Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

Обычные доводы норманнской теории

18 posts in this topic

(Kryvonis @ Вчера, 18:16)
Ну и Фомам неверующим-антинорманистам...

Как можно увидеть русы в понимании мусульман и евреев это скандинавы.

Ну и естествнно так называемые русские названия днепровских порогов приведенное Константином Багрянородным явно не славянские, а скандинавские.

Позвольте прервать безудержный полет фантазии норманнистов...

Русь - как этнос

(что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию)

1. Самоназвание - русь, русин (из договоров с Византией и арабских письменных источников).

2. Наличие вождей и государственных образований (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

3. Торговые пути и товары руси (из европейских, византийских и арабских письменных источников).

4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным).

5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси (по арабским письменным источникам и археологическим данным).

6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным).

7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...). Русь - как этнос (что нам известно о народе "русь" применительно к X столетию)

...

8. Законы и обычаи. "По закону рускому" "в лето 6420" (911-912 г.) заключен договор с Византией.

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=853&st=75

Кратко...

1. Самоназвание - русь, русин. Раннесредневековым скандинавам неизвестно вообще.

2. Наличие вождей и государственных образований. Раннесредневековым скандинавам неизвестны вообще до княгини Ольги (Аллогии) и Владимира (Вальдамара).

3. Торговые пути и товары руси. Следов скандинавских товаров на Восточном пути нет никаких.

4. Погребальный обряд (по арабским письменным источникам) и соответствующие ему могильники (по археологическим данным). Заимствованием из Скандинавии можно считать погребение в ладье.

5. Костюм (одежда), как деталь внешнего облика руси. Костюм типично восточный - шаровары и распашные кафтаны с пуговицами (в Скандинавии не распространены).

6. Оружие и доспех, включая исключительно самобытные образцы, которые можно связать только с русью (по археологическим данным). В подавляющем большинстве не скандинавских типов.

7. Религия и мифология (данные отрывочные, но они есть...). Не скандинавские.

...

8. Законы и обычаи. "По закону рускому" "в лето 6420" (911-912 г.) заключен договор с Византией. Не скандинавские. Само слово закон - славянское незаимствованное.

9. Ономастикон послов. В значительной части - скандинавский. Послами руси к грекам скандинавы выступают более столетия (с упоминания в Бертинских анналах в 839 году).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как говориться поколебать веру человека если он в чем-то свято убежден невозможно.

Но заканчивайте вы со своей спецолимпиадой и наконец ходите по ссылкам которые дает вам опонент. Типа я вам должен, а вы не нанимались читать и ходить по ссылкам.

Как и ожидалось, наши доморещенные гении-антинорманисты не утверждают себя чтением ни на каком языке кроме русского. Книгу Прицака как и ожидалось не читали ибо она уж на очень непонятном украинском языке. Карузм вполне может быть Хорезмом о чем детально с филологическими аргументами написал Прицак. Я не нанимался вам перепечатывать огромные массивы . Прицак самостоятельно переводил руны, и хроники на арабском и фарси, так что если появиться желание почитайте все таки книгу Прицака в тех фрагментах где я указал. Там есть все и латинский транслит текста на рунах и оригинальные арабский и персидский текста. Ибн Фадлана вы из принципа не читаете поскольку рушит антинорманистский миф и вообще многабукофф. По Вашему и Масуди с Историей Табаристана и Текстом Шехтера в топку. Тем более что в Тексте Шехтера или Кембриджском документе есть конечно совершенно славянское (сарказм) имя Хельги (Хельгу). Ну и конечно же вы игнорируете стоянки викингов в районе Сарского городища в земле мерян и Тимиревский археолгический комплекс. Скандинавы вполне хорошо ходили по Великому Волжскому пути и именно поэтому в мусульманские страны попадало много рабов-саклабов (сакалиба). То что сообщается, что русы является частью саклабов не имеет под собой никакого внутреннего конфликта, поскольку по сведениям арабского географа Якута саклабы это вообще светлые люди. Саклабами могут быть и эрзя, и славяне и балты те же скандинавы, если они попали в плен к другим своим коллегам по пиратскому ремеслу. А Масуди например в саклабы записал даже венгров.

Для затравки из книги Прицака написанной на русском.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...frametext11.htm

Ну а если какой-либо славянин подался в мордовские дерби, то его ожидала бы незавидная доля.

От современников - Юлиан : «..Мордвины — язычники и до того жестоки, что у них считается никуда негодным тот, кто не убил много людей. Если кто-нибудь у них идёт по дороге, несут перед ним головы всех людей, убитых им, и чем больше голов, тем лучше он сам. Из черепов делают чаши и охотно пьют из них. Жениться тому нельзя, кто не убил человека. Они, узнав от своих пророков, что должны сделаться христианами, послали к князю великой Лодомерии (Laudameriae), земли Русской, соседней с ними, с просьбою, чтобы им прислал священника для крещения их; но князь отвечал, что это не его дело, а Римского папы и что приближается время, когда все принуждены будут принять веру римской церкви и подчиниться её власти».

Послание Вацкого епископа Гильому III Овернскому: «Услышать точные сведения о них (татарах) мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору; и ни один из них не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьет человека; и, я полагаю, ими были убиты проповедники и братья-минориты и прочие послы, которых отправил для разведывания король Венгрии. Без колебания они разорили все земли и разрушили все, что ни попалось, до самой упомянутой реки.»

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...1.phtml?id=3949

Короче эрзяне бы устроили славянам то что Святославу устроили печенеги.

Ну и если бы русские пришли в этот край то только с князем чего в случае с Пургасовой Русью не наблюдается. Да и эрзяне и били Русь во главе с несколькими князьями в 1103 г., мордва в составе булгарского войска сражались против монголов под Золотаревским городищем, а в 1377 г. вместе с татарами под Пьяной сражались против русских. И русских поселений вглуби мордовской территории не было аж до включения Поволжья в состав России аж в 16 в. Расселение мордвинов по большой территории это Позднее Средневековье и Новое Время.

Ну и пара ссылок по военному делу эрзи и мокши.

http://www.goloserzi.ru/ru/etnos/istoriya1...-tyis.-n.e.html

http://www.goloserzi.ru/ru/etnos/istoriya1...-tyis.-n.e.html

Что характерно все русские прирощения территорий эрзи до самого Ивана Грозного сопровождались колонизацией края славянскими поселенцами и основанием опорных пунктов городов таких как Кадом и Нижний Новгород.

Ну а относительно походов скандинавов в Бьярмаланд, то хотя бы почитайте древнюю как мир книгу Андерса Стриннгольма. Я даже на нее ссылкуразмещу чтобы вы не трудились в Гугле - http://ulfdalir.ru/literature/317/329

Так что викинги вполне себе бродили около мордовских территорий что зафиксировано Ибн Фадланом (в Поволжье) и многими другими арабскими и персидским авторами. А сагами зафиксировано их пребывание в Бьярмаланде. Это финно-пермских народов не так далеко до эрзи и в случае чего Пургаз мог нанять для себя дружину из скандинавов. А Нестор снимает все вопросы говоря что варяги это и есть Русь. И вполне себе викинги плавали по Волжскому торговому пути. И нанимались к правителям Кавказа и возможно даже к мусульманским правителям Средней Азии. Только славяне Киевской Руси к этому наемничеству не имели совершенно никакого отношения. И мурмане и свеи произносилось по отношению к государствам и при осуществленных ими военных действиях против русских. Как то некоторые личности пишущие о славянах у Пургаза как-то выпускают из вида что этот князь был союзником булгар и врагом Руси и точно бы не использовал славян против славян поскольку это было бы рисковано.

А относительно Седова, Галкиной и Жиха то совершенно правильно, не стоит выдумывать в так называемой Пургасовой Руси каких-то иранцев или именьковцев. И конечно бродники не имеют никакого отношнения ни к походу в 1174 г. на Каспий, ни к Пургазу. Серкланд это земли мусульман то есть вообще Мир Ислама.

Ну и куда нам норманистам до таких светил как Ломоносов, Рыбаков, Седов, Кузьмин и Фомин. Тут и автохтонная Русь на юге и всякие ободриты. Некоторые даже приплитают и росомонов с роксоланами и рухс-асами. А росомоны как не крути германцы - http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2008/02/2008_02_03.pdf

Роксоланы вообще не в тему. Лучше бы Ломоносов занимался точными науками, а не лез в истории. Смортиться как Носовский с Фоменко. Народ рос Захария Ритора по проверку оказался

''Сірійське Hros (555 рік після Р. Хр.), знайдене у творі Псевдо-Захарії і введене до історії Східньої Европи Й. Марквартом у 1903 році, не має, як виявляється, ніякого зв'язку з Русь. В одному з додатків до Історії церкви є цікавий звіт про християнську місію якогось Кардаста серед гунів на Північному Кавказі, що включає також список гунських племен. Цей звіт спонукав ученого переписувача навести епізод про амазонок із середньоперської версії Повісти про Олександра, в якій уживається грецький термін герос ("герой") у застосуванні до гігантських чоловіків амазонок. У сирійській адаптації цей грецький термін прийняв форму hros''.

Рус (урус) мог быть арабской калькой скандинавского Róþs. в шведских рунических надписях встречается слово rōþ в значении "поход на гребных судах, отряд гребцов-мореходов". Образованное от того самого протосканд. *rōþeR, реконструированного Экбу.

карлы - Карли (Karli), но м.б. просто Карл (Karl)

инегелдъ - Ингьяльд (Ingjaldr)

фарлофъ - Фарульф (Farulfr)

веремудъ - Вермунд (Vermundr)

рулавъ - Хродлейф (Hróðleifr) или Хроллейф (Hrolleifr)

гоуды - Годи (Góđi / Gúđi)

роуалдъ - Хроальд (Hróaldr)

карнъ - Карни (Karni)

фрелавъ - Фрелейф (Fréleifr)

руаръ - Хроар (Hróarr)

труанъ - Троанд (Þróandr, Þróndr)

лидоул - Лейдульф или Лидульф (Leiđulfr / Liđulfr)

фостъ - Фасти (Fasti, Fastr)

стемид - Стейнвид (Steinviđr), хотя не исключен и Стейнмунд (Steinmundr)

А их князей звали : Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar),

Дир - Дюри (Dýri).

Аскольд (Höskuldr) обозначает сероголовый

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скандинавские находки в Восточной Европе прослеживаются с конца VI в. Начало широких финно-скандо-славянских контактов в Приильмениье Лебедев относит к рубежу VII-VIII в. (городище Любша). "Нулевая фаза" Ладоги - период до сер. VIII в. Сведения о первых походах на восток в позднейшей эпической традиции относят к конунгам, правившим в VII в. Скандинавский поселок в Ладоге строится около 753 г.Рефлексы пФ *rōtsi со значением "Швеция, шведский" есть во всех прибалтийско-финских языках, что дает основания отнести эту форму самое позднее к VI в. Производная от rōtsi пермская форма восходит к прибалтийско-финской праформе, а прапермская общность распалась около VIII в.

Пріцак

Офіційна радянська історіографія прийняла антинорманістичну позицію з ось таких "наукових" причин: "Норманістична теорія політичне шкідлива, бо заперечує спроможність слов'янських народів утворити самостійну державу власними зусиллями".

1. Русь дістала спою назву від слова Ruotsi, фінського означення шведів у середині IХ ст., виведеного з назви шведського поморя в Упляндії, Roslagen (Rodslagen) та її мешканців, званих Rodslakar (rodr— "веслування або тягнення"). У видозміненому варіянті цієї етимології (автори: Р. Екбльом і A.Стендер-Петерсен) Русь походить від rod (er)s-byggiar "мешканці проток між островами" (roder).

2. Повість временних літ включає Русь до заморських варязьких народів, до яких належали свие (шведи), урмане (норвежці), англяне (англійці) і готе (готи або гавти).

3. Більшість імен руських послів, названих у договорах з Візантією (911, 944), очевидно, скандінавського походження, наприклад, Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд і т. д. (911).

4. Annales Bertiniani, тогочасне французьке джерело, розповідає, що в 839 році посли народу Rhos ("Rhos vocari dicebant"), які прибули від візантійського царя Теофіла до імператора Людовіка І в Інгельгайм, виявилися шведами ("eos gentis esse Sveonum"), і володар їх носив титул Chacanus (Каган, оцей титул також появляється в тогочасних іслямських і пізніших київських джерелах).

5. Візантійський цар Костянтин Багрянородний у своєму творі De administratio imperio (написаному бл. 950 року) цитує назви порогів Дніпра як по-слов'янськи, так і по-руськи. Більшість руських імен виводиться з старо-скандінавської мови, наприклад, Ульмфорс (староскандінавске (h)ulmforsi), що відповідає слов'янському Oстровні прах).

6. Іслямські географи і мандрівники ІХ-Х ст. завжди чітко відрізняли Rus від as-Saqaliba (слов'ян).

... Оскільки Rus прийшли з півночі і відповідали антропологічним критеріям назви Saqlаb (із значенням "рижий і рум'яний", у порівнянні, очевидно, з народами Близького Сходу), автор додав цю фразу як пояснення.

Історик міг би з правом поставити питання, як це й зробив брітанський археолог Дейвід М. Вилсон (1970): "Чому так мало археологічного матеріялу скандінавської доби в руських містах?" Можна, каже Вилсон, відповісти тільки за аналогією: ’’В Англії єдине місто, яке дає якусь кількість переконливого вікінзького старовинного матеріялу, — це Йорк, та навіть і тут, його кількість перебільшена. Рідко знаходяться в Йорку споруди англійсько-данської доби; навіть ті, що їх знайдено, не мають специфічно вікінзького характеру. Інші вікінзькі міста в Англії [відомі з історичних джерел — О. П.] майже не виявляють ніякої вікінзької старовини. Проте, нам відоме, що вікінги там були’’...

Ну и Цуккерман напоследок

Цукерман К. Два этапа формирования древнерусского государства

http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

Еще у О. Прицака есть интересная версия относительно Бравлина упомянутого в Третьем чуде Святого Стефана Сурожского. О. Прицак считал, что скандинав который возглавил набег на Крым около 790 г. был Bravalla-kappi (победитель из Бравеллира) участником Бравеллирской битвы . Сведения из Пріцак О. Походження Русі.Т. 2. Стародавні скандінавські саги і Стара Скандинавія. К., 2003. С. 836-841.

Относительно Актеву, то есть две версии о его происхождении. В. Томсен считает, что он был скандинавом и его имя звучало как Angantyr. С. Кулланда считает, что более вероятно его тюркское происхождение.

Hróarr (masculine name) (compare with Hróðarr) O.Dan. Roar, O.Swed. Roar, OW.Norse Hróarr. First element -> Hróð-, second element -> -arr. Nominative: hruar Vg15, ruar N59$, ruaR Ög14. Accusative: ruah U789 / (see Rúni) (see Stille 1999b p. 60, 207). Refs: Janzén 1947b p. 79 f., 101.

Kárni (masculine name, see Garni, GæiRni). Derived from (OW.Norse) kárn m. (see Fritzner Suppl.) "a type of bird"? Compare with the OW.Norse by-name Kárn. Accusative: karna Ög67

LiútulfR (masculine name). O.Dan. Liutulf, OW.Norse Liótólfr. First element Liút-, trol. < Germanic *leuhta- "light, shining", second element -> -ulfR. Genitive: liu(t)ulbs| BrOlsen;189$. Refs: Janzén 1947b p. 43, Magnússon 1989 p. 570.

Þróndr (masculine name). O.Dan. Thrond, O.Swed. Thrond (found as a by-name), OW.Norse Þróndr, Þrándr. Interpreted as "Trönder, man from Tröndelag" but is if anything originally the same name as in the root-word of the folk or the people of Thrond, a county in the north of Norway, a substantive form of the pres. participle of the OW.Norse verb þróa(sk) "to enjoy, to wax or increase". A derivation *Þrawó-winduR has also been proposed (Tveitane). Nominative: rontr U438 / (see Randr), þorontr U919, þruntr Ög225$, þ--otr U913(?). Accusative: [þorot] U1103†, (þ)ront N260B, þrunt N245, [þrunt] Ög166, þurot U1127. Refs: UR 2 p. 231, Janzén 1947b p. 56, Tveitane 1986, Williams 1990 p. 111 f., NPL p. 290. [Как я понимаю, что древняя форма *Þróandr реконструируется исходя из этимологии и др.-нем. Throand]

Константин Багрянородный

1) "внешняя Росия" - Немогард-Новгород "в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии";

2) "внутренняя" Росия (Милиниски-Смоленск, Телиуцы-Любеч?, Чернигоги-Чернигов, Вусеград-Вышгород + Киоава-Киев) - великокняжеский домен;

3) "Славинии": "Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии".

Бертинские анналы очень интересный источник. С одной стороны русы отождествляются с свеями (шведами). С другой стороны правитель русов носит степной титул каган (хакан-рос) вместо традиционного конунг. В 841-842 г. на Амастриду на черноморском побережье Анатолии совершен первый поход с моря, который по описанию достаточно похож на типичные набеги викингов. Возможно предположить, что скандинавы обосновались в Киеве раньше 882 и 860 г.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще антинорманистам не мешало бы прочитать работы некоторых современных авторов - http://srii.academia.edu/FedirAndroshchuk

http://igh.academia.edu/TatjanaJackson

http://hermitage.academia.edu/ViacheslavKuleshov

Это касательно свидетельств о скандинавах в Восточной Европе. Археологических, нумизматических (арабские дирхемы) и письменных (саги).

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Kryvonis @ Вчера, 16:27)

Как говориться поколебать веру человека если он в чем-то свято убежден невозможно.

"Эт точно!" (с) smile.gif

(Kryvonis @ Вчера, 16:27)

Но заканчивайте вы со своей спецолимпиадой и наконец ходите по ссылкам которые дает вам опонент. Типа я вам должен, а вы не нанимались читать и ходить по ссылкам.

Посещать эти сетевые ресурсы я могу и без Ваших ссылок (было бы желание... и свободное время). Но я хотел бы выслушать именно Ваше мнение (его вполне можно подкрепить какой-либо цитатой - по возможности краткой).

(Kryvonis @ Вчера, 16:27)

Как и ожидалось, наши доморещенные гении-антинорманисты не утверждают себя чтением ни на каком языке кроме русского.

Я бы не брал на себя смелость утверждать, что все антинорманнисты говорят только на русском языке.

(Kryvonis @ Вчера, 16:27)

Книгу Прицака как и ожидалось не читали ибо она уж на очень непонятном украинском языке.

На эту тему писал не только Прицак. В чем особенная ценность этой книги?

(Kryvonis @ Вчера, 16:27)

Карузм вполне может быть Хорезмом о чем детально с филологическими аргументами написал Прицак.

А может и не быть... (выделено мной)

Вы не ответили на эти мои вопросы (и Прицак не ответит):

(Сергий @ Вчера, 11:51)

В каком еще скандинавском письменном источнике этот "kаrusm" можно прочесть? Из чего здесь можно заключить, что сын Гудлейва умер вообще на востоке?

(Kryvonis @ Вчера, 16:27)

Ибн Фадлана вы из принципа не читаете поскольку рушит антинорманистский миф и вообще многабукофф.

Ибн-Фадлана читал. Не заметил чтобы он где-либо подтверждал норманнистский миф. Не приведете ли какую-либо "убойную" (на Ваш взгляд) цитату? Ну, такую чтобы... неоченьмногабукаффф.

(Kryvonis @ Вчера, 16:27)

По Вашему и Масуди с Историей Табаристана и Текстом Шехтера в топку.

Зачем же "в топку"? Где я так говорил?

Позвольте осведомиться - что Масуди пишет о скандинавах? Замечу - ничего не пишет...

Все цитаты из арабских источников, которые привел Kryvonis, перенесены в ветку: "Арабские свидетельства о руси". Сергий

Share this post


Link to post
Share on other sites

И многое другое, которое я хотел озвучить уже написал Чжан Гэда в одной из тем по Древней Руси. Учите матчасть. Читайте книги и хроники и может у вас пройдет политизированое антинорманское отношение к проблеме. В чем ценность книги Прицака? А в том хотя бы что в его книге есть много текстов на языках оригинала. Там скандинавские сведения, там и арабские и персидские хроники на языке оригинала. Впрочем не один он писал об этом. Есть целый легион скандинавских и немецких исследователей. Но нашим антинорманистам куда удобнее доверять Ломоносову который прикрывался политикой, Гедеонову отцу ободризма варягов (а потом и его последователям - шовинисту Погодину, и более поздним Кузьмину и Фомину), Иловайскому (а потом и Рыбакову) отцу автохтонной южной Руси и изначального славянства тюрок булгар.

О антиноманизме красноречиво написал Клейн -

Какие же аргументы выдвигают эти историки, сами себя именующие антинорманистами?

1. По их представлению, летопись ни слова не говорит о норманнском происхождении варягов. Есть в ней утверждение: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы». Но здесь варяги стоят рядом со шведами, значит, они не шведы (Фомин). Это вроде бы верно. Но посмотрим на тот ряд, в который поставлены варяги: шведы, норманны (урмане — т.е. норвежцы), англы, готландцы. Ни одного славянского племени — сплошь скандинавы и близкие к ним по языку и обычаям англы (германцы). В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п., но никак не славянами.

И за каким это морем располагаются западные славяне? За Варяжским — Балтийским, в этом все согласны. Но антинорманисты полагают, что, так как к приморским славянам ходили морем, то и они «за морем». Резонно. Однако, надо полагать, и в летописное время различали тех, кто живет за соседними ляхами и к кому ходят каботажным плаваньем, от тех, к кому добираются только через открытое море.

Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-», проникло и к византийцам, означая воинов-наемников с севера. Похожее слово — «викинг» — витязь.

С ваграми у варягов такая же связь, как у «вагранки» с «варежкой».

2. Летопись указывает, что славянский язык и русский — одно есть. Что еще спорить? (Сахаров). Когда славяне по вокняжившимся варягам стали называться Русью («от них же и ны прозвашася»), разумеется, славянский язык и русский стали одним. Тут уж, действительно, что спорить?

3. Норманисты игнорируют славянские миграции. Акад. Янин и Седов доказали три миграционных потока из западнославянского мира — из Южной Балтики, из Польши и с Карпат (Сахаров), в VIII веке, в середине IX и в середине X (Фомин). Доказательство миграций считается у археологов очень трудным делом, требуются серьезные факты. Археологи Янин с Алешковским опирались исключительно на лингвистические наблюдения, археологических данных не приводили. Седов же в своей гипотезе опирался на литературные данные и археологический материал не прорабатывал. Аргументы его другими археологами не приняты. Да и говорил он о середине I тысячелетия н.э. Никакой привязки к варягам у этих движений нет. Тогда как движение населения из Скандинавии засвидетельствовано сотнями археологических артефактов именно для IX-X веков.

4. Оба — и Фомин и Сахаров — обращаются к археологии с целью опровергнуть археологическую картину норманнского проникновения. Из 150 тыс. артефактов, добытых Новгородской экспедицией, лишь 10-15 штук — скандинавские (Фомин). Ну сколько раз хватать фальсификаторов за руку?! При подсчетах нужно же брать не все века (истории города), а только те, в которых действовали варяги, и не все вещи, а только этнически определенные, и не все места, а только те, где варяги жили по историческим сведениям. Мы проделали такие подсчеты давно и получили точные цифры, они опубликованы (Клейн и др., 1970) [1]. Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян. Учитывались не только артефакты, но и обряд погребения.

5. Скандинавский мир был ориентирован на освоение других стран — западных, не наших (Сахаров). Тогда почему абсолютно одинаковым выглядит распространение скандинавских археологических памятников в Англии и Франции, с одной стороны, и в России — с другой?

6. Какие города создали варяги? - спрашивает Фомин и отвечает: Новгород, Бело-озеро, Изборск. Это славянские имена. Не назвали ни -штадтом, ни -бургом, ни -хольмом. Простите, назвали. Новгород в сагах называется Хольмгард, по-видимому это было Рюриково городище, а вот возникавший неподалеку «новый город» получил славянское название. Город Изборск, по сомнительному преданию (из Иоакимовской летописи), назван по Избору (имя неславянское, как Трувор), а по предположению этимологов (А.И. Попов, Г. Шрамм) — по реке Иза, или Иса (финно-язычное «Великая»), и назван он Исуборг, что в славянской переделке дало Изборск (не от «избы» же он назван). Белоозеро же рассматривается как калька с вепсского Вауктар. То есть всякий народ переводил это название на свой язык.

7. Обилие неславянских имен в летописи, среди которых много скандинавских, Фомин отбрасывает ломоносовским аргументом: имена же легко заимствуются, у нас много еврейских имен (Иван, Мария, Михаил, Гавриил и т.д.), но мы же не евреи. Да, но еврейские имена взяты из Библии, а она пришла с христианством. А с чем пришли скандинавские имена, если не с варягами?

8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков — ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин). Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там.

9. Нестор не знает западно-славянского мира — руян, ободритов, лютичей, брежан и многих других. То есть он знал их — но под именем варягов. Уберите равенство варягов западным славянам — и образуется огромная темная дыра в Европе! (Сахаров). А с чего вы взяли, что Нестор обязан был их знать и упоминать? А если (по-вашему) упоминал, то почему никогда не называл их по их племенным названиям, а всех — только кличкой «варяги», заимствованной у скандинавов?

10. Владимир поставил в Киеве Перуна и других богов, среди которых скандинавских нет. Не поставил ни Тора, ни Одина (Сахаров). Это верно. Но Владимир — это уже славянизированный норманн, третье поколение в славянской среде. Фомин: Главные боги -это боги победителей. А это уже неверно. Римляне возмущались по поводу христианства: «побежденные дали религию победителям».

11. Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). А вот почему норманны быстро ославянились, тому может быть много причин (например, численное соотношение мужчин и женщин в обоих этносах в Гардарике), и есть параллель: так же быстро офранцузились норманны в Нормандии. Вильгельм Завоеватель прибыл в Англию уже французом. Да и в Англии ее север, захваченный данами, быстро забыл датскую речь.

12. Есть договор, заключенный Олегом с варягами, когда он захватил с помощью варягов Киев и хотел обеспечить Новгород от нападения варягов. С каким же государством заключил Олег договор, когда Швеция была еще в догосударственном состоянии? А с западными славянами! (Сахаров). Как будто норманны признавали классификацию Сахарова, какое образование считать государственным! Как будто нельзя было заключить договор с любой значительной военной силой!

13. Остальные аргументы, приведенные обоими историками, даже не заслуживают опровержения. В том числе и все восклицания по поводу невозможности объяснять слово «русь» из сканд. «руотси» (гребцы). Очень по-разному образовывались этнонимы. Важно не то, как этноним образовался, а как употреблялся. А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?

Аргументы почтенного член-корра и его липецкого соратника, которого он перевел в московский институт, возможно, и звучат убедительно для шестиклассников, но сомневаюсь, чтобы и десятый класс из возможных версий объяснения выбрал «антинорманнскую». Есть много источников информации, есть голова на плечах. Дети нынче растут быстро.

1. Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. 1970. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. — Носов Н.Е., Шаскольский И.П. (отв. ред.). Исторические связи Скандинавии и России в IX-XX вв. Москва — Ленинград, Наука, 1970: 226-252.

http://trv-science.ru/2010/09/28/varyagi-a...-i-chas-istiny/

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Клейн Л.С. Спор о варяганх. Спб.: Евразия, 2009

http://statehistory.ru/books/18/Lev-Kleyn_Spor-o-varyagakh/

Войтович - http://vestnik.udsu.ru/2011/2011-053/vuu_11_053_01.pdf

Бесспорно, что самые отважные «морские конунги», вроде Ивара Широкие Объятья (вторая по-

ловина VII в.) или Эйрика Путешественника (VIII в.), производили разведки речных путей, которые

вели в Черное море через Волгу, Днепр или даже Днестр, постепенно осваивая их. И наивно думать,

что, имея еще с V–VI вв. постоянные базы южнее Рижского залива, они не использовали Западную

Двину или Неман (тем более что клады первого периода присутствуют и на этих путях). Они слыша-

ли о сказочных богатствах юга и поэтому пытались как можно быстрее их достичь, не задерживаясь в

глухих лесных районах. Из-за этого и следы их присутствия такие незначительные (и специальные

археологические разведки в этих районах не производились). Местные правители, оценив их воен-

ную силу, с удовлетворением брали их на службу, однако надолго они здесь не задерживались, пока

путь из варяг в греки не стал регулярно действующим.

О порогах в комментарии к Константину Багрянородному - http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_08.html

Ну и матчасть - http://ulfdalir.ru/literature

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот мне интересно каким таким был норманистом Лев Диакон который указал скандинавское имя князя Игоря. Наши антинорманисты хотя бы ли другие хроники почитали. Тогда бы знали что как персонажи Рюрик и Гостомысл были взяты из западных хроник. Поход 907 г. вообще вымысел Нестора. А вот договор 912 г. вполне реален. Правда это не говорит о супер-пупер Руси. Такие договоры заключали . Реальные большие походы это походы Аскольда и Игоря. Фактически реальные успехи это уже походы Святослава. Относительно ассимиляции скандинавов, то Русь также здесь не единственная. Скандинавы ассимилировались и в Франции (Нормандия) и в Англии (оставили после себя значительный лингвистический багаж). Ну и еще в ряде стран. А этноним русин это извините уже времена Нестора, когда скандинавов-руси и след простыл. А относительно этнонима русин мне просто интересно найдете ли его ранее XII в. Также сравните вооружение славян и скандинавов. Есть книга по славянскому вооружению Е. Синицы на украинском языке - http://tempora.com.ua/2012/05/perunovi-dit...rednovichchya/..

Тут еще такой момент, что на болотной руде далеко не уедешь. Поэтому и приходилось импортировать каролингские франские мечи, который были распространены по всей Европе и в Скандинавии и в Волжской Булгарии.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот мне интересно каким таким был норманистом Лев Диакон который указал скандинавское имя князя Игоря.
А Вы по-гречески это имя читали? Почитайте...

Тогда бы знали что как персонажи Рюрик и Гостомысл были взяты из западных хроник.
Это одна из гипотез. Сумеете её доказать?
Поход 907 г. вообще вымысел Нестора. А вот договор 912 г. вполне реален.
Договор 911 года заключен "...по закону рускому" (т.е. по "варварскому") - о таком позоре греки могли и помалкивать в своих писаниях. Кроме того договор очень выгоден для русской стороны (замечено давно и не мной), следовательно поход 907 г. не выдумка Нестора.
Реальные большие походы это походы Аскольда...
Достижения Аскольда очень спорны. Договора он не заключал. Греки о нем не знают. Арабы - тоже не знают.
А этноним русин это извините уже времена Нестора, когда скандинавов-руси и след простыл. А относительно этнонима русин мне просто интересно найдете ли его ранее XII в.
Легко! Читайте договор Олега. Учите матчасть... biggrin.gif

Также сравните вооружение славян и скандинавов.
Сравнивал... вдумчиво.

Не советую меня злить - сравнительная тема об оружии руси и скандинавов окажется для Вас очень больной.

Поэтому и приходилось импортировать каролингские франские мечи, который были распространены по всей Европе и в Скандинавии и в Волжской Булгарии.
Только вот этим импортом занимались не скандинавы - Скандинавия франкскими мечами не богата. Каждый седьмой меч мастерской "Ульфберт" оседал на Руси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну-ну. Нестор вообще что писал в XII веке, на несколько десятилетий раннее венгерского Анонима. Как говориться патриотизьм и в том и в другом случае лезет из всех щелей. Особенно в расказе о Олеге и рассказе о войне Святослава с Византией.

О Олеге

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду: греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.

И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь". И остановил Олег воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались греки, и сказали: "Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом". И приказал Олег дать дани на 2000 кораблей: по 12 гривен на человека, а было в каждом корабле по 40 мужей.

И согласились на это греки, и стали греки просить мира, чтобы не воевал Греческой земли. Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: "Платите мне дань". И сказали греки: "Что хочешь, дадим тебе". И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу. "Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню - сколько захотят. Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно". И обязались греки, и сказали цари и все бояре: "Если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное; пусть запретит русский князь указом своим приходящим сюда русским творить бесчинства в селах и в стране нашей. Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, - сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов. И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского мужа, без оружия, по 50 человек, и торгуют, сколько им нужно, не уплачивая никаких сборов".

Патриотические басни в стиле Анонима о победе над Русью и куманами.

Но гадкие греки не заметили ни свершений Олега, не потрясающих побед Святослава.

А поход Аскольда хотя не указано его имя все-таки зафиксирован греками

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...Fotij/text1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...Fotij/text2.htm

А по эпохи почитайте лучше статью Кузенкова

http://istina.msu.ru/media/publications/ar...henie_rusi_.pdf

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну-ну. Нестор вообще что писал в XII веке...
Не хотите ли Вы сказать, что это Нестор сочинил тексты договоров руси с греками?

А я-то, наивный, всегда полагал, что составитель "Повести временных лет" всего лишь переписал тексты X века в свою книгу. Таким образом мы (более чем через тысячу лет) можем читать договоры, составленные нашими давними предками, едвали не в их живой речи.

А поход Аскольда хотя не указано его имя все-таки зафиксирован греками...

Это был поход руси, а не Аскольда. Предводителей и князей у руси до её объединения было много. Аскольд был не единственным... и не главным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Несомненно у викингов было много вождей и так называемых королей. Вот Рёгнвальд с дочкой Рагнхильд правили Полоцком. Ну и те же саги где упоминаются Финнмарк, Карелия и Бьярмаланд представляют возможность ознакомиться с множеством вождей викингов. А относительно Нестора, то пока не появиться материальное подтверждение или хотя бы ссылка в тексте на более ранние тексты буду считать Повесть Временных Лет первой летописью. Много Нестор домыслил. И Рюрика и несуществующий поход 907 г. и ошеломляющие успехи Святослава на Балканах и чуда при осаде печенегами городов Руси. Относительно походов Святослава то Диакон и Кедрин честнее. Да и у Византии на порядок сильнее было развито историописание. Этого уровня русские достигли в 15-16 вв.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Несомненно у викингов было много вождей и так называемых королей.
Мы здесь не Скандинавию обсуждаем. На это есть отдельная (и неплохая) ветка "Викинги".

Вот Рёгнвальд с дочкой Рагнхильд правили Полоцком.
Никто пока не доказал , что Рогволод звался Рёгнвальд, но если уж так... то дочку Рёгнвальда могли скорее называть Рагнейд, а не Рагнхильд.

Ну и те же саги где упоминаются Финнмарк, Карелия и Бьярмаланд представляют возможность ознакомиться с множеством вождей викингов.
Сможете представить саги, написанные ранее "Повести временных лет".

Дальнейший спор - кто такие "варязи, варанги, веринги"? - перенесен в отдельную ветку, как интересный и самодостаточный. Сергий

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1260

Share this post


Link to post
Share on other sites

Записанных саг ранее 13 в. нет. При этом они в большинстве своем были записаны в Исландии, как наиболее архаичном регионе Скандинавии. Аналогия с поморскими землями которыми сохранили много русских былин. До 13 в саги передавались устно. Это относиться и к многим памятникам эпоса германцев. Как допустим и сказание о Кые они существовали в устной форме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Записанных саг ранее 13 в. нет. При этом они в большинстве своем были записаны в Исландии, как наиболее архаичном регионе Скандинавии. Аналогия с поморскими землями которыми сохранили много русских былин. До 13 в саги передавались устно. Это относиться и к многим памятникам эпоса германцев. Как допустим и сказание о Кые они существовали в устной форме.
smile.gif

А впоследствии летописец, записывая собранные им легенды в "Повесть временных лет", пытался восстановить этот "счет лет", доведя его до современных ему событий...

Подобный "счет лет" однажды попытался восстановить и я...

вот здесь:

«ХЕЙМСКРИНГЛА»

как летопись Севера

отрывки из книги Снорри Стурлусона с датировкой происходивших событий

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=912

Share this post


Link to post
Share on other sites

Та же фигня и у некоторых статей Ипатьевской летописи, даты которых были проставлены задним числом. Ну и относительно ранней истории Руси в ПВЛ меного пурги. Вот арабские хронисты говорят о нападениях на сакалибов со стороны печенегов. Константин Багрянородный подчеркивает значение пацинаков для Империи говоря, что они могут нападать на турков (венгров) и русов (в даном случае Русь). А относительно Владимира указываеться что он де отобрал Червенские города у ляхов, а князь Мешко тем временем только объединял Польшу и по факту Владимир воевал не с ляхами, а с Белыми Хорватами. Ну Нестор как в рот набрал воды относительно отношений с печенегами до 969 г. (есть пару невнятных упоминаний), хотя другие источники вполне опеределенно говорят о враждебности печенегов к соседним государствам. Короче говоря много пурги относительно Х в. А. Николов говорит, что история с черепом Святославом вообще литературный прием, по аналогии с черепом Никифора у Крума, что являеться вымыслом и политической пропагандой. Вероятно этот южет был позаимствован из хроники Георгия Монаха (насколько я понял из хроники Георгия Амартола). Условность датировок характерно для многих хроник, где рассказываеться о начале какого-то государства. Ну и конечно и венгерскому Анониму, и Нестору, ну и ряду других хронистов не чуждо старание приукрасить собственную историю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.08.2013в11:09, Kryvonis сказал:

Город Изборск, по сомнительному преданию (из Иоакимовской летописи), назван по Избору (имя неславянское, как Трувор), а по предположению этимологов (А.И. Попов, Г. Шрамм) — по реке Иза, или Иса (финно-язычное «Великая»), и назван он Исуборг, что в славянской переделке дало Изборск (не от «избы» же он назван).

Разумеется, не от "избы"...

;)

Многие русские города той эпохи названы по гидронимам (Полотск - Полота, Витбеск - Витьба, Менск - Менка, и т. д.). 

Изборск от "извор" - "родник, ключ, источник". И сейчас одна из самых известных достопримечательностей Изборска - родники "Словенские ключи".

Izvor - обычный славянский топоним, связанный с родниками (можете "погуглить").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0