens assigns them a verylarge share indeed, and his great work on the ' OldNorthern Runic Monuments ' attests his vast research.He says :'Anglic Britain was chiefly planted by Northmenin the second and following centuries, and was halfreplanted by them in the ninth and tenth.' 1 Whatevermay have been the date of their earliest settlements,Northmen were certainly among both the earlier andlater ancestors of the Old English.1 Loc. cit., iii., Foreword. The old Frisian settlements,indeed, extended into the Baltic, where they cameinto contact with the Goths, Danes, Wends, and othernations. This was the direction of their early trade, bywhich they were brought into commercial connection withthe Eastern trade route. The Scandinavian ratio of thevalue of gold to silver i to 8 which prevailed in ancientFrisia in the payment of the gold wergelds of the districtnear the Weser in a silver equivalent,1 appears to besatisfactory proof of this commercial intercourse. As already mentioned, the original home of the ancestorsof the Frisians, Jutes, and Danes appears to have been in GJthe Scandian peninsula, which Ptolemy, the geographerof the second century, understood to have been anisland. He places the nations called the Phiresii, Guise,and Dauciones all within Scandia. The migration of thePhiresii south-westward has left its traces in certainparts of Jutland, and appears to have been such a veryearly one that it occurred before the invention of runesby their neighbours the Goths, for no fixed runic monumentshave ever been found in any part of Old Frisia.The Daucones were the Dacians or Danes, and theymigrated, apparently, after the invention of runes, forfixed monuments with runes are found in Denmark. Asalready pointed out, one of the strongest proofs of theScandian connection of the Angles of Northumbria isthat they took with them to England a knowledge ofrunic writing, and have left examples of their runic inscriptionson fixed stone monuments. Not so the Frisians,who, though allied with the Angles, were behind them inthe knowledge of letters. The physical appearance ofthe Frisians at the present day bears witness to theNorthern origin of their race. Beddoe says :'They arean extremely fair and very comely people. I found theFrisians from the Zuyder Zee through Groningen (aSaxonised district) to beyond Ems, a taller, longer-faced, $more universally blonde and light-eyed folk than theSaxons, the latter being often very hazel-eyed, even when 9their hair is light.' (2 Beddoe, J., loc. cit., pp. 39, 40.)2 The great Wendish tribe which occupied the countrynext to that of the Danes along the west coast of theBaltic in the ninth century was the Obodriti, knownalso as the Bodritzer. From their proximity there arosean early connection between them and the Danes, orNorthmen. In the middle of the ninth century we readof a place on the boundaries of the Northmen and Obodrites,' in confinibus Nordmannorum et Obodritorum.' 11 (11 Monumenta Germanise, Scriptores ii. 677, A.D. 851.) CHAPTER VIII.DANES, AND OTHER TRIBAL IMMIGRANTS FROM THEBALTIC COASTS.rI ^HE settlement of Danes in England, which beganbefore Bede's time, went on apparently more orless continuously after the eighth century. Theyare mentioned by the name Dene in early Anglo-Saxonrecords and in the 'Traveller's Song,' and by variousnames, such as Dacians, Daucones, and Scyldings inother ancient writings. Some of them were also knownby names derived from the islands they inhabited ortheir Scandinavian provinces, such as Skanians fromthe province of Skane.One of the earliest traces of the Danish name in Englandis Denisesburne, mentioned by Bede, apparently a placein Northumberland. Another early name of the samekind is Denceswyrth in Berkshire,1 in a Saxon charterabout A.D. 811. The Anglo-Saxon names Denesig, nowDengey, in Essex, 2 Denetun or Denton in Kent, andDensige, appear to have been derived from those ofindividuals or families who were Danes, while the nameDentuninga, now Dentun, in Northamptonshire, apparentlydenotes a kindred of the same race. The DomesdayHundred name Danais, or Daneis, in Hertfordshire, isalso apparently derived from the same people.1 Chron. Mon. de Abingdon, i. 24.2Dipl. Angl. by B. Thorpe, xxxix. The old Danish empire extended over all thecountries bordering on the Skagerac, and hence Danebecame synonymous in English with Scandinavian, andthe old Norrena language was called the Donsk, orDanish, tongue. During the time of their supremacy in theBaltic, Danes were the natural leaders of any confederationof the Baltic tribes in warlike expeditions for conquestsor foreign settlements, as the Goths and Angleswere before them. Skane, Halland, and Blekinge, nowprovinces of Sweden, formed part of the kingdom ofDenmark for 800 years until 1658, when they were unitedto Sweden. Bede affirms as a positive fact that some of theEnglish in his time were descended from Danes, and theearly place-names confirm his statement. They were acolonizing race, and it is probable that the Scandinaviansettlements in the North-West of Russia began as earlyas the eighth century, which was that in which Bedelived. Dan and Angul are mentioned bySaxo, the twelfth-century Danish historian, as themythological ancestors of the Danes, and of these hetells us that Angul gave his name to the Anglians. In the account of the early history of the Danes whichSaxo gives us, we read of the part which other nationsof the Baltic coasts took in the war between them and theSwedes. There were Kurlanders, Esthonians, Livonians,and Slavs, 2 from the eastern or southern coasts of theBaltic Sea engaged in that war, and it is by such alliancesrendered probable that in expeditions against Englandthe Danes or Northmen also had Eastmen of thesemaritime nations acting with them. If alliances couldexist in the later Anglo-Saxon period, there is no reasonwhy they might not have existed during the time whenthe Danes were fighting for new homes and largelysettling in England, or that some of these Baltic alliedpeople may not have settled in England with them underthe Danish name. Under that name Fins also mayhave come among other so-called Danes, and there isevidence that a few of them did come.2 Saxo Grammaticus. Lech namesoccur in only a few parts of England, and these whereDanes and other tribal people from the Baltic settled. In searching for traces of Swedes in Englandwe must look for them in proximity to Goths, Norse, orDanes, with whom they probably migrated, and look fortraces of their names under the names Svear, Sweon,Swein, and perhaps Swin. The latter name appears inthe Orkney and Shetland dialect to be a corruption ofSwein.1 In addition, Stephens tells us *of the wordssuin, suain, and suen being used. 2There was another ancient Baltic nation that may wellhave sent emigrants to England, the Burgundians ofBornholm and the country near the Vistula. They wereclosely allied in race to the Northern Goths. Theisland of Bornholm, called Burgunda-ea3 by Wulfstan inthe time of King Alfred, was named after them. Theywere a tall, blonde people,4 and we know that there ishistorical evidence of the Emperor Probus having transporteda great number of them from the Continent toBritain. Some of these may have been among theancestors of the English race, as well as others who mayhave come in with the Angles, Jutes, or Danes.1 Tudor, J. R.,' The Orkneys and Shetlands,',p. 344.2 Loc. cit., i. 24.3 Alfred's 'Geography of Europe,' p. 55.4Ripley, W. Z., loc. cit., p. 144. All the four chief Northern nationsof antiquity, Goths, Danes, Norse, and Swedes, spokethe old Norrena dialects or language... https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 (изменено) Я тут проглядел Вики. Вопрос крайне сложный.Дело далеко не в Вики. Я когда-то собрал массу данных по всем вопросам касающимся древней истории германских племён. К сожалению, бакапа я не делаю, и мои архивы все "погорели". Тем не менее, я могу доходчиво объяснить, что считается относительно германских племён, и почему считается именно так, а не иначе. Давайте сделаем так.Чтобы не углубляться в лингвистические вопросы (я это очень не люблю делать, поскольку по опыту-это любимое занятие флудеров-не специалистов) и в археологические вопросы ( что не любите Вы и с чем я отчасти согласен по той же причине), рассмотрим мой пост. Я согласен, что не во всём прав. И прямо в посту (посте -фиг его знает ) выделю то, где считаю себя правым, а где нет.Честно - не вижу особого смысла вдаваться в подробности. На самом деле я до сих пор ни у кого не читал, что Дания и Южная Скандинавия были колонизированы племенами пришедшими из Германии. В 19 веке бытовала мысль, что германская индоевропейская группа (в иных тогдашних книгах - "арии", "индогерманцы") пришла в регион своего будущего проживания с востока. Это достаточно общее заявление, я у меня есть что прокомментировать. Просто не очень считаю нужным. Мне кажется, всё это слегка (слегка - как слон на лапу наступит...) устаревшие модели... На чём основано моё мнение, что" Вот я-не уверен.Даже в том, что во времена античности будущие скандинавы жили в Скандинавии."? 1. "Юг Скандинавии представляет регион, где в отличие от других частей Европы наблюдается единство топонимов, принадлежащих только к германскому языку. Однако именно здесь обнаруживается разрыв в археологическом развитии между относительно процветающей культурой бронзового века и сменившей её более примитивной культурой железного века, что не позволяет сделать однозначного вывода о зарождении именно в этом регионе германского этноса."Характерный обычай древнегерманской казни по Тациту - удушение-утопление прелюбодеев и г-сексуалистов. Следы в Скандинавии - с Бронзового (и даже ранее этого...) по Железный Век (и даже вплоть до Зрелого Средневековья): http://en.wikipedia.org/wiki/Bog_body Согласно Вики, Культура Бронзового века Скандинавии: Наследует культурам позднего неолита. Этнический и языковой состав неизвестен ввиду отсутствия письменных памятников, однако наблюдается культурная преемственность с последующими германоязычными культурами, упоминаемыми в исторический период. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA Трундхольмская (о. Зеландия) колесница Солнца: http://en.wikipedia.org/wiki/Trundholm_sun_chariot Бронзовый Век. Зелёным - Нордический Бронзовый Век (он же - ареал расселения протогерманских племён), тёмно-красным - максимальный ареал распространения Ясдорфской культуры: Early Iron Age:dark green: Nordic Bronze Agedark red: Jastorf cultureyellow: Harpstedt-Nienburg grouporange: Celtic groupsolive: Pomeranian culturegreen: House urns culturereddish: East Baltic culturelilac: West Baltic cairns cultureturquoise; Milogrady cultureblack: estonic group Распространение германских племён (с севера на юг): The expansion of the Germanic tribes 750 BC – AD 1 (after thePenguin Atlas of World History1988): красным - Settlements before 750 BC оранжевым - New settlements by 500 BC жёлтым - New settlements by 250 BC зелёным - New settlements by AD 1 Отождествляемая с германскими племенами Ясторфская культура: http://www.archaeology.ru/AK/AK_Jastorf_1.html Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века : http://www.archeologia.ru/Library/Book/4328c83fbe60/page327 Изменено 29 апр 2015 пользователем andy4675 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 2. Скандинавский язык. Тут я вынужден обратиться к лингвистике, поскольку уже раньше об этом говорил. Он отличается от германских. И практически един для норманнов. То, что из Скандинавии мигрировали все германцы и остались только носители скандинавского языка-не логично. Не логично-не достоверно.Не так. Германские языки, это не деление на Северогерманские и германские. Германские языки делятся на Северогерманские, Западногерманские и Восточногерманские. Все 3 группы большие. Из восточногерманских лучше всего известен готский язык (по Библии Ульфилы). Остальные восточногерманские фактически неизвестны (не считая мелочей). Вы знаете, что по сей день в Германии в разных регионах разговаривают с собственными диалектическими особенностями. Главных групп - 3: верхненемецкая, нижненемецкая и южнонемецкая. Кроме языков Германии к Западногерманской группе относятся голландский, древнефранкский и английский. Вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 Так что, монолитные северогерманские языки скорее всего и есть прапредок всех этих многочисленных мутаций-ответвлений. С переселением на новые земли логично разчленение, появление новых понятий и т. п. Далее то, что я читал по теме. Что и привело меня к определённым выводам. Примечание: Античных авторов, указанных в этой литературе, проглядел. Выводы не изменились. Спорить по каждому названию-не в привычках. Оцениваю смысл, контекст.Свионы жили в Швеции (Тацит), готы - в Швеции (Иордан). И это с древности. У готов, гепидов, лангобардов были легенды об их скандинавском происхождении. ИСТОРИЯ ДАНИИ (Тут даны."Начиная с III в. н. э. в ряде мест на востоке Ютландии и на Фюне шли ожесточенные сражения между вторгшимися племенами и местным населением; после этих битв победители захоронили в болотах большое количество оружия. Одна из вторгшихся народностей, по всей видимости, была идентична данам, о которых в VI в. встречаются упоминания у европейских писателей. Считается, что они пришли с востока и в районе выхода из Балтийского моря вступили в столкновение с ютами. Судя по данным археологии, в политическом отношении в тот момент район был поделен на несколько небольших, но довольно богатых королевств." ГУРЕВИЧ АРОН ЯКОВЛЕВИЧ. ДРЕВНИЕ ГЕРМАНЦЫ К. Тиандер Прародина германцев. Г. ДЖОНС. ВИКИНГИ. ПОТОМКИ ОДИНА И ТОРА.....Всё на Ульвдалире.Швеция и есть на восток от Дании. Район выхода из Балтийского моря - это пролив между Данией и Швецией. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Andy4675!Я просто высказал свою точку зрения. Спорить или отстаивать её в стиле двух известных товарищей не могу. Поскольку совсем не лингвист, археолог и не историк. Т.е. не профессионал. Просто в своё время почитывал литературу по Скандинавии (сподвиг интерес к викингам ) и, соответственно, появилась определённая точка зрения. Часть своих источников я дал. Вот только не уверен, что того Гвина Джонса... Как я понял, традиционная точка зрения о происхождении германцев сейчас подвергается сомнению. Основания там приводятся. И с интересом вчера узнал, что и в Вики это появилось.Что мне непонятно, я сказал.Непонятно, почему одновременно, в годы Великого переселения народов, в середине первого тысячелетия, так резко отличаются скандинавские и германские языки. Ведь даны пришли на смену англам в течение века, а языки разные. Я не оспариваю общее происхождение, но слишком большая разница в малом промежутке времени. Поэтому и сказал, что сказал. Не уверен, что жители античной Скандинавии -будущие норманы. Под античностью тут я понимаю времена от Юлия Цезаря до где-то IV века.И пусть историки смеются. Это не к Вам. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Andy4675!Я просто высказал свою точку зрения.Я вам ничего не сказал по поводу вашей т. з. Просто я знаю по другому. Хорошо, чтобы каждый знал, что знает другой, и откуда он это знает. Спорить или отстаивать её в стиле двух известных товарищей не могу. Поскольку совсем не лингвист, археолог и не историк.И я не совсем. Но образование (и интересы) позволяет судить. Просто в своё время почитывал литературу по Скандинавии (сподвиг интерес к викингам ) и, соответственно, появилась определённая точка зрения.У меня - тоже. Часть своих источников я дал.Надо посмотреть конкретно что они пишут. У вас имеются ссылки на конкретные места из текстов? Просто немного лень читать и выискивать, что вы могли иметь в виду из указанных вами авторов. Вот только не уверен, что того Гвина Джонса...Не понял. Что Гвина Джонса? Как я понял, традиционная точка зрения о происхождении германцев сейчас подвергается сомнению. Основания там приводятся. И с интересом вчера узнал, что и в Вики это появилось.Можно конкретнее? Кто, что пишет. Что пишет Вики. Вы имеете в виду, что Вики говорит о разрыве культур в конце Бронзового Века? Или что-то другое? Что мне непонятно, я сказал.Непонятно, почему одновременно, в годы Великого переселения народов, в середине первого тысячелетия, так резко отличаются скандинавские и германские языки.О языках того времени известно достаточно мало. Более-менее известен только готский. Остальные языки становятся известны позже. Для Скандинавии есть рунические надписи разных времён. Но датировать их как правило проблематично. Я выложил английский текст хорошей книги, которая рассматривает проблемы языковых различий германских племён на момент англо-саксонского завоевания Англии. Там много сказано по этой теме. Я не исключаю, что это не последний писк моды. Но в целом интересно читать, если вы знакомы с английским. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf Различие языков (насколько они были разными уже тогда - сказать трудно) находит своё объяснение в том, что германские племена начали покидать свою скандинавскую прародину в 8 в. до н. э., и к 5 веку н. э. уже почти 1,5 тысячи лет южные германские племена жили вдали от северогерманских сородичей. То есть, с языками всё вполне объяснимо. Гораздо менее понятно, почему внутри самой Германии такая разница диалектов. Ведь даны пришли на смену англам в течение века, а языки разные.Указанная книга как раз и говорит, что на 5 век юты, даны и англы были очень близки именно по своему языку. Даже рунической письменностью пользовались (согласно автору, это изобретение готов-гётов Швеции). К примеру, такое передовое племя, как фризы - рун или иных форм письма на 5-6 век не знали: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf Я не оспариваю общее происхождение, но слишком большая разница в малом промежутке времени.О языках англов, данов и ютов на тот период времени известно очень и очень мало, чтобы судить. Считанные рунические надписи, считанные имена, считанные топонимы... Пшик... Поэтому и сказал, что сказал. Не уверен, что жители античной Скандинавии -будущие норманы. Под античностью тут я понимаю времена от Юлия Цезаря до где-то IV века.А кем они были? Почему свионы Тацита (1 век н. э.) не могут быть свеонами Иордана (6 век)? В принципе, не вижу, почему нет. В одном и том же месте живут, практически. И пусть историки смеются. Зачем смеяться? Поиск - благородное дело. Никто не родился с каким то нисшедшим с небес знанием. Когда-то все мы были младенцами и лепетали невесть что. А сейчас уже речь связная есть. Прогресс... Глупо не знать, и спорить. Делать вид, что знаешь. Зачем? Не знаешь - помалкивай и учись. Есть что сказать - говори. Хочешь спросить - спрашивай. Если сказать нечего, а вместо вопроса происходит попытка научить - то это даже не смешно. Сплошное невежество. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Я вам ничего не сказал по поводу вашей т. з. Просто я знаю по другому. Хорошо, чтобы каждый знал, что знает другой, и откуда он это знает. И я не совсем. Но образование (и интересы) позволяет судить. У меня - тоже. Надо посмотреть конкретно что они пишут. У вас имеются ссылки на конкретные места из текстов? Просто немного лень читать и выискивать, что вы могли иметь в виду из указанных вами авторов. Не понял. Что Гвина Джонса? Можно конкретнее? Кто, что пишет. Что пишет Вики. Вы имеете в виду, что Вики говорит о разрыве культур в конце Бронзового Века? Или что-то другое? О языках того времени известно достаточно мало. Более-менее известен только готский. Остальные языки становятся известны позже. Для Скандинавии есть рунические надписи разных времён. Но датировать их как правило проблематично. Я выложил английский текст хорошей книги, которая рассматривает проблемы языковых различий германских племён на момент англо-саксонского завоевания Англии. Там много сказано по этой теме. Я не исключаю, что это не последний писк моды. Но в целом интересно читать, если вы знакомы с английским. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf Различие языков (насколько они были разными уже тогда - сказать трудно) находит своё объяснение в том, что германские племена начали покидать свою скандинавскую прародину в 8 в. до н. э., и к 5 веку н. э. уже почти 1,5 тысячи лет южные германские племена жили вдали от северогерманских сородичей. То есть, с языками всё вполне объяснимо. Гораздо менее понятно, почему внутри самой Германии такая разница диалектов. Указанная книга как раз и говорит, что на 5 век юты, даны и англы были очень близки именно по своему языку. Даже рунической письменностью пользовались (согласно автору, это изобретение готов-гётов Швеции). К примеру, такое передовое племя, как фризы - рун или иных форм письма на 5-6 век не знали: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf О языках англов, данов и ютов на тот период времени известно очень и очень мало, чтобы судить. Считанные рунические надписи, считанные имена, считанные топонимы... Пшик... А кем они были? Почему свионы Тацита (1 век н. э.) не могут быть свеонами Иордана (6 век)? В принципе, не вижу, почему нет. В одном и том же месте живут, практически. Зачем смеяться? Поиск - благородное дело. Никто не родился с каким то нисшедшим с небес знанием. Когда-то все мы были младенцами и лепетали невесть что. А сейчас уже речь связная есть. Прогресс... Глупо не знать, и спорить. Делать вид, что знаешь. Зачем? Не знаешь - помалкивай и учись. Есть что сказать - говори. Хочешь спросить - спрашивай. Если сказать нечего, а вместо вопроса происходит попытка научить - то это даже не смешно. Сплошное невежество.Вы так и хотите втянуть меня в спор. Вот смотрите. Упомянуты арии. Кстати, у Додона даны произошли от ариев и пришли в землю франков. О происхождении ариев лично я спорить не готов. По опыту чтения форумов, тут же влезут знатоки одной книги и забьют этой книгой оппонента. Затем влезут "лингвисты", затем "генетики" с хромосомами и какими-нибудь гаплоидными группами.Ну признаю я своё незнание этих вопросов. Пишу сейчас с подвижного дальнезвука, поэтому цитаты дать не могу. Часть литературы я дал.По поводу Вики. Цитата 1, последнее предложение. Статью не помню. Могу посмотреть позже по истории браузера на компе. У Гвина Джонса есть утверждение, что готская версия происхождения германцев устарела. Вот только я не уверен, что в приведённой мной работе.Да и, ещё раз, нет желания опять рыться в этом вопросе вообще. Пройденный этап, точка зрения сложилась. Отстаивать её опять же нет желания. Да и трудно. У меня есть вопросы и есть несогласие с некоторыми Вашим словами,утвержденияи. Но спорить не буду. Из уважения к профессионалам.Это не ирония. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Честно, я не понял, откуда информация исходит. Но всё равно спасибо. И ещё. Я не говорил о готском происхождении германцев - я говорил о скандинавском происхождении. Про ариев вообще неинтересно. Я уйму деятелей на форумах встречал. Многократно разговаривал и спорил. Люди не понимают, что генетика к лингвистике отношения не имеет. Хоть кол на голове теши. К чему дальнейшие разговоры? Пустая трата времени. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Хёрды, халейги, гауты, винеды, квены, скридфинны ... Кто это по тексту Эйнхарда? Винедов он селил на северном берегу Балтики? Откуда это видно?Вопросом на вопрос отвечаете, Энди. Некошерно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Вопросом на вопрос отвечаете, Энди. Некошерно... Вопрос был не ко мне. Я только прокомментировал ваш посыл, Сергий. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 А теперь взглянем на этнический состав будущих "норманнов". Битва при Бровалле(середина VIII в.) {8.2.4}С ними прибыли Орм Английский, Убби из Фризии, Ари Одноглазый, Альф и Готер. Вслед за ними упоминаются Даль Жирный и Дюк Славянин. {8.2.5} Висна, женщина сурового склада и весьма опытная в ратном деле, была предводительницей славянского войска, а Барри и Гнизли считались её лучшими воинами. ...Самыми прославленными из них были Толькар и Ими; после них наиболее знаменитыми воинами считались Токи из страны Йомс и Отрит по прозвищу Юный. {8.2.7}Из области Имика прибыли Хумнехи и Харальд. {8.3.13} Основную массу его воинов, как на флангах, так и в центре, составляли густые ряды куршей и эстов. {8.4.1}Между тем к флоту Харальда присоединились славяне и ливы, ... (Саксон Грамматик "Деяния данов") Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 А теперь взглянем на этнический состав будущих "норманнов". Битва при Бровалле(середина VIII в.) {8.2.4}С ними прибыли Орм Английский, Убби из Фризии, Ари Одноглазый, Альф и Готер. Вслед за ними упоминаются Даль Жирный и Дюк Славянин. {8.2.5} Висна, женщина сурового склада и весьма опытная в ратном деле, была предводительницей славянского войска, а Барри и Гнизли считались её лучшими воинами. ...Самыми прославленными из них были Толькар и Ими; после них наиболее знаменитыми воинами считались Токи из страны Йомс и Отрит по прозвищу Юный. {8.2.7}Из области Имика прибыли Хумнехи и Харальд. {8.3.13} Основную массу его воинов, как на флангах, так и в центре, составляли густые ряды куршей и эстов. {8.4.1}Между тем к флоту Харальда присоединились славяне и ливы, ... (Саксон Грамматик "Деяния данов")Это инородные вассалы, а не норманны. Кто называл куршей норманнами? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 (изменено) Это инородные вассалы, а не норманны. О "норманнах" тогда ещё никто ничего не знал. И насчёт вассалов не фантазируйте, некрасиво это. Кто называл куршей норманнами? А курши что не язычники и не на Балтике проживают? В морских походах тоже не последние воины. Учите матчасть. Изменено 29 апр 2015 пользователем Mukaffa Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 А курши что не язычники и не на Балтике проживают? В морских походах тоже не последние воины. Учите матчасть.Кто называл куршей норманнами? Учите матчасть. Арабы тоже хорошо воевали на море (сарацины) - но не норманны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Кто называл куршей норманнами? Учите матчасть. Арабы тоже хорошо воевали на море (сарацины) - но не норманны.Норманны - это общий термин вообще-то. Учите матчасть. Арабы не с Балтики. Может ещё китайцев вспомним для полного счастья. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 (изменено) Норманны - это общий термин вообще-то. Учите матчасть.А... Правда - это уже термин? И что же он означает? Наконец, вы начали учить матчасть, и поняли, что в Средние Века авторы пользовались не просто переводимыми словами, а терминами... Просветление... Изменено 29 апр 2015 пользователем andy4675 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 А курши что не язычники и не на Балтике проживают? Железная логика.Язычник-значит норманн.Упал. Арабы тоже хорошо воевали на море (сарацины) - но не норманны.Норманны - это общий термин вообще-то. И для арабов?Язычники, пираты... И насчёт вассалов не фантазируйте, некрасиво это. {8.2.6} Также и Хеда в сопровождении своих самых могучих вассалов вела на войну свою сотню вооружённых людей. Первыми её воинами были Гримар и Грензли; а после них самыми отважными королями считались Гер Ливонский, Хама, а также Хунгер Хумбли и Бьяри. Они весьма часто и с успехом сражались на поединках, всюду одерживая славные победы. 3 Нарядившись не столько для красоты, сколько для боя, вышеупомянутые девы вели на поле боя свои сухопутные войска. Так, отряд за отрядом, сотня за сотней собиралось датское войско. Так войско вроде датское. Не?Командыр-норманн, основная часть норманны (датчане)Читаем дальше. Тут видимо, дальше читать не в привычках. Всем своим сторонникам король явил своё милостивое расположение. За свою готовность принять участие в этой войне они удостоились от него наивысших почестей, а также получили украшенные золотом мечи и отличные награды. Наёмниками, вроде подобные прозываются?Можно вассалами.{8.2.9} Море было так тесно от кораблей данов, что они, казалось, образовывали мост между Сьяландией и Сканией, Саксон Грамматик выделяет главное. Арабы тоже хорошо воевали на море (сарацины) - но не норманны. А кто такие норманны? А курши что не язычники и не на Балтике проживают? Кто называл куршей норманнами? Учите матчасть. Мы её знаем. Курши, эсты, славяне-не норманны.Верно? Совсем Вы нас запутали.Курши- язычники, проживают на Балтике, не норманны.И кто ж спорит?Что постом-то сказать хотели, таинственный Вы такой? Может ещё китайцев вспомним для полного счастья. Легко. У них тоже северяне были. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Железная логика.Язычник-значит норманн.Упал. От собственных логических построений? ну немудрено. И для арабов?Язычники, пираты... Что для арабов? арабы - язычники?Франкские историки так повествуют, к ним и претензии. Так войско вроде датское. Не?Командыр-норманн, основная часть норманны (датчане)Читаем дальше. Тут видимо, дальше читать не в привычках.Датское потому что командовал датский король, трудно догадаться что-ли?Это до норманнов было. Да не датчане основная часть - "Кроме того, среди их врагов мало данов ..."Читайте, анатол, читайте, много для себя удивительного узнаете. Наёмниками, вроде подобные прозываются?Можно вассалами.Саксон Грамматик выделяет главное. Сторонниками обычно союзники прозываются, анатол, и ничего тут не попишешь. "Милостивое расположение" к наёмникам это нонсенс. "Всем своим сторонникам король явил своё милостивое расположение." Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 Сторонниками обычно союзники прозываются, анатол, и ничего тут не попишешь. "Милостивое расположение" к наёмникам это нонсенс. "Всем своим сторонникам король явил своё милостивое расположение." Союзникам платят?Играть словами не стоит. Что для арабов? арабы - язычники? Ага. Перечисляя не норманнов в норманском войске-что сказать хотели?"Огласите весь список, пож-ж-алуста! Я зап-п-исываю!" (с) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 апр 2015 (изменено) арабы - язычники?Смотря когда. Арабы не с Балтики. Может ещё китайцев вспомним для полного счастья.Вспомним. Они норманны для вьетнамцев. Это по вашей логике. Датское потому что командовал датский король, трудно догадаться что-ли? Это до норманнов было.Поздние историки иногда раннескандинавское население задним числом норманнами величать изволят... Сторонниками обычно союзники прозываются, анатол, и ничего тут не попишешь. "Милостивое расположение" к наёмникам это нонсенс. "Всем своим сторонникам король явил своё милостивое расположение."Милостивое расположение может быть от сюзерена к вассалам. Изменено 16 мая 2015 пользователем Сергий Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 апр 2015 Вы говорите о чём вообще? Саксон Грамматик к чему был приведён? В чём ваши аргументы? В чём их подтверждение? Мне можете выкладывать любую портянку - я осилю. Можете и кратко ответить - не обижайтесь, если ваш "гений" тогда останется непонятым.Да не надо ничего осиливать, а просто нужно прочитать пост тот повнимательнее.С самого началаА теперь взглянем на этнический состав будущих "норманнов". ....Кто перечислен - славяне, курши, эсты, ливы, т.е. вся южная Балтика.Какие выводы можно сделать: если эти племена и народности участвовали вместе со скандинавами в совместных походах и битвах уже в середине VIII века(как датируется битва при Бровалле), то вполне естественно они продолжили это делать и в последствии, т.е. в эпоху викингов. Вот и всё. Тут абсолютно ничего загадочного и трудного для понимания, и уж всяк не имеется никаких причин на основе той моей цитаты из Саксона Грамматика плодить неведомые сущности. Так думается. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 апр 2015 Да не надо ничего осиливать, а просто нужно прочитать пост тот повнимательнее.С самого началаКто перечислен - славяне, курши, эсты, ливы, т.е. вся южная Балтика.Какие выводы можно сделать: если эти племена и народности участвовали вместе со скандинавами в совместных походах и битвах уже в середине VIII века(как датируется битва при Бровалле), то вполне естественно они продолжили это делать и в последствии, т.е. в эпоху викингов. Вот и всё. Тут абсолютно ничего загадочного и трудного для понимания, и уж всяк не имеется никаких причин на основе той моей цитаты из Саксона Грамматика плодить неведомые сущности. Так думается. Если вместе с норманнами в их походах принимали участие не норманны - это делает не норманнов норманнами? Короли норманнов и князья славян упоминаются всегда отдельно. А если кто попадал в вассалы или наёмники, или союзники к норманнским правителям - то это мало что значит. Потому что норманны - народ (германо-)скандинавский. К примеру: авторы знают и финнов. Но их тоже норманнами не кличут. Как не кличут и славян. Норманны - термин, и не общий, а конкретный. Как он и применяется. Когда норвежцы откололись от датского народа, термин норманны (с подачи англо-саксонской литературы) стал постепенно относиться к ним. Но для франкского ареала эта тенденция датируется не ранее Адама Бременского (конец 11 века). Во времена Лиутпранда (веком с гаком ранее чем Адам Бременский) никаких такого рода тенденций нигде в франкском мире Каролингов-Оттонидов не замечается. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах