анатол

Кого называли "норманнами"?

715 сообщений в этой теме

Этноним...

Волшебное слово...

Хороним

ещё волшебнее ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

зачем болтать тогда?

Не ндравится болтать - помалкувайте. В чём проблемы?

 

 

"Десятки раз"?  вы считали?

Семь раз. Что это меняет? Это существенно? Вот Ксантенские Анналы, при упоминании норманнов:

 

846. По своему обычаю, норманны разграбили острова Остерго и Вестерго

 

...

 

Впрочем, норманны повсюду поражали христиан и вступили в войну против графов Зигира и Лиутгара, и они пошли дальше за Дуурстеде вверх по Рейну девять миль вплоть до поселения Мейнер

 

...

 

Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда

 

...

 

Также норманны бесчинствовали во Фрисландии и устье Рейна. Огромное войско [норманнов] собралось на Эльбе против саксов и их городов

 

...

 

854. Помимо многих других бедствий, которые норманны всюду причиняли христианам, они предали огню церковь святого Мартина

 

...

 

856. Норманны снова поставили себе короля, который был родственником прежнего и носил такое же имя; и даны, переплыв море, снова со свежими силами напали на христиан.

 

http://krotov.info/acts/09/2/ksanten.html

 

 

"Язычник" - это вообще не этноним. 

Я сказал обратное? Я сказал, что норманны были язычниками. У вас иное мнение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Вот Ксантенские Анналы, при упоминании норманнов:

Что "вот"? :excl:

А в моем коменте(#604), пару постов назад, что?

Что у вас с восприятием?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что "вот"? :excl:

А в моем коменте(#604), пару постов назад, что?

Что у вас с восприятием?

У меня всё в порядке: я понимаю, что сканды-норманны в 9 веке - язычники. И что дальше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Angles, Saxons,
Jutes, Frisians,- Danes, Norse, and Wends, comprised
people of many various tribes,- speaking many various
dialects, some of which must have been less intelligible
to people who as English settlers lived near them than
their own vernacular speech. In this sense they would
be more or less strangers to each other, and such a line
of cleavage would be more marked in those cases in which
different local customs prevailed in neighbouring townships.
In some parts of England we may still find here
and there traces of old place-names denoting, apparently,
the idea of other, or strange, people. Such Anglo-Saxon
names as Elmanstede,2 now Elmstead, in Kent, and
Elmenham,3 now Elmham, in Norfolk, probably had
this original signification.
 
the mythological
ancestors of various tribes, such as Angul, the eponymous
ancestor of the Angles ; Saxnote, of the Saxons ; Dan, of
the Danes ; Gewis, of the Gewissas, and so on,
 
In considering this part of our subject, it is important
to remember that the nations and tribes of Germany and
Scandinavia were in many instances known by more than
one name. The people sometimes mentioned as Sassi and
Swaefas were Saxons, or very closely connected with
them. Those known as Hunsings, Brocmen, and
Chaukians, were Frisians, or their close allies. The
Dacians were Danes, and the Geats and Gutae were Jutes.
The Rugians and Wilte were tribal people among the
Wends, and these, by Scandinavians, were called Windr
or Wintr.
Some of the Danes were called after the names of their
islands, and some of the Goths after the names of portions
of ancient Gothland. In looking for traces of these
races among our ancient place-names
 
In later centuries, under the general name of
Danes, we are told by Henry of Huntingdon of Danes
and Goths, Norwegians and Swedes, Vandals and Frisians,
as the names of those people who desolated England for
230 years.
3 (3
Huntingdon's Chron., Bonn's ed., 148.)

 

That the names Saxons and Angles were understood
in a composite sense in the time of Bede is evident from
his writings. In narrating some events connected with
missionary undertakings, he says :
' About that time the
venerable servant of Christ and priest, Egbert, proposed
to take upon himself the apostolic work to some of those
nations that had not yet heard it, many of which nations
he knew there were in Germany, from whom the Angles
and Saxons who now inhabit Britain are known to have
derived their origin, for which reason they are still called
Germans by the neighbouring nation of the Britons.
Such are the Freesons, Rugians, Danes, Hunni, Old
Saxons, and the Boructarians.'1 (1 Beda, 'Ecclesiastical History,' edited by J. A. Giles, book v.,
chap. ix.) From this we learn
that some of the people who settled in England under
the names Angles and Saxons were of Danish origin.
The country of the Continental Angles was close to the
Danish islands, and, independently of any historical
statement of the fact, it would be reasonable to suppose
that the confederacy of which the Angles formed the chief
part would for the purpose of their settlement in England
include some of their neighbours, the Danes. Bede's
statement shows that this actually was the case, and is
proof that there were Danes settled in England under
the name of Angles or Saxons before the Danish invasions
began about the end of the eighth century. In considering
Bede's reference to Germans, we should remember
also that the name Germany in his time was
understood probably in that wider sense in which it was
understood by King Alfred viz.j as extending from the
Danube to the White Sea.
 
Even as late as Edward the Confessor's
time the names Angles and Danes were considered
as almost the same.
 
His laws tell us of the
counties which were under the laws of the Angles, using
the name Angles for Danes. That the name of the earliest
Angles comprised people of various tribes is also certain
from the words used by Bede in his reference to them as
the peoples of the old Angles. His actual words are
'
populi Anglorum.' These words occur in the account
he wrote of the names of their months, and may be seen
in chapter xv. of his ' De Temporum Ratione.' Bede
has thus put it on record that there were among the
ancestors of Northumbrian Anglians of his time peoples
or tribes of Angles. That some of them were of Scandinavian
origin is clear from the evidence already stated.
 
the ancient
Angles must have been more Scandian than Germanic.
That the Angles and Danes were probably connected in
their origin is shown also by the statement of Saxo, the
Danish historian, who tells us that the stock of the Danes
had its beginning with Dan and Angul, their mythological
ancestors.
 
Runic inscriptions are an important source of evidence
in tracing the migrations of the Northern Goths, and of
the neighbouring nations who acquired their knowledge
of runes from them. In Sweden, Denmark, and Norway
there are on fixed objects thousands of inscriptions in
this ancient alphabet. Similar records are scattered
over the regions which were overrun and settled by the
Scandian tribes.2 (Taylor, Isaac,
'History of the Alphabet,' pp. 210-215.)
 
The inscriptions in runic characters of an earlier date
than the ninth century which have been found in England
cannot have been due to the invasions of the Danes
and Northmen, and consequently they must have been
the work of earlier Goths and Angles. That on the sword
or knife discovered in the Thames near London has been
assigned by Stephens to the fifth century.
2 (Stephens, G.,
' Old Northern Runic Monuments,' i. 124-130.) This points
to the period of the settlement of Kent, and the earliest
invasions of the Goths and Angles. A gold ring, which
was found near Coslin, in Pomerania, in 1839, and which
bore a runic letter of a specially Anglian or English type,
is, according to Stephens, of the same period viz.,
A.D. 400-500. He ascribes this rune ( >^)
to English
work, the letter being a variation of the Gothic rune
( ^ ), and its equivalence being the sound yo. With
this single exception, this rune has only been found
in England.1 This discovery, in conjunction with the
inscription on the sword found in the Thames, tends to
show that there was a connection between the early
Gothic and Anglian settlers in England and the inhabitants
of the Baltic coasts in the fifth century. The
evidence afforded by the finding of runic letters of this
early date at Coslin does not stand alone ; it is supported
by that of the objects which were discovered with
it. The ring was found with a bracteate bearing runic
characters, five other bracteates without runes, and two
Roman golden coins, one of Theodosius the Great (A.D.
379-395), the other of Leo I. (A.D. 457-474). This latter
coin, therefore, assists in confirming the date of the
objects as about the end of the fifth century. Stephens
says :
2 ' This is one of the few golden bracteates we can
date with some certainty from a comparison of the other
gold pieces with which it lay-' As is well known, the
golden bracteates belong to a unique class of northern
remains, and chiefly date from the early Iron Age in
Scandinavia. They were generally shaped like coins,
but were not used as coins, being intended for suspensory
ornaments. They are of no common pattern, but differ
much in size, weight, and other features. 3 As they
differed much in their design, so they differed in regard
to having runes or not. The most important hoard of
them found in England was discovered at Sarr, in Thanet,
1
Stephens, G.,
' Old Northern Runic Monuments,' vol. ii.,
P. 602. 2
Ibid., ii. 542.
3
Ibid., ii. 509.
in 1863. These, however, had no runic letters on them.
The evidence that Goths and Vandals or Wends were
often allied cannot be disputed, and that there was some
alliance and consequent intercourse between their respective
countries and the settlements of the Goths in England
the discovery of these objects with Anglian or
English runes on the Wendish coast near Coslin in the
fifth century is good evidence. The discovery of an
English runic inscription of such an early date in Pomerania
is important from another aspect. It was found
in what was Gothic and Vandal territory, and the connection
of the Vandals with the Anglo-Saxon settlement
rests on strong evidence of another kind. Coslin, where
the ring was found, is on the Baltic coast, east of Riigen
Island, and nearly opposite to the island of Bornholm.
This coast was in the third century of our era near the
country of the Burgundians, before their great migration
to the south-western part of Germany and to France.
During the third and following century the Goths and
Vandals acted together as allies in various expeditions.
The Isle of Gotland, as proved by the immense number
of Roman coins of the later Empire discovered there, was
even at that early period a great commercial centre.
The Vandals were also great navigators, and the so-called
Angles were in all probability a branch of the Gothic
race, certainly of Gothic extraction. There must have
been communications between the Gothic northern ports
and the English settlements, and the discovery on the
sword in the Thames, and a similar discovery of English
runes on a ring found near the Baltic coast of Pomerania,
is not, considering all these circumstances, a matter for
wonder.
In order to realize the full significance of the evidence
afforded by the runic inscriptions and their connection
with the settlement of England, it is necessary to look at
it from several points of view : First, that runes were
of Northern Gothic origin, and the Gothic Futhorc or
alphabet is the earliest ; secondly, that the Anglian
Futhorc consists of similar characters varied from the
Gothic ; and, thirdly, that the Scandinavian has later
additions. The evidence shows that Goths and Angles
introduced the art of runic writing into England before
the end of the fifth century.
 
The general names Saxons, Angles, and Jutes were no
doubt at first used as comprehensive terms for people
of various tribes, but as time passed on, and the chroniclers
omitted all references to the tribal names mentioned by
Bede, these three names came to be regarded in a more
limited sense as the names of the actual nations from
which alone the Old English sprang. The omission of
Frisians is especially remarkable. It has been shown
that under the name Saxons the Frisians must have been
included, and it will also be shown that fhey must be
included among the Anglian settlers. It has also been
shown that the Angles were allied to the Warings seated
on the south-west of the Baltic coast. As Bede mentions
the Danes in his list, it is also practically certain that the
early Danes were allies of the Angles. The list, therefore,
of the nations and tribes from whom the English of the
end of the seventh century were descended becomes
enlarged. Frisians, Danes, Hunni or Hunsings, Rugians,
and Boructers, must certainly be numbered among
them.
Moreover, when we consider Bede's list by the light of
modern research, we arrive at the conclusion that some
of the Franks probably took part in the settlement of
England, for he mentions the Boructarii or Bructers,
and these are known later on to have been part of the
Frank confederation.
It is difficult to avoid the conclusion that the Goths
must have been allies of the Angles. They were also
close allies of the Vandals or Wends, of which nation the
Rugians formed part. The commerce of the Baltic during
the period of the Anglo-Saxon settlement was largely
in the hands of the Goths. It is impossible to overrate
the commercial importance of the Isle of Gotland
at this time and for many centuries later. The ruins
of Wisby, the chief port of ancient Gotland, are to this
day the greatest wonder of the Baltic, and Oland Isle
was another seat of ancient Gothic trade. There is
some connection between the ancient trade of the Goths
and the settlement of them and their allies in England.
The most remarkable native commodity which came in
ancient days from the Baltic was the fossil-gum known
as amber. The trade in amber can be traced almost as
long as any in Europe. It was known to the Greeks and
Romans, and came from the North to the South by the
old trade routes across the Continent. The Goths were
known only too well to the later Roman Emperors. Long
after the Romans had left Britain that country was still
recognised as one of the provinces of the Empire, and as
late as A.D. 537 Belisarius, in the name of the Emperor,
granted it to the Goths,1 which seems to show that the
Byzantine Emperor of the sixth century knew quite well
that Goths were already settled in our country.
There is evidence of the large immigration of settlers
of various tribes from Scandinavia to be found in remains
of their speech. The dialects which the Northmen introduced
into England, both during the earlier settlements
of Goths and Angles and the later settlements of Danes,
certainly formed the basis from which some of the
dialects spoken in many parts of England were formed.
Skeat has pointed out that when Icelandic became a
written language in the eleventh century, an interesting
statement in regard to English and the language of the
Northmen was made by Snorri Sturluson, the author
of the Icelandic alphabet and its earliest literature.
'
Englishmen,' he says,
' write English with Latin letters
such as represent their sounds correctly. Following their
example, since we are of one language, although the one &
may have changed greatly, or each of them to some
extent, I have framed an alphabet for us Icelanders.'
There is a statement also in the Saga of Gunlaugr Ormstunga
that there was the same tongue used at the time
the Saga was written the eleventh century in England,
Norway, and Denmark.1 This was the age of William
the Conqueror, who was desirous that his own son Richard
should learn the Old Danish language, no doubt with
some political or administrative object in view, and we
are told that he sent him for this purpose to Bayeux,
where the Old Northern speech still lingered, although
it had died out at Rouen. 2
As the Jutes who settled in England were neither Norse
nor Danes, as known at a later period, they must, by the
1 Skeat, W. W., 'Principles of English Etymology,' 455.
2
Ellis, G.,
'
Early English Metrical Romances,' Introd., p. 6.
evidence of the runic inscriptions found in Kent, have
been either of the Anglian 1 or Gothic stock. In the time
of Pytheas fourth century B.C. and in that of Ptolemy
second century A.D. the Goths, as already mentioned,
occupied a region on the east of the Baltic. Their name
is lost there, but survives in Gotland Isle and Gothland
in Sweden. Tradition ascribes the Baltic area as their
original home, and in any case they must have been settled
along its coasts at a very early period. The old name
Uuitland for a part of the east coast of the Baltic reminds
us of the Jutes, for Uuit is probably a modified form of
Jute or Jewit, and in the Jutish parts of England, as in
Hampshire, we meet with Uuit or Wit names, as Wihtland
for the Isle of Wight. The identity of some of the Jutes
with the Goths is shown by the similarity of the name,
and its ancient occurrence on both sides of the Baltic
Sea ; in the similarity of customs, as will be described
later ; and in historical references, such as that of Asser,
who, in telling us that King Alfred's mother was descended
from the Goths and Jutes, practically identifies them
as being of one race. In the survival of monuments
with old Gothic runes in Kent we have corroborative
evidence.
Beddoe refers to the similarity of the place-names in
many parts of England, and says : 2 ' The patronymical
names and other place-names in Kent and other parts
of England forbid us to imagine an exclusive Jutish
nationality.' The evidence of Goths and Frisians in
Kent, and of settlers of the same nationalities in many
other parts of England, appears to afford a solution of
the question who the -people called Jutes in Kent or in
Hampshire really were i.e., mainly Goths or of Gothic
descent.
1
Taylor, I., 'History of the Alphabet,' 210-215.
2 Beddoe, J.,
' Races in Britain,' 42.
The Northmen of the Anglo-Saxon period were certainly
people of many tribes. The name included all
the inhabitants of the Northern peninsula as well as the
Danes. It was not confined in its meaning like the later
name Norse. In Sweden there were the ancient provinces
of Halland, Skane, Bleking, Smaland, Sodermanland,
Nebrike, Vermland, Upland, Vestmanland, Angermanland,
Helsingland, Gestrickland, Delarna, Eastern and
Western Gotland, and others. Vermland, which had
been part of Norway, was added to Sweden after 860.
In Norway there were the tribal provinces or districts
of Nordrland, Halgoland, Raumerike, Heredaland, Hadeland,
Rogaland, Raumsdel, Borgund, Viken, and
others.
People of these provinces or tribal districts were all
Northmen, as understood by the early settlers in England,
and in the parts of our country where Scandinavians
made colonies some of these tribal names may still be
traced. It is certain also that the inhabitants generally
of the coast of Norway and the shore of the Baltic were
called Lochlandach or Lakelanders, 2 and traces of them
may perhaps be found in England under names derived
from this word. ' Few and far,' says Stephens, writing
of the tribes of Scandinavia, ' are the lights which grimmer
over the clan lands of our forefathers. . . . We may
learn a little more in time if we work hard and theorize
less. But whatever we can now master as to the Old
Northern language we have learnt from the monuments.
These, therefore, we must respect at all hazards, whatever
systems may have to give way, even though the
upshot should be that much of our boasted modern
philology, with its iron laws and straight lines and regular
2
Stephens, G.,
' Old Northern Runic Monuments,' iii. 10.
police-ruled developments, is only a house built upon the
sand.'i
As the name Northmen was a general one, which
included the different tribal people of Scandinavia, so
the name Eastmen appears to have also been a general
name for the people of the Baltic region on the opposite
shores to those of Sweden. With the Angles and Goths
of the early period of the Anglo-Saxon settlement some
people of the Norse race, afterwards so called, may well
have been included. The earliest English coins found
in Norway are of the period when the Norse began
their Viking expeditions to the British shores. They
comprise coins of Kewulf of Mercia, 796-819, Ceolwulf
his son, 819-821, and Northumbrian coins of about
803-840.3
From the results of the researches of many archaeologists,
historians, and philologists, both English and
Scandinavian, we are led to the conclusion that the
Northmen of various tribes and nations had a greater
share in the settlement of England than has commonly
3 du Chaillu,
'
Viking Age,' ii. 221.
been attributed to them. Stephens assigns them a very
large share indeed, and his great work on the ' Old
Northern Runic Monuments ' attests his vast research.
He says :
'
Anglic Britain was chiefly planted by Northmen
in the second and following centuries, and was half
replanted by them in the ninth and tenth.' 1 Whatever
may have been the date of their earliest settlements,
Northmen were certainly among both the earlier and
later ancestors of the Old English.
1 Loc. cit., iii., Foreword.
 
The old Frisian settlements,
indeed, extended into the Baltic, where they came
into contact with the Goths, Danes, Wends, and other
nations. This was the direction of their early trade, by
which they were brought into commercial connection with
the Eastern trade route. The Scandinavian ratio of the
value of gold to silver i to 8 which prevailed in ancient
Frisia in the payment of the gold wergelds of the district
near the Weser in a silver equivalent,1 appears to be
satisfactory proof of this commercial intercourse.
 
As already mentioned, the original home of the ancestors
of the Frisians, Jutes, and Danes appears to have been in GJ
the Scandian peninsula, which Ptolemy, the geographer
of the second century, understood to have been an
island. He places the nations called the Phiresii, Guise,
and Dauciones all within Scandia. The migration of the
Phiresii south-westward has left its traces in certain
parts of Jutland, and appears to have been such a very
early one that it occurred before the invention of runes
by their neighbours the Goths, for no fixed runic monuments
have ever been found in any part of Old Frisia.
The Daucones were the Dacians or Danes, and they
migrated, apparently, after the invention of runes, for
fixed monuments with runes are found in Denmark. As
already pointed out, one of the strongest proofs of the
Scandian connection of the Angles of Northumbria is
that they took with them to England a knowledge of
runic writing, and have left examples of their runic inscriptions
on fixed stone monuments. Not so the Frisians,
who, though allied with the Angles, were behind them in
the knowledge of letters. The physical appearance of
the Frisians at the present day bears witness to the
Northern origin of their race. Beddoe says :
'
They are
an extremely fair and very comely people. I found the
Frisians from the Zuyder Zee through Groningen (a
Saxonised district) to beyond Ems, a taller, longer-faced, $
more universally blonde and light-eyed folk than the
Saxons, the latter being often very hazel-eyed, even when 9
their hair is light.' (2 Beddoe, J., loc. cit., pp. 39, 40.)2
 
The great Wendish tribe which occupied the country
next to that of the Danes along the west coast of the
Baltic in the ninth century was the Obodriti, known
also as the Bodritzer. From their proximity there arose
an early connection between them and the Danes, or
Northmen. In the middle of the ninth century we read
of a place on the boundaries of the Northmen and Obodrites,
' in confinibus Nordmannorum et Obodritorum.' 11 (11 Monumenta Germanise, Scriptores ii. 677, A.D. 851.)
 
CHAPTER VIII.
DANES, AND OTHER TRIBAL IMMIGRANTS FROM THE
BALTIC COASTS.
r
I ^HE settlement of Danes in England, which began
before Bede's time, went on apparently more or
less continuously after the eighth century. They
are mentioned by the name Dene in early Anglo-Saxon
records and in the 'Traveller's Song,' and by various
names, such as Dacians, Daucones, and Scyldings in
other ancient writings. Some of them were also known
by names derived from the islands they inhabited or
their Scandinavian provinces, such as Skanians from
the province of Skane.
One of the earliest traces of the Danish name in England
is Denisesburne, mentioned by Bede, apparently a place
in Northumberland. Another early name of the same
kind is Denceswyrth in Berkshire,1 in a Saxon charter
about A.D. 811. The Anglo-Saxon names Denesig, now
Dengey, in Essex, 2 Denetun or Denton in Kent, and
Densige, appear to have been derived from those of
individuals or families who were Danes, while the name
Dentuninga, now Dentun, in Northamptonshire, apparently
denotes a kindred of the same race. The Domesday
Hundred name Danais, or Daneis, in Hertfordshire, is
also apparently derived from the same people.
1 Chron. Mon. de Abingdon, i. 24.
2
Dipl. Angl. by B. Thorpe, xxxix.
 
The old Danish empire extended over all the
countries bordering on the Skagerac, and hence Dane
became synonymous in English with Scandinavian, and
the old Norrena language was called the Donsk, or
Danish, tongue.
 
During the time of their supremacy in the
Baltic, Danes were the natural leaders of any confederation
of the Baltic tribes in warlike expeditions for conquests
or foreign settlements, as the Goths and Angles
were before them. Skane, Halland, and Blekinge, now
provinces of Sweden, formed part of the kingdom of
Denmark for 800 years until 1658, when they were united
to Sweden.
 
Bede affirms as a positive fact that some of the
English in his time were descended from Danes, and the
early place-names confirm his statement. They were a
colonizing race, and it is probable that the Scandinavian
settlements in the North-West of Russia began as early
as the eighth century, which was that in which Bede
lived.
 
Dan and Angul are mentioned by
Saxo, the twelfth-century Danish historian, as the
mythological ancestors of the Danes, and of these he
tells us that Angul gave his name to the Anglians.
 
In the account of the early history of the Danes which
Saxo gives us, we read of the part which other nations
of the Baltic coasts took in the war between them and the
Swedes. There were Kurlanders, Esthonians, Livonians,
and Slavs, 2 from the eastern or southern coasts of the
Baltic Sea engaged in that war, and it is by such alliances
rendered probable that in expeditions against England
the Danes or Northmen also had Eastmen of these
maritime nations acting with them. If alliances could
exist in the later Anglo-Saxon period, there is no reason
why they might not have existed during the time when
the Danes were fighting for new homes and largely
settling in England, or that some of these Baltic allied
people may not have settled in England with them under
the Danish name. Under that name Fins also may
have come among other so-called Danes, and there is
evidence that a few of them did come.
2 Saxo Grammaticus.
 
Lech names
occur in only a few parts of England, and these where
Danes and other tribal people from the Baltic settled.
 
In searching for traces of Swedes in England
we must look for them in proximity to Goths, Norse, or
Danes, with whom they probably migrated, and look for
traces of their names under the names Svear, Sweon,
Swein, and perhaps Swin. The latter name appears in
the Orkney and Shetland dialect to be a corruption of
Swein.1 In addition, Stephens tells us *of the words
suin, suain, and suen being used. 2
There was another ancient Baltic nation that may well
have sent emigrants to England, the Burgundians of
Bornholm and the country near the Vistula. They were
closely allied in race to the Northern Goths. The
island of Bornholm, called Burgunda-ea3 by Wulfstan in
the time of King Alfred, was named after them. They
were a tall, blonde people,
4 and we know that there is
historical evidence of the Emperor Probus having transported
a great number of them from the Continent to
Britain. Some of these may have been among the
ancestors of the English race, as well as others who may
have come in with the Angles, Jutes, or Danes.
1 Tudor, J. R.,
' The Orkneys and Shetlands,',p. 344.
2 Loc. cit., i. 24.
3 Alfred's '
Geography of Europe,' p. 55.
4
Ripley, W. Z., loc. cit., p. 144.
 
All the four chief Northern nations
of antiquity, Goths, Danes, Norse, and Swedes, spoke
the old Norrena dialects or language...
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тут проглядел Вики. Вопрос крайне сложный.

Дело далеко не в Вики. Я когда-то собрал массу данных по всем вопросам касающимся древней истории германских племён. К сожалению, бакапа я не делаю, и мои архивы все "погорели". Тем не менее, я могу доходчиво объяснить, что считается относительно германских племён, и почему считается именно так, а не иначе.

 

Давайте сделаем так.

Чтобы не углубляться в лингвистические вопросы (я это очень не люблю делать, поскольку по опыту-это любимое занятие флудеров-не специалистов) и в археологические вопросы ( что не любите Вы и с чем я отчасти согласен по той же причине), рассмотрим мой пост. Я согласен, что не во всём прав. И прямо в посту (посте :) -фиг его знает ) выделю то, где считаю себя правым, а где нет.

Честно - не вижу особого смысла вдаваться в подробности. На самом деле я до сих пор ни у кого не читал, что Дания и Южная Скандинавия были колонизированы племенами пришедшими из Германии. В 19 веке бытовала мысль, что германская индоевропейская группа (в иных тогдашних книгах - "арии", "индогерманцы") пришла в регион своего будущего проживания с востока. Это достаточно общее заявление, я у меня есть что прокомментировать. Просто не очень считаю нужным. Мне кажется, всё это слегка (слегка - как слон на лапу наступит...) устаревшие модели...

 

 

На чём основано моё мнение, что

" Вот я-не уверен.

Даже в том, что во времена античности будущие скандинавы жили в Скандинавии."?

1. "Юг Скандинавии представляет регион, где в отличие от других частей Европы наблюдается единство топонимов, принадлежащих только к германскому языку. Однако именно здесь обнаруживается разрыв в археологическом развитии между относительно процветающей культурой бронзового века и сменившей её более примитивной культурой железного века, что не позволяет сделать однозначного вывода о зарождении именно в этом регионе германского этноса."

Характерный обычай древнегерманской казни по Тациту - удушение-утопление прелюбодеев и г-сексуалистов. Следы в Скандинавии - с Бронзового (и даже ранее этого...) по Железный Век (и даже вплоть до Зрелого Средневековья):

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Bog_body

 

Согласно Вики, Культура Бронзового века Скандинавии:

 

Наследует культурам позднего неолита. Этнический и языковой состав неизвестен ввиду отсутствия письменных памятников, однако наблюдается культурная преемственность с последующими германоязычными культурами, упоминаемыми в исторический период.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA

 

Трундхольмская (о. Зеландия) колесница Солнца:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Trundholm_sun_chariot

 

Бронзовый Век. Зелёным - Нордический Бронзовый Век (он же - ареал расселения протогерманских племён), тёмно-красным - максимальный ареал распространения Ясдорфской культуры:

 

ArcheologicalCulturesOfCentralEuropeAtEa

 

Early Iron Age:

dark green: Nordic Bronze Age

dark red: Jastorf culture

yellow: Harpstedt-Nienburg group

orange: Celtic groups

olive: Pomeranian culture

green: House urns culture

reddish: East Baltic culture

lilac: West Baltic cairns culture

turquoise; Milogrady culture

black: estonic group

 

Распространение германских племён (с севера на юг):

 

Germanic_tribes_%28750BC-1AD%29.png

The expansion of the Germanic tribes 750 BC – AD 1 (after thePenguin Atlas of World History1988):

 красным - Settlements before 750 BC
 оранжевым - New settlements by 500 BC
 жёлтым - New settlements by 250 BC
 зелёным - New settlements by AD 1
 
Отождествляемая с германскими племенами Ясторфская культура:
 
 
 
Изменено пользователем andy4675

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Скандинавский язык. Тут я вынужден обратиться к лингвистике, поскольку уже раньше об этом говорил.

   Он отличается от германских. И практически един для норманнов. То, что из Скандинавии мигрировали все германцы и остались только носители скандинавского языка-не логично. Не логично-не достоверно.

Не так. Германские языки, это не деление на Северогерманские и германские. Германские языки делятся на Северогерманские, Западногерманские и Восточногерманские. Все 3 группы большие. Из восточногерманских лучше всего известен готский язык (по Библии Ульфилы). Остальные восточногерманские фактически неизвестны (не считая мелочей).

 

Вы знаете, что по сей день в Германии в разных регионах разговаривают с собственными диалектическими особенностями. Главных групп - 3: верхненемецкая, нижненемецкая и южнонемецкая. Кроме языков Германии к Западногерманской группе относятся голландский, древнефранкский и английский.

 

Вот:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

 

Так что, монолитные северогерманские языки скорее всего и есть прапредок всех этих многочисленных мутаций-ответвлений. С переселением на новые земли логично разчленение, появление новых понятий и т. п.

 

 

Далее то, что я читал по теме. Что и привело меня к определённым выводам. Примечание: Античных авторов, указанных в этой литературе, проглядел. Выводы не изменились. Спорить по каждому названию-не в привычках. Оцениваю смысл, контекст.

Свионы жили в Швеции (Тацит), готы - в Швеции (Иордан). И это с древности. У готов, гепидов, лангобардов были легенды об их скандинавском происхождении.

 

 

ИСТОРИЯ ДАНИИ

 (Тут даны.

"Начиная с III в. н. э. в ряде мест на востоке Ютландии и на Фюне шли ожесточенные сражения между вторгшимися племенами и местным населением; после этих битв победители захоронили в болотах большое количество оружия. Одна из вторгшихся народностей, по всей видимости, была идентична данам, о которых в VI в. встречаются упоминания у европейских писателей. Считается, что они пришли с востока и в районе выхода из Балтийского моря вступили в столкновение с ютами. Судя по данным археологии, в политическом отношении в тот момент район был поделен на несколько небольших, но довольно богатых королевств."

     

   ГУРЕВИЧ АРОН ЯКОВЛЕВИЧ. ДРЕВНИЕ ГЕРМАНЦЫ

   К. Тиандер Прародина германцев.

   Г. ДЖОНС. ВИКИНГИ. ПОТОМКИ ОДИНА И ТОРА

.....

Всё на Ульвдалире.

Швеция и есть на восток от Дании. Район выхода из Балтийского моря - это пролив между Данией и Швецией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Andy4675!

Я просто высказал свою точку зрения. Спорить или отстаивать её в стиле двух известных товарищей не могу. Поскольку совсем не лингвист, археолог и не историк. Т.е. не профессионал. Просто в своё время почитывал литературу по Скандинавии (сподвиг интерес к викингам :) ) и, соответственно, появилась определённая точка зрения. Часть своих источников я дал. Вот только не уверен, что того Гвина Джонса... Как я понял, традиционная точка зрения о происхождении германцев сейчас подвергается сомнению. Основания там приводятся. И с интересом вчера узнал, что и в Вики это появилось.

Что мне непонятно, я сказал.

Непонятно, почему одновременно, в годы Великого переселения народов, в середине первого тысячелетия, так резко отличаются скандинавские и германские языки. Ведь даны пришли на смену англам в течение века, а языки разные. Я не оспариваю общее происхождение, но слишком большая разница в малом промежутке времени.

Поэтому и сказал, что сказал. Не уверен, что жители античной Скандинавии -будущие норманы. Под античностью тут я понимаю времена от Юлия Цезаря до где-то IV века.

И пусть историки смеются. :)

Это не к Вам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Andy4675!

Я просто высказал свою точку зрения.

Я вам ничего не сказал по поводу вашей т. з. Просто я знаю по другому. Хорошо, чтобы каждый знал, что знает другой, и откуда он это знает.

 

 

Спорить или отстаивать её в стиле двух известных товарищей не могу. Поскольку совсем не лингвист, археолог и не историк.

И я не совсем. Но образование (и интересы) позволяет судить.

 

 

Просто в своё время почитывал литературу по Скандинавии (сподвиг интерес к викингам :) ) и, соответственно, появилась определённая точка зрения.

У меня - тоже.

 

 

Часть своих источников я дал.

Надо посмотреть конкретно что они пишут. У вас имеются ссылки на конкретные места из текстов? Просто немного лень читать и выискивать, что вы могли иметь в виду из указанных вами авторов.

 

 

Вот только не уверен, что того Гвина Джонса...

Не понял. Что Гвина Джонса?

 

 

Как я понял, традиционная точка зрения о происхождении германцев сейчас подвергается сомнению. Основания там приводятся. И с интересом вчера узнал, что и в Вики это появилось.

Можно конкретнее? Кто, что пишет. Что пишет Вики. Вы имеете в виду, что Вики говорит о разрыве культур в конце Бронзового Века? Или что-то другое?

 

 

Что мне непонятно, я сказал.

Непонятно, почему одновременно, в годы Великого переселения народов, в середине первого тысячелетия, так резко отличаются скандинавские и германские языки.

О языках того времени известно достаточно мало. Более-менее известен только готский. Остальные языки становятся известны позже. Для Скандинавии есть рунические надписи разных времён. Но датировать их как правило проблематично. Я выложил английский текст хорошей книги, которая рассматривает проблемы языковых различий германских племён на момент англо-саксонского завоевания Англии. Там много сказано по этой теме. Я не исключаю, что это не последний писк моды. Но в целом интересно читать, если вы знакомы с английским.

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf

 

Различие языков (насколько они были разными уже тогда - сказать трудно) находит своё объяснение в том, что германские племена начали покидать свою скандинавскую прародину в 8 в. до н. э., и к 5 веку н. э. уже почти 1,5 тысячи лет южные германские племена жили вдали от северогерманских сородичей. То есть, с языками всё вполне объяснимо. Гораздо менее понятно, почему внутри самой Германии такая разница диалектов.

 

 

Ведь даны пришли на смену англам в течение века, а языки разные.

Указанная книга как раз и говорит, что на 5 век юты, даны и англы были очень близки именно по своему языку. Даже рунической письменностью пользовались (согласно автору, это изобретение готов-гётов Швеции). К примеру, такое передовое племя, как фризы - рун или иных форм письма на 5-6 век не знали:

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf

 

 

Я не оспариваю общее происхождение, но слишком большая разница в малом промежутке времени.

О языках англов, данов и ютов на тот период времени известно очень и очень мало, чтобы судить. Считанные рунические надписи, считанные имена, считанные топонимы... Пшик...

 

 

Поэтому и сказал, что сказал. Не уверен, что жители античной Скандинавии -будущие норманы. Под античностью тут я понимаю времена от Юлия Цезаря до где-то IV века.

А кем они были? Почему свионы Тацита (1 век н. э.) не могут быть свеонами Иордана (6 век)? В принципе, не вижу, почему нет. В одном и том же месте живут, практически.

 

 

И пусть историки смеются. :)

Зачем смеяться? Поиск - благородное дело. Никто не родился с каким то нисшедшим с небес знанием. Когда-то все мы были младенцами и лепетали невесть что. А сейчас уже речь связная есть. Прогресс... Глупо не знать, и спорить. Делать вид, что знаешь. Зачем? Не знаешь - помалкивай и учись. Есть что сказать - говори. Хочешь спросить - спрашивай. Если сказать нечего, а вместо вопроса происходит попытка научить - то это даже не смешно. Сплошное невежество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вам ничего не сказал по поводу вашей т. з. Просто я знаю по другому. Хорошо, чтобы каждый знал, что знает другой, и откуда он это знает.

 

 

И я не совсем. Но образование (и интересы) позволяет судить.

 

 

У меня - тоже.

 

 

Надо посмотреть конкретно что они пишут. У вас имеются ссылки на конкретные места из текстов? Просто немного лень читать и выискивать, что вы могли иметь в виду из указанных вами авторов.

 

 

Не понял. Что Гвина Джонса?

 

 

Можно конкретнее? Кто, что пишет. Что пишет Вики. Вы имеете в виду, что Вики говорит о разрыве культур в конце Бронзового Века? Или что-то другое?

 

 

О языках того времени известно достаточно мало. Более-менее известен только готский. Остальные языки становятся известны позже. Для Скандинавии есть рунические надписи разных времён. Но датировать их как правило проблематично. Я выложил английский текст хорошей книги, которая рассматривает проблемы языковых различий германских племён на момент англо-саксонского завоевания Англии. Там много сказано по этой теме. Я не исключаю, что это не последний писк моды. Но в целом интересно читать, если вы знакомы с английским.

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf

 

Различие языков (насколько они были разными уже тогда - сказать трудно) находит своё объяснение в том, что германские племена начали покидать свою скандинавскую прародину в 8 в. до н. э., и к 5 веку н. э. уже почти 1,5 тысячи лет южные германские племена жили вдали от северогерманских сородичей. То есть, с языками всё вполне объяснимо. Гораздо менее понятно, почему внутри самой Германии такая разница диалектов.

 

 

Указанная книга как раз и говорит, что на 5 век юты, даны и англы были очень близки именно по своему языку. Даже рунической письменностью пользовались (согласно автору, это изобретение готов-гётов Швеции). К примеру, такое передовое племя, как фризы - рун или иных форм письма на 5-6 век не знали:

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Shore_T._W._-_Origin_of_the_Anglo-Saxon_Race.pdf

 

 

О языках англов, данов и ютов на тот период времени известно очень и очень мало, чтобы судить. Считанные рунические надписи, считанные имена, считанные топонимы... Пшик...

 

 

А кем они были? Почему свионы Тацита (1 век н. э.) не могут быть свеонами Иордана (6 век)? В принципе, не вижу, почему нет. В одном и том же месте живут, практически.

 

 

Зачем смеяться? Поиск - благородное дело. Никто не родился с каким то нисшедшим с небес знанием. Когда-то все мы были младенцами и лепетали невесть что. А сейчас уже речь связная есть. Прогресс... Глупо не знать, и спорить. Делать вид, что знаешь. Зачем? Не знаешь - помалкивай и учись. Есть что сказать - говори. Хочешь спросить - спрашивай. Если сказать нечего, а вместо вопроса происходит попытка научить - то это даже не смешно. Сплошное невежество.

Вы так и хотите втянуть меня в спор. :)

Вот смотрите. Упомянуты арии. Кстати, у Додона даны произошли от ариев и пришли в землю франков. О происхождении ариев лично я спорить не готов. По опыту чтения форумов, тут же влезут знатоки одной книги и забьют этой книгой оппонента. Затем влезут "лингвисты", затем "генетики" с хромосомами и какими-нибудь гаплоидными группами.

Ну признаю я своё незнание этих вопросов.

Пишу сейчас с подвижного дальнезвука, поэтому цитаты дать не могу. Часть литературы я дал.

По поводу Вики.

Цитата 1, последнее предложение. Статью не помню. Могу посмотреть позже по истории браузера на компе.

У Гвина Джонса есть утверждение, что готская версия происхождения германцев устарела. Вот только я не уверен, что в приведённой мной работе.

Да и, ещё раз, нет желания опять рыться в этом вопросе вообще. Пройденный этап, точка зрения сложилась. Отстаивать её опять же нет желания. Да и трудно. У меня есть вопросы и есть несогласие с некоторыми Вашим словами,утвержденияи. Но спорить не буду. Из уважения к профессионалам.

Это не ирония.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно, я не понял, откуда информация исходит. Но всё равно спасибо. И ещё. Я не говорил о готском происхождении германцев - я говорил о скандинавском происхождении. Про ариев вообще неинтересно. Я уйму деятелей на форумах встречал. Многократно разговаривал и спорил. Люди не понимают, что генетика к лингвистике отношения не имеет. Хоть кол на голове теши. К чему дальнейшие разговоры? Пустая трата времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хёрды, халейги, гауты, винеды, квены, скридфинны ...  

Кто это по тексту Эйнхарда?

 

 

Винедов он селил на северном берегу Балтики? Откуда это видно?

Вопросом на вопрос отвечаете, Энди. Некошерно... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопросом на вопрос отвечаете, Энди. Некошерно... ;)

Вопрос был не ко мне. Я только прокомментировал ваш посыл, Сергий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь взглянем на этнический состав будущих "норманнов".

 

Битва при Бровалле(середина VIII в.)

 

{8.2.4}

С ними прибыли Орм Английский, Убби из Фризии, Ари Одноглазый, Альф и Готер. Вслед за ними упоминаются Даль Жирный и Дюк Славянин.

 

{8.2.5}

Висна, женщина сурового склада и весьма опытная в ратном деле, была предводительницей славянского войска, а Барри и Гнизли считались её лучшими воинами. ...

Самыми прославленными из них были Толькар и Ими; после них наиболее знаменитыми воинами считались Токи из страны Йомс и Отрит по прозвищу Юный.

 

{8.2.7}

Из области Имика прибыли Хумнехи и Харальд.

 

{8.3.13} 

Основную массу его воинов, как на флангах, так и в центре, составляли густые ряды куршей и эстов.

 

{8.4.1}

Между тем к флоту Харальда присоединились славяне и ливы, ...

 

(Саксон Грамматик "Деяния данов")

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А теперь взглянем на этнический состав будущих "норманнов".

 

Битва при Бровалле(середина VIII в.)

 

{8.2.4}

С ними прибыли Орм Английский, Убби из Фризии, Ари Одноглазый, Альф и Готер. Вслед за ними упоминаются Даль Жирный и Дюк Славянин.

 

{8.2.5}

Висна, женщина сурового склада и весьма опытная в ратном деле, была предводительницей славянского войска, а Барри и Гнизли считались её лучшими воинами. ...

Самыми прославленными из них были Толькар и Ими; после них наиболее знаменитыми воинами считались Токи из страны Йомс и Отрит по прозвищу Юный.

 

{8.2.7}

Из области Имика прибыли Хумнехи и Харальд.

 

{8.3.13} 

Основную массу его воинов, как на флангах, так и в центре, составляли густые ряды куршей и эстов.

 

{8.4.1}

Между тем к флоту Харальда присоединились славяне и ливы, ...

 

(Саксон Грамматик "Деяния данов")

Это инородные вассалы, а не норманны. Кто называл куршей норманнами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это инородные вассалы, а не норманны. 

О "норманнах" тогда ещё никто ничего не знал. И насчёт вассалов не фантазируйте, некрасиво это.

 

Кто называл куршей норманнами?

 

А курши что не язычники и не на Балтике проживают? В морских походах тоже не последние воины. Учите матчасть.

Изменено пользователем Mukaffa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А курши что не язычники и не на Балтике проживают? В морских походах тоже не последние воины. Учите матчасть.

Кто называл куршей норманнами? Учите матчасть.

 

Арабы тоже хорошо воевали на море (сарацины) - но не норманны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто называл куршей норманнами? Учите матчасть.

 

Арабы тоже хорошо воевали на море (сарацины) - но не норманны.

Норманны - это общий термин вообще-то. Учите матчасть.

 

Арабы не с Балтики. Может ещё китайцев вспомним для полного счастья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Норманны - это общий термин вообще-то. Учите матчасть.

А... Правда - это уже термин? И что же он означает?

 

Наконец, вы начали учить матчасть, и поняли, что в Средние Века авторы пользовались не просто переводимыми словами, а терминами... Просветление...

Изменено пользователем andy4675

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А курши что не язычники и не на Балтике проживают?

Железная логика.

Язычник-значит норманн.

Упал. :)

 

Арабы тоже хорошо воевали на море (сарацины) - но не норманны.

Норманны - это общий термин вообще-то.

И для арабов?

Язычники, пираты... :D

 

И насчёт вассалов не фантазируйте, некрасиво это.
{8.2.6} Также и Хеда в сопровождении своих самых могучих вассалов вела на войну свою сотню вооружённых людей. Первыми её воинами были Гримар и Грензли; а после них самыми отважными королями считались Гер Ливонский, Хама, а также Хунгер Хумбли и Бьяри. Они весьма часто и с успехом сражались на поединках, всюду одерживая славные победы. 3 Нарядившись не столько для красоты, сколько для боя, вышеупомянутые девы вели на поле боя свои сухопутные войска. Так, отряд за отрядом, сотня за сотней собиралось датское войско.

 

Так войско вроде датское. Не?

Командыр-норманн, основная часть норманны (датчане)

Читаем дальше. Тут видимо, дальше читать не в привычках.

 

Всем своим сторонникам король явил своё милостивое расположение. За свою готовность принять участие в этой войне они удостоились от него наивысших почестей, а также получили украшенные золотом мечи и отличные награды.

 

Наёмниками, вроде подобные прозываются?

Можно вассалами.

{8.2.9} Море было так тесно от кораблей данов, что они, казалось, образовывали мост между Сьяландией и Сканией,

 

Саксон Грамматик выделяет главное. :)

Арабы тоже хорошо воевали на море (сарацины) - но не норманны.

А кто такие норманны?

А курши что не язычники и не на Балтике проживают?
Кто называл куршей норманнами? Учите матчасть.

Мы её знаем. ;)

Курши, эсты, славяне-не норманны.

Верно?

 

Совсем Вы нас запутали.

Курши- язычники, проживают на Балтике,  не норманны.

И кто ж спорит?

Что постом-то сказать хотели, таинственный Вы такой?

Может ещё китайцев вспомним для полного счастья.

Легко. У них тоже северяне были. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Железная логика.

Язычник-значит норманн.

Упал. :)

От собственных логических построений? ну немудрено. :D

 

 

И для арабов?

Язычники, пираты...  :D

Что для арабов? арабы - язычники?

Франкские историки так повествуют, к ним и претензии.

 

 

Так войско вроде датское. Не?

Командыр-норманн, основная часть норманны (датчане)

Читаем дальше. Тут видимо, дальше читать не в привычках.

Датское потому что командовал датский король, трудно догадаться что-ли?

Это до норманнов было. 

Да не датчане основная часть - "Кроме того, среди их врагов мало данов ..."

Читайте, анатол, читайте, много для себя удивительного узнаете.

 

 

Наёмниками, вроде подобные прозываются?

Можно вассалами.

Саксон Грамматик выделяет главное.  :)

Сторонниками обычно союзники прозываются, анатол, и ничего тут не попишешь. "Милостивое расположение" к наёмникам это нонсенс.  :)   

 

"Всем своим сторонникам король явил своё милостивое расположение."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сторонниками обычно союзники прозываются, анатол, и ничего тут не попишешь. "Милостивое расположение" к наёмникам это нонсенс. :) "Всем своим сторонникам король явил своё милостивое расположение."

Союзникам платят?

Играть словами не стоит.

 

Что для арабов? арабы - язычники?

Ага.

 

Перечисляя не норманнов в норманском войске-что сказать хотели?

"Огласите весь список, пож-ж-алуста! Я зап-п-исываю!" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

арабы - язычники?

Смотря когда.

 

 

Арабы не с Балтики. Может ещё китайцев вспомним для полного счастья.

Вспомним. Они норманны для вьетнамцев. Это по вашей логике.

 

 

Датское потому что командовал датский король, трудно догадаться что-ли?

Это до норманнов было.

Поздние историки иногда раннескандинавское население задним числом норманнами величать изволят...

 

 

Сторонниками обычно союзники прозываются, анатол, и ничего тут не попишешь. "Милостивое расположение" к наёмникам это нонсенс.  :)   

 

"Всем своим сторонникам король явил своё милостивое расположение."

Милостивое расположение может быть от сюзерена к вассалам. Изменено пользователем Сергий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы говорите о чём вообще? Саксон Грамматик к чему был приведён? В чём ваши аргументы? В чём их подтверждение? Мне можете выкладывать любую портянку - я осилю. Можете и кратко ответить - не обижайтесь, если ваш "гений" тогда останется непонятым.

Да не надо ничего осиливать, а просто нужно прочитать пост тот повнимательнее.

С самого начала

А теперь взглянем на этнический состав будущих "норманнов". ....

Кто перечислен - славяне, курши, эсты, ливы, т.е. вся южная Балтика.

Какие выводы можно сделать: если эти племена и народности участвовали вместе со скандинавами в совместных походах и битвах уже в середине VIII века(как датируется битва при Бровалле), то вполне естественно они продолжили это делать и в последствии, т.е. в эпоху викингов. 

Вот и всё. Тут абсолютно ничего загадочного и трудного для понимания, и уж всяк не имеется никаких причин на основе той моей цитаты из Саксона Грамматика плодить неведомые сущности. Так думается. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да не надо ничего осиливать, а просто нужно прочитать пост тот повнимательнее.

С самого начала

Кто перечислен - славяне, курши, эсты, ливы, т.е. вся южная Балтика.

Какие выводы можно сделать: если эти племена и народности участвовали вместе со скандинавами в совместных походах и битвах уже в середине VIII века(как датируется битва при Бровалле), то вполне естественно они продолжили это делать и в последствии, т.е. в эпоху викингов. 

Вот и всё. Тут абсолютно ничего загадочного и трудного для понимания, и уж всяк не имеется никаких причин на основе той моей цитаты из Саксона Грамматика плодить неведомые сущности. Так думается. :rolleyes:

Если вместе с норманнами в их походах принимали участие не норманны - это делает не норманнов норманнами? Короли норманнов и князья славян упоминаются всегда отдельно. А если кто попадал в вассалы или наёмники, или союзники к норманнским правителям - то это мало что значит. Потому что норманны - народ (германо-)скандинавский. К примеру: авторы знают и финнов. Но их тоже норманнами не кличут. Как не кличут и славян. Норманны - термин, и не общий, а конкретный. Как он и применяется. Когда норвежцы откололись от датского народа, термин норманны (с подачи англо-саксонской литературы) стал постепенно относиться к ним. Но для франкского ареала эта тенденция датируется не ранее Адама Бременского (конец 11 века). Во времена Лиутпранда (веком с гаком ранее чем Адам Бременский) никаких такого рода тенденций нигде в франкском мире Каролингов-Оттонидов не замечается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас