анатол

Кого называли "норманнами"?

715 сообщений в этой теме

Mukaffa, числа 04 Aug 2015 - 4:09 PM, рече: "Терминологический смысл" пока оставьте в покое. А теперь смотрите: если участвовали, то значит европейцы их "норманнами" тоже считали и естественно так и называли. Всё. Вопрос исчерпан.

 

Тут к вам на помощь приходит тот же Эйнхардт.

Не придёт.

То, что Вы пытаетесь вложить ему в голову, пытались сто раз.

Помнится, я даже сделал подборку по франкским историкам.

И что?

За Данией для него южное побережье Балтики. :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Где в ветке о норманнах наука? :)

Вероятно там, где речь идет о средневековой терминологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mukaffa изрекает.

 

Вот дебил, прости господи.

А вот это пора прекращать!

За подобные оскорбления следует наказывать.

анатол - как на счет того, чтобы извиниться?

Или вы по себе судите?

 

 

Деби́льность (лат. debilis — «слабый») — самая слабая степень умственной отсталости, обусловленная задержкой развития или органического поражения мозга плода, устаревший термин, не рекомендуемый к использованию. При нерезко выраженной дебильности ребёнок может ничем внешне не отличаться от сверстников. Сохраняются механическая память и эмоционально-волевая сфера. Внимание очень трудно привлечь и фиксировать. Запоминание замедленно и непрочно. У них преобладает конкретно-описательный тип мышления, в то время как способность к абстрагированию почти отсутствует. Сложно воспринимают логические связи между предметами, понятия «пространство», «время» и т. д. Часто встречаются нарушения речи (отстаёт в развитии, искажение звуков, нарушения грамматического строя речи, бедный словарный запас). Обычно не могут пересказать прочитанное, услышанное. Однако некоторым дебилам при задержке общего психического развития и малой продуктивности мышления свойственна частичная одарённость (отличная механическая или зрительная память, способность производить в уме сложные арифметические операции и др.). Эмоции преобладают актуальные на данный момент. Действия не целенаправленны, импульсивны, развит негативизм.

Дебилы с программой общеобразовательной школы не справляются, обычно заканчивают вспомогательную школу, способны вести самостоятельную жизнь. Возможна социальная адаптация и участие в самостоятельной трудовой деятельности. Замечено, однако, что пациенты с легкой степенью дебильности в большинстве своем — вполне неплохие супруги, малоконфликтные, послушные и управляемые.

Среди дебилов различают эретичных (возбудимых), вялых апатичных, злобно-упрямых, мстительных и торпидных (заторможенных).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот это пора прекращать!

За подобные оскорбления следует наказывать.

анатол - как на счет того, чтобы извиниться?

Или вы по себе судите?

Stas,

не кормите тролля, вообще не кормите, он и ср..ть перестанет волей неволей.  :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот это пора прекращать!

За подобные оскорбления следует наказывать.

анатол - как на счет того, чтобы извиниться?

Или вы по себе судите?

По делу есть что сказать?

Нет.

Насчёт извинений.

Почитайте диалоги Mukaffa с оппонентами...

Если хотите, то могу назвать человека, вписавшего вагра в норманны или поляка во французы, другим словом из лексикона господина на букву м... Например, придурком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вброшу несколько веселых пассажей из очень хорошей, но старенькой французской историографии Э. Лависса и А. Рамбо:
 

Норманны никогда не переселялись компактной массой, целым народом; в полчищах каждого вождя находились люди из всех стран Севера, — и шведы, и датчане, и норвежцы. Можно подумать, что викинги, так сказать, специализировались сообразно указаниям географии; что норвежцы заселили острова Северного океана и нападали на Шотландию и Ирландию, тогда как датчане предпринимали набеги на Британию или Францию, а шведы двинулись «восточным путем» (osterveg), который через пустыни славянских стран привел их к границам Византийской империи. Это не совсем верно; между варягами или восточными норманнами издавна находились и датчане, между западными норманнами — шведы. Последних было много между первыми норвежскими обитателями Исландии, и особенно между датчанами, нападавшими на Британию. Невозможно различить те элементы, из которых состояли их полчища; их можно обозначить только географическим названием «норманны» (люди Севера).

Что касается причин, обусловивших их нашествия, то они весьма сложны. Известную роль мог играть здесь фанатизм язычников, хотя, по правде сказать, наиболее фанатичными из всех норманнов всегда были, по-видимому, христианские ренегаты, столь многочисленные в их отрядах. Некоторое влияние имел нормальный рост народонаселения Севера: продуктивность почвы возрастала, вероятно, медленнее, чем народонаселение. С другой стороны, борьба между племенами, которые очень рано начали грабить друг друга, — уже Тацит сообщает нам, что суионы имеют многочисленных вассалов, — заставляла побежденных покидать отечество. Наконец, главной причиной была любовь к золоту и влияние примера: англы делали в VI в. то, что до них делали саксы; юты, датчане, готы, шведы, норвежцы и, позднее всех, балтийские венды следовали этому примеру, который согласовывался с их любовью к приключениям и с их бедностью.

Э. Лависс, А. Рамбо. Эпоха Крестовых походов (2-ой том их "Всеобщей истории с IV столетия до нашего времени", изданный отдельно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.04.2015в21:31, Mukaffa сказал:

 В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.

 

"Русиос" конечно не только славяне, но в том числе. :horse:

Если средневековые европейские авторы хорошо знали, что географически означало у скандинавов Nordlondum то всех кто там проживал могли назвать норманнами или нордманнами как "люди севера". Сами же скандинавы хорошо понимали кто там у них нордманны, а кто даны или вандалы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2018в19:55, Leohtberend сказал:

Сами же скандинавы хорошо понимали кто там у них нордманны...

Вы какое столетие имеете ввиду?

"норманн" - это экзоэтноним.

Сравните:

Сами же [прибалты] хорошо понимали кто там у них [эсты]...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению (не шучу), человек куда-то испарился. Может, счел, что тут не сильно хорошо его приняли.

Но или аргументировать слова, или обижаться. Другого не дано. Мы не злые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

человек куда-то испарился.

Собственно, это неважно... Реплику (пусть и единственную) он вставил дельную.

Перечитывая содержание этой ветки, я часто вспоминаю начало неплохого старого фильма "И на камнях растут деревья". Там вначале маленькая девочка испуганно кричит:"Урманы! Урманы!". А ведь это анахронизм. Не могла девочка девятого века (и родом из славянкой глухомани) знать этого слова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, к его иранистике есть вопросы. Большие.

А так - ну да, дельное замечание - мы часто обобщаем (+/- 100-200 лет - неважно при таком отдалении от наших дней).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергий, экзоэтнонимы бывают разные и понимание их у авторов 9-10 века тоже соответственно было разным. Тема с экзоэтнонимами в истории на мой взгляд сложная. Рабан Мавр (780 -856) аббат фульдский и архиепископ Майнцкий, человек для своего времени образованный и имеющий доступ к тем источникам о которых мы может только догадываться,  маркоманнов тоже называл нордманнами. В его время эти маркоманны жгли и грабили Францию. В Прологе к младшей Эдде у Снорри (13 век)  есть точное указание на то что такое nordr i heim с точки зрения скандинавов. Это Норвегия, Дания, Швеция, Саксония. Я думаю, что такое же понимание у скандинавов существовало и в более раннюю эпоху. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Leohtberend сказал:

Рабан Мавр (780 -856) аббат фульдский и архиепископ Майнцкий, человек для своего времени образованный и имеющий доступ к тем источникам о которых мы может только догадываться,  маркоманнов тоже называл нордманнами. В его время эти маркоманны жгли и грабили Францию.

Францию в 9 веке жечь сложно за ее неимением.

Текст De Inventione Linguarum.

"Маркоманскими рунами" называют алфавит, имевший хождение в южной Германии в 8-9 веке. Эти территории входили в состав державы Франков (Бавария). Само название "маркоманы" на ту эпоху, насколько понимаю, чистый анахронизм. Как "трибаллы и даки" у византийцев 15 века.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Анахронизмы как и экзоэтнонимы имеют свою историю. Зачастую основанную на домыслах и искажении первоисточников поздними хронистами и историками. Рабан Мавр же жил в 8-9 веке и в бытности аббатом фульда был живым свидетелем крещения данов в городе Майнц в 826 году у горы Святого Албана императором Людовиком. Крестил император Людовик , Харальда , одного из правителей данов вместе с его женой, детьми и другими данами. В 827 году согласно Хроники монаха Адемара Шабанского (989-1034) читаем " Между тем короли Дании,сыновья Готфрида, отстранили Харальда от власти и изгнали его из пределов Норманнии". И далее в 828 году читаем "... Харальд,жадный до почестей, нарушив мир подкрепленный заложниками, пожег и разграбил норманнские поселения. Когда об этом услышали сыновья Готфрида они быстро прибыли с войском в марку и перейдя реку Айдер на которой находились ни чего не подозревавшие франки, напали на них, выбили из крепости, обратили их в бегство и полностью разорили ту область". Марка -это область, которая также известна в франкских источниках под общим названием  Нордальбингия. Во времена императора Людовика, Харальда и  Рабана Мавра там проживали славяне - ободриты так как в 804 году всех саксов вместе с семьями оттуда переселил Карл Великий, а все землю отдал своим союзникам - славянам ободритам. И проживали там эти ободриты долго.  В 12 веке Гельмольд нам сообщает : Fueruntque parentes mandato eius plebes Holzatorum, Sturmariorum atque Marcomannorum. Vocantur autem usitato more Marcomanni gentes undecumque collectae,quae marcam incolunt.  

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.10.2018в19:42, Leohtberend сказал:

 В Прологе к младшей Эдде у Снорри (13 век)  есть точное указание на то что такое nordr i heim с точки зрения скандинавов. Это Норвегия, Дания, Швеция, Саксония. Я думаю, что такое же понимание у скандинавов существовало и в более раннюю эпоху. 

 

В этом и подвох вопроса, с которого началась эта ветка.

Если бы вопрос был поставлен иначе: какой народ называл себя норманнами в раннем Средневековье?

Ответ был бы прост:в раннем Средневековье не было народа, который называл себя норманнами.

И не было бы толковища на три десятка страниц.

ПС. А Снорри Стурлусон средневековый книжник, пытавшийся соединить европейскую книжную премудрость и скандинавскую действительность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас