Кого называли "норманнами"?

[Mukaffa 22]

Если вместе с норманнами в их походах принимали участие не норманны - это делает не норманнов норманнами? Короли норманнов и князья славян упоминаются всегда отдельно. А если кто попадал в вассалы или наёмники, или союзники к норманнским правителям - то это мало что значит. Потому что норманны - народ (германо-)скандинавский. К примеру: авторы знают и финнов. Но их тоже норманнами не кличут. Как не кличут и славян. Норманны - термин, и не общий, а конкретный. Как он и применяется. Когда норвежцы откололись от датского народа, термин норманны (с подачи англо-саксонской литературы) стал постепенно относиться к ним. Но для франкского ареала эта тенденция датируется не ранее Адама Бременского (конец 11 века). Во времена Лиутпранда (веком с гаком ранее чем Адам Бременский) никаких такого рода тенденций нигде в франкском мире Каролингов-Оттонидов не замечается.

Я ж приводил цитаты по франкским историкам. Там и "норманны" и "язычники" - абсолютно общие без-этничные термины.

Т.е. как уже не раз говорилось, в походах викингов/норманнов принимали участие "весь сброд с Балтики", хотя естественно никто не отрицает, что скандинавский элемент являлся преобладающим.

[анатол 22]

Да не надо ничего осиливать, а просто нужно прочитать пост тот повнимательнее. С самого начала Цитата А теперь взглянем на этнический состав будущих "норманнов". .... Кто перечислен - славяне, курши, эсты, ливы, т.е. вся южная Балтика.

Вообще-то, "будущие" норманны-это даны. свеоны и те, кто за данами на северном побережье Балтики.

А южная Балтика-не норманны. Даже "будущие".

 

Какие выводы можно сделать: если эти племена и народности участвовали вместе со скандинавами в совместных походах и битвах уже в середине VIII века(как датируется битва при Бровалле), то вполне естественно они продолжили это делать и в последствии, т.е. в эпоху викингов.

Вывод можно сделать один.

Норманнами они так и не стали. А в битвах  совместно с норманнами участвовали.

Второй вывод, Вы не знаете, кто такие норманны.

Третий-а поговорить хоцца.

Тут абсолютно ничего загадочного и трудного для понимания, и уж всяк не имеется никаких причин на основе той моей цитаты из Саксона Грамматика плодить неведомые сущности. Так думается.

На основании цитаты из Саксона Грамматика можно сделать простой вывод.

В войсках данов служили наёмники и вассалы этих самых данов.

Норманнами не были. Были славянами, эстами, куршами.

У Вас болезненное воображение. И полное отсутствие знаний по теме.

 

Т.е. как уже не раз говорилось, в походах викингов/норманнов принимали участие "весь сброд с Балтики", 

Простая вещь в голове не укладывается?

Норманны-скандинавские народы. Датчане, шведы и норвежцы.

Викинги-пираты и разбойники.

Трудно доходит?

Это весна.

[анатол 22]

Вы не ответили, кто с кем дрался в битве при Бровалле. У Саксона Грамматика написано. Читайте. Толя что сказать хотите? говорите прямо, не мучайтесь

Да ничего не хочу сказать. Просто вопрос.

Кто дрался в битве при Бровалле?

Кто эту битву затеял?

[Mukaffa 22]

Да ничего не хочу сказать. Просто вопрос.

Кто дрался в битве при Бровалле?

Кто эту битву затеял?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5

[анатол 22]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5

 

Т.е. битва при Бровалле была битвой датчан и шведов?

Саксон Грамматик рассказывает о войне датчан со шведами. А Вы о чём?

Ну и, зачем привели в теме "Кого называли норманнами"?

[Сергий 143]

Церемония поклонения богу Маразме прервана до возвращения Сергия из плавания. По возвращении он этот бардак разгребет.

Пожалуй, легче было разгрести авгиевы конюшни.

 

 

(Воспользовавшись тем, что ветка временно закрыта, задам Знатокам вопрос на засыпку Заранее подозреваю, что ответов будет много... разных. У Знатоков будет время поразмыслить, пока я приведу ветку в надлежащий вид.)

...авторы знают и финнов. Но их тоже норманнами не кличут.

А шведские племена - это норманны?

По мне - северяне - норманны (в том числе шведские племена).

А вот что о них говорит Адам Бременский:

Кроме того, существует ещё неисчислимое множество других шведских племён, из которых, насколько нам известно, в христианство обращены только готы, вермиланы, частично скритефинны и их соседи.

Деяния архиепископов гамбургской церкви. Книга четвертая.

[Евгений 11 12]

Деяния архиепископов гамбургской церкви. Книга четвертая. (здесь читайте http://svitoc.ru/top...-32#entry29890)

Что вы мне хотели показать этой ссылкой? 

Изменено 30 июл 2015 пользователем Евгений 11

[George 8]

Что вы мне хотели показать этой ссылкой?

Где искать финнов, готов и прочих шведов Изменено 30 июл 2015 пользователем George

[Евгений 11 12]

Где искать финнов, готов и прочих шведов

Честно говоря не понял? 

Если вы о том, кто такие норманны, особенно для франков и итальянцев и т.д. в начале средних веков, то это только Даны, Свеи и Норвежцы и все их разновидности. И никто более, это факт со средних веков. Все остальное, а точнее, что норманны это дескать любые люди с севера, то это фричество и не более. Причем очень убогое. 

[Mukaffa 22]

Если вы о том, кто такие норманны, особенно для франков и итальянцев и т.д. в начале средних веков, то это только Даны, Свеи и Норвежцы и все их разновидности. И никто более, это факт со средних веков. Все остальное, а точнее, что норманны это дескать любые люди с севера, то это фричество и не более. Причем очень убогое. 

Это вы каким образом оный "факт" определяли, Евгений? уж не с помощью ли медитации случайно, а то ишь как наглючило.   

[Евгений 11 12]

Это вы каким образом оный "факт" определяли, Евгений? уж не с помощью ли медитации случайно, а то ишь как наглючило.

Тем, что есть одна область во Франции и благодаря какому завоеванию она получило название. 

А также тем, что в источниках, норманнами называют только скандинавов и все.  

Могли бы и по оригинальней, что нибудь придумать .

Изменено 30 июл 2015 пользователем Евгений 11

[Mukaffa 22]

 А также тем, что в источниках, норманнами называют только скандинавов и все.  

Могли бы и по оригинальней, что нибудь придумать .

Евгений, а вы хоть заглядывали  в те источники то?

По глазам вижу что нет.

 

Ну давайте заглянем , Евгений.

 

И что же нам сообщают о набегах норманнов источники IX века:

 

"834

В то время, когда происходило все это, в славнейшее селение Дуурстеде вторглись язычники и опустошили его с чудовищной жестокостью;

 

835

Между тем, язычники снова вторглись в земли Фризии, и немалое количество [христиан] было убито язычниками. И они снова разграбили Дуурстеде.

 

836

В том же году язычники снова напали на христиан.

 

837

и язычники опустошили Вальхерен и увели с собой многих женщин, захваченных там вместе с неисчислимыми богатствами различного рода.

 

845

В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч.

Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек.

Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали.

Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию.

После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. 

 

846

По своему обычаю, норманны разграбили острова Остерго и Вестерго и сожгли Дуурстеде с двумя деревнями на глазах у императора Лотаря, когда он находился в крепости Нимвеген, но был не в состоянии покарать их за злодеяние. Те же возвратились в родные края, нагрузив корабли огромной по размерам добычей [в виде] людей и вещей.

 

847

Впрочем, норманны повсюду поражали христиан и вступили в войну против графов Зигира и Лиутгара, и они пошли дальше за Дуурстеде вверх по Рейну девять миль вплоть до поселения Мейнер и возвратились после того, как захватили там добьгау.

 

848

4 февраля [ближе] к вечеру сверкнула молния и был слышен гром и язычники навредили христианам, как они имеют обыкновение [это делать].

 

850

Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда, который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий.

 

851

Также норманны бесчинствовали во Фрисландии и устье Рейна. Огромное войско [норманнов] собралось на Эльбе против саксов и их городов; одни из них были осаждены, другие преданы огню. И они очень сильно притесняли христиан. Поэтому наши короли встретились тогда на реке Маас.

 

854

Помимо многих других бедствий, которые норманны всюду причиняли христианам, они предали огню церковь святого Мартина, епископа города Тура, где покоятся его останки

 

856

Норманны снова поставили себе короля, который был родственником прежнего и носил такое же имя; и даны, переплыв море, снова со свежими силами напали на христиан.

 

864

При чудовищном наводнении неоднократно уже упоминавшиеся язычники, всюду разоряя Церковь Божью, добрались по Рейну до Ксантен и опустошили [это] славнейшее место. А также, к великой скорби всех, кто это видел и слышал, они сожгли церковь святого Виктора, сооружение достойное удивления. Все, что нашли внутри и снаружи святилища, они разграбили. Однако духовенство и весь народ убежал недалеко. ...

Разбойники же, после совершенного [ими] гнусного поступка, отыскали недалеко от монастыря маленький остров, соорудили укрепления и жили там некоторое время. Но какая-то часть из них двинулась оттуда вверх по реке; они сожгли большую королевскую виллу и потеряли при этом более ста человек, так что один из их кораблей вернулся обратно пустым. Другие же, как только взошли на свои корабли, смущенные возвратились к своим. Теперь Лотарь вооружил свои корабли и думал напасть на них, но его приближенные не одобрили этого. И, напротив, проворные саксы активно действовали на другом берегу реки, так что одного из их королей, по имени Гальб, который в заносчивой храбрости пытался напасть на их берег, они убили, сбросив его и почти всех, следовавших за ним, в ту самую реку. После этого остальные из страха оставили названное выше место и искали неизвестно чего.

 

866

И язычники жестоко разорили Галлию. И, получив от короля Карла бесчисленные сокровища, они на время возвратились [к себе], чтобы в другом месте вредить церкви Божьей.

 

867

В этом году в Галлии велась жестокая война между местным населением и язычниками и бесчисленное множество [людей] пало с обеих сторон. И при этом был убит Руодберт, герцог Карла, очень храбрый муж, по происхождению из Франкии.

 

868

Также, язычники вновь жестоко разорили Ирландию и Фрисландию.

 

869

его брат, Карл, господствовал над Галлией, Аквитанией и Васконией, очень часто сдерживал враждебность язычников, постоянно откупался от них деньгами и ни разу не победил в войне. 

 

871

Также язычники опустошили тогда почти всю Ирландию, возвратились с богатой добычей и доставили много несчастий роду человеческому в богатых водой местностях Франкии и Галлии."

(КСАНТЕНСКИЕ АННАЛЫ) 

 

А теперь, Евгений, усиленно поищем у франкских историков этнический признак норманнов. 

Изменено 30 июл 2015 пользователем Mukaffa

[анатол 22]

А теперь, Евгений, усиленно поищем у франкских историков IX века этнический признак норманнов.

 

Поищите. Расскажете.

 Источники IX века есть.

 

Господи...

Какой тяжёлый  и запущенный случай.

 

Подсказка.

Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые входят различные направления этнологии (этнографии) включающие происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

 

Не слишком большая простыня для восприятия господином на букву М?

Знакомые слова попались?

[Mukaffa 22]

Поищите. Расскажете.

 Источники IX века есть.

 

Господи...

Какой тяжёлый  и запущенный случай.

 

Подсказка.

Не слишком большая простыня для восприятия господином на букву М?

Знакомые слова попались?

Анатол, не входите в транс.

Я понимаю, что по вам так эта "простыня" слишком большая для восприятия", но то и не для вас.

Вы ж не Евгений. Или уже  перевоплотились?! 

Ужас что творится.

[анатол 22]

Анатол, не входите в транс. Я понимаю, что по вам так эта "простыня" слишком большая для восприятия", но то и не для вас. Вы ж не Евгений. Или уже перевоплотились?! Ужас что творится

Ну и как?

Нашли "общие ...происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание"?

Вы ж хотели "усиленно" поискать у франкских историков "этнический признак норманнов"?

 

Бяда с Вами.

Весь пар в свисток уходит.

[Mukaffa 22]

Ну и как?

Нашли "общие ...происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание"?

Вы ж хотели "усиленно" поискать у франкских историков "этнический признак норманнов"?

 

Бяда с Вами.

Весь пар в свисток уходит.

Т.е. оного - "происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание", там и в помине не наблюдается. Так анатол?

Изменено 30 июл 2015 пользователем Mukaffa

[анатол 22]

Т.е. оного - "происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание", там и в помине не наблюдается.

У скандинавов IX века???????

А-а-а....  

[Mukaffa 22]

У скандинавов IX века???????

А-а-а....

Каких скандинавов?!!

У франкских историков.

Цитата выше.

Толя, вы чего? 

[анатол 22]

Каких скандинавов?!! У франкских историков.

Не понял.

Вы чего ищете: "происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание" франкских историков?

[Mukaffa 22]

Не понял.

Вы чего ищете: "происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание" франкских историков?

Анатол, вам поспать треба, а то как-бы чего ...

 

Вот ваш пост полчаса назад

 

анатол, on 30 Jul 2015 - 8:07

Ну и как?

Нашли "общие ...происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание"?

Вы ж хотели "усиленно" поискать у франкских историков "этнический признак норманнов"?

 

А теперь посмотрите ещё выше данного поста на какие коменты вы отвечали и о чём там шла речь.

Изменено 30 июл 2015 пользователем Mukaffa

[анатол 22]

Цитата анатол, on 30 Jul 2015 - 8:07 Ну и как? Нашли "общие ...происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание"? Вы ж хотели "усиленно" поискать у франкских историков "этнический признак норманнов"?

 

Теперь посмотрите ещё выше данного поста на какие коменты вы отвечали и о чём там шла речь.

 

 

Этот.

А теперь, Евгений, усиленно поищем у франкских историков этнический признак норманнов.

 

 

 

У кого искать этнические признаки (общие ...происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание) собрались, болезный?  

Одним словом?

1.У франкских историков?

2. У норманнов?

Изменено 30 июл 2015 пользователем анатол

[Mukaffa 22]

У кого искать этнические признаки (общие ...происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание) собрались, болезный?

Одним словом?

1.У франкских историков?

2. У норманнов?

В цитате, Толя, в цитате из "Ксантенских анналов", которую я привёл в посте # 862.

 

[анатол 22]

анатол, числа 30 Jul 2015 - 8:52 PM, рече: У кого искать этнические признаки (общие ...происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание) собрались, болезный? Одним словом? 1.У франкских историков? 2. У норманнов? В цитате, Толя, в цитате из "Ксантенских анналов", которую я привёл в посте # 862.

А этнические признаки кого по этой цитате вы хотите искать?

1.франкских историков?

2.  норманнов?

[Mukaffa 22]

А этнические признаки кого по этой цитате вы хотите искать?

1.франкских историков?

2.  норманнов?

Толя, вы ж сами только что цитировали 

А теперь, Евгений, усиленно поищем у франкских историков этнический признак норманнов. 

Да уж, ...

Изменено 30 июл 2015 пользователем Mukaffa

[анатол 22]

А теперь, Евгений, усиленно поищем у франкских историков этнический признак норманнов. Да уж, ...

Ну и как?

Нашли у франкских историков этнические признаки норманнов?

Я франкских историков норманнами не считал. А Вы считаете?

Ещё таких чудиков не подскажете?

Что пьёте?

 

P.S. Самое интересное-придёт суровый Сергий и во флуде обвинит анатола.

 

 

Сергий:

Оба вы хороши, но сегодня это хотя бы весело

Изменено 30 июл 2015 пользователем Сергий