Опубликовано: 5 дек 2013 А князь Владимир в Новгороде 960-гг там есть? Если верить шпаргалкам Вики на которые Вы ссылаетесь - "Вальдамар конунг" княжит в Гардарики уже в 966 г. ...и при этом Данмарк крестят три императора Оттона одновременно http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1109&st=15 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 дек 2013 Если верить шпаргалкам Вики на которые Вы ссылаетесь - "Вальдамар конунг" княжит в Гардарики уже в 966 г. ...и при этом Данмарк крестят три императора Оттона одновременно http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1109&st=15 Вот неймётся! Не вводите читателей в заблуждение. Нет в Вике ни князя Владимира в 960гг, ни крещения Данмарка Олафом со всеми Оттонами. А то появятся всякие дилетанты от истории. Которым не повезло учиться в советской школе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 дек 2013 Нет в Вике ни князя Владимира в 960гг, ни крещения Данмарка Олафом со всеми Оттонами.Ваша Вика нагло врет, и на разных языках врет по-разному. "Свидетели" проболтались невпопад А то появятся всякие дилетанты от истории. Которым не повезло учиться в советской школе.Я учился в советской школе. Не припоминаю, чтобы там что-либо рассказывали об Олафе Трюггвасоне. 1. В саге чётко написано, что от кровопролития княгиню спас князь с дружиной. Правительница не участвовала в каком либо кровопролитии. И в спасении не нуждалась. "В саге чётко написано" Имя князя Вам не известно. Русское летописание ничего не сообщает о Новгороде с 947 года по 969 год. 2. Новгород в 964-969гг подчинялся князю Святославу. Князя Святослава в Новгороде не было. Вы этого не знаете. О Святославе я знаю достаточно. Речь о нем в отдельной теме. 3. Снорри нигде не говорит о княгине Ольге. А многие полагают - говорит Аллогия-жена короля. Король-Вальдимар. По Снорри. Только по "кривому" переводу. Княгиня не всегда жена князя. 4. Ну а я не поверил Gurga. Поскольку точно известно, что старушка сидела в Вышгороде. Не заметили, что я Вам писал? Вы уж старушку пожалейте. Не гоняйте за данью. Зря не поверили. Княгиня Ольга не была старушкой. Согласно русскому летописанию всего за десяток лет до этих событий она была молодой привлекательной женщиной 5. Всё-таки, назовите князя, правившего Новгородом в 964-969гг. Просветите. И не уходите от вопроса. См. пункт 1. 6. Достоверным источником являются летописи, анналы, работы историков и т.п. Ссылки Вам даны. Они кликабельны. Можете источники там посмотреть. Поэтические сказания скандинавов, написанные через триста лет, достоверными источниками и близко не являются. Вы источниковед? Какие "летописи, анналы, работы историков" сообщают что-либо такое о биографии Олафа Трюггвасона, чего не знают исландские сказители? "Огласите весь список, пожалуйста". (с) 7. Не надо плодить темы.Отдельные ветки о первых норвежских конунгах открыты для пользы форума "Свиток". Раз уж в этой теме противостоите всей скандинавистике и переписываете историю, то уж здесь и отвечайте. Анатол, Вы и Ваше мнение - это, отнюдь, не вся скандинавистика А вообще на Вашем месте я бы уже сдался. Так и сдавайтесь... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 дек 2013 (изменено) Цитата (анатол @ Дек 5 2013, 14:42) Нет в Вике ни князя Владимира в 960гг, ни крещения Данмарка Олафом со всеми Оттонами. Ваша Вика нагло врет Ну, совсем не Вика утверждает, что "Вальдамар конунг" княжит в Гардарики уже в 966 г." (с) не вика. Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1398&st=270entry17347 Я бы всё-таки сначала почитал Вику, прежде чем громогласно что-то осуждать. Цитата (анатол @ Дек 5 2013, 14:42) А то появятся всякие дилетанты от истории. Которым не повезло учиться в советской школе. Я учился в советской школе. Не припоминаю, чтобы там что-либо рассказывали об Олафе Трюггвасоне. Зато там неплохо рассказывали о новгородских князьях. Цитата (анатол @ Ноя 26 2013, 15:17) 1. В саге чётко написано, что от кровопролития княгиню спас князь с дружиной. Правительница не участвовала в каком либо кровопролитии. И в спасении не нуждалась. Да ну? Не участвовала, поскольку княгиню от кровопролития спас князь. Владимир. "В саге чётко написано"(с) Цитата (анатол @ Ноя 26 2013, 15:17) Имя князя Вам не известно. Русское летописание ничего не сообщает о Новгороде с 947 года по 969 год. Читайте ПВЛ. С удивлением узнаете, что до 969г в Новгороде правили киевские князья. "И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира"... Где-то так. Даже Ольга отметилась. Цитата (анатол @ Ноя 26 2013, 15:17) 2. Новгород в 964-969гг подчинялся князю Святославу. Князя Святослава в Новгороде не было. Вы этого не знаете. О Святославе я знаю достаточно. Речь о нем в отдельной теме. В этой теме он в 960гг был князем Новгорода. И в Новгороде в эти годы его не было. И княгини Ольги там не было. Увы Вам. Цитата (анатол @ Ноя 26 2013, 15:17) 3. Снорри нигде не говорит о княгине Ольге. А многие полагают - говорит Серьёзные товарищи? Цитата Аллогия-жена короля. Король-Вальдимар. По Снорри. Только по "кривому" переводу. Княгиня не всегда жена князя. Что, в Новгороде было два правителя? А Снорри говорит об одном. Следовательно, княгиня -жена князя Новгорода. Цитата (анатол @ Ноя 26 2013, 15:17) 4. Ну а я не поверил Gurga. Поскольку точно известно, что старушка сидела в Вышгороде. Не заметили, что я Вам писал? Вы уж старушку пожалейте. Не гоняйте за данью. Зря не поверили. Княгиня Ольга не была старушкой. Согласно русскому летописанию всего за десяток лет до этих событий она была молодой привлекательной женщиной Почему-то мне кажется, что цитату о молодости и привлекательности княгини Ольги в 960-х гг из русских летописей Вы не дадите. Да и возраст Ольги в 960-х гг Вы никогда не назовёте. Будем считать это заявление голословным. Да и увы, не сидела она в Новгороде никогда. Даже молодой и красивой. Цитата (анатол @ Ноя 26 2013, 15:17) 5. Всё-таки, назовите князя, правившего Новгородом в 964-969гг. Просветите. И не уходите от вопроса. См. пункт 1. В п.1 нет имени княжившего в Новгороде в 960-х гг князя. Повторю попытку. "Всё-таки, назовите князя, правившего Новгородом в 964-969гг. Просветите. И не уходите от вопроса." Надо всего лишь назвать имя этого князя. И всем будет счастье. Цитата (анатол @ Ноя 26 2013, 15:17) 6. Достоверным источником являются летописи, анналы, работы историков и т.п. Ссылки Вам даны. Они кликабельны. Можете источники там посмотреть. Поэтические сказания скандинавов, написанные через триста лет, достоверными источниками и близко не являются. Вы источниковед? Какие "летописи, анналы, работы историков" сообщают что-либо такое о биографии Олафа Трюггвасона, чего не знают исландские сказители? "Огласите весь список, пожалуйста". (с) "Ссылки Вам даны. Они кликабельны. Можете источники там посмотреть. Поэтические сказания скандинавов, написанные через триста лет, достоверными источниками и близко не являются." Кстати, скандинавские сказители чётко говорят, что Олаф Трюгвасон прибыл в Новгород во время правления князя Владимира. Русским историкам полезно знать даты правления этого князя. Re: что-то пропадает у меня уважение к нашим историкам. Последнее время. Это ИМХО. Особенно, в этой теме, после изобретения инглингского датского языка и молодой и красивой княгине Ольги, правившей в Новгороде в 964-969 гг. Изменено 11 дек 2013 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 дек 2013 Почему-то мне кажется, что цитату о молодости и привлекательности княгини Ольги в 960-х гг из русских летописей Вы не дадите. Да и возраст Ольги в 960-х гг Вы никогда не назовёте. Будем считать это заявление голословным. Да и увы, не сидела она в Новгороде никогда. Даже молодой и красивой."Когда кажется, креститься надо..." как сказал князь Владимир в одном анекдоте. Княгиня Ольга не была старушкой. Согласно русскому летописанию всего за десяток лет до этих событий она была молодой привлекательной женщиной Цитата о молодости и привлекательности княгини Ольги всего за десяток лет до встречи с юным Олафом Трюггвасоном (ПВЛ по Лаврентьевскому списку о событиях 955(957)г.) : В лето 6463. Иде Ольга въ греки, и приде к Царюгороду. Бе тогда царь Костянтинъ, сын Леоновъ... ... И по крещеньи возва ю царь, и рече ей: "Хощу тя пояти собе жены". Она же речи: "Како хочеши мя пояти, крестивъ мя самъ и нарек мя дщерею?...". ... Вероятный возраст княгини Ольги в 960-х годах определить несложно. В середине 940-х годов - когда Ольга осталась вдовой с малолетним первенцем Святославом на руках - ей было около 20-ти лет. В середине 950-х - когда к ней "сватался" царь Константин - ей было около 30-ти лет. В середине 960-х княгине Ольге, наиболее вероятно, было около сорока лет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 дек 2013 Сергий наградить вас надо за терпение и за ликбез для "анатолов" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 дек 2013 "Когда кажется, креститься надо..." как сказал князь Владимир в одном анекдоте. Цитата о молодости и привлекательности княгини Ольги всего за десяток лет до встречи с юным Олафом Трюггвасоном (ПВЛ по Лаврентьевскому списку о событиях 955(957)г.) : Вероятный возраст княгини Ольги в 960-х годах определить несложно. В середине 940-х годов - когда Ольга осталась вдовой с малолетним первенцем Святославом на руках - ей было около 20-ти лет. В середине 950-х - когда к ней "сватался" царь Константин - ей было около 30-ти лет. В середине 960-х княгине Ольге, наиболее вероятно, было около сорока лет. 1. Князя Новгорода в 960 гг Вы, перекрестившись, не назвали. Ч ТД. Это показательный для современных историков уровень. 2. Цитату о молодости и привлекательности княгини Ольги по русским летописям Вы тоже не дали. ЧТД. Надеюсь, Вы не путаете желание устроить династический брак с княгиней некоего государства с влюблённостью кесаря ? Кстати, в ПВЛ года княжения Ольги и год её брака расписаны. Врут? Итак, в порядке "ликбеза" для "анатолов". Не могли бы Вы с новым своим соратником ответить на простые вопросы дилетанта: 1. Кто правил в Новгороде в 964-969 гг ? 2. Где находилась княгиня Ольга в эти годы? В каком городе? Чтобы не мучались замечу, что ответы есть и в постах дилетанта, и в ПВЛ. А вы уж дайте свою версию с источниками ея. Ответы на вопросы которые задал Анатол, более уместны в другом разделе. Сергий См. здесь: http://svitoc.ru/index.php?act=ST&f=67&t=1...st=0#entry17503 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Итак, с новгородским князем и местонахождением княгини Ольги в 964-969гг и с помощью ПВЛ мы разобрались и получили ответы. Князем был Святослав, Ольга жила в Вышгороде с внуками. Другого князя на Руси в то время просто не могло быть по определению. Следовательно, Олаф Трюггвасон не мог встречаться с Ольгой в Новгороде и служить там в дружине князя Владимира. Не было в 964-969гг ни Ольги в Новгороде, ни князя Владимира, ни его дружины. "Аллогия жена Вальдамара" жила в Новгороде одновременно с Вальдмаром. В 970-х гг. Снорри Стурлусон прав. События, описанные в саге, происходят во время княжения в Новгороде князя Владимира. В 970-х гг. Отсюда, по Снорри, можно сделать вывод и о дате рождения Олафа Трюггвасона. Родился Олаф не ранее 963 г. Я поражён. Что это надо было выяснять три месяца. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 "Аллогия жена Вальдамара" жила в Новгороде одновременно с Вальдмаром. В 970-х гг. Не в 970-х, а в 960-х гг. (И соответственно все вытекающие из этой ошибки выводы неверны...) См. на этой странице мой пост 272. анатол, Вы читаете посты оппонентов? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Не в 970-х, а в 960-х гг. (И соответственно все вытекающие из этой ошибки выводы неверны...) См. на этой странице мой пост 272. анатол, Вы читаете посты оппонентов? Я читал Снорри Стурлусона. Действие происходит во времена княжения в Новгороде Владимира. Это 970-е годы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Я читал Снорри Стурлусона. Действие происходит во времена княжения в Новгороде Владимира. Это 970-е годы.Снорри Стурлусон пишет о событиях происходящих в Гардарики до 974 года. У Вас есть основания полагать, что князь Владимир мог быть женат уже около 970 года (или ещё ранее)? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Снорри Стурлусон пишет о событиях происходящих в Гардарики до 974 года. Снорри Стурлусон пишет о событиях в Новгороде в княжение Владимира. 970-980 гг. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Снорри Стурлусон пишет о событиях в Новгороде в княжение Владимира. 970-980 гг. Снорри Стурлусон вообще ни пишет о пребывании князя Владимира в Новгороде. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Снорри Стурлусон вообще ни пишет о пребывании князя Владимира в Новгороде. Читайте ещё раз. Снорри Стурлусон пишет о событиях в Новгороде в княжение Владимира. 970-980 гг. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Снорри Стурлусон пишет о событиях в Новгороде в княжение Владимира. 970-980 гг. анатол, Вы ничего не путаете? Князь Владимир княжил в Новгороде с осени 969 г. до 977 г. Затем ему пришлось бежать за море... к Олафу Трюггвасону. 977 год (по Лаврентьевскому списку ПВЛ): «Пошёл Ярополк на Олега, брата своего, на Деревскую землю». «…Слышал же Владимир в Новегороде, как Ярополк убил Олега, убоялся, бежав за море». Снорри Стурлусон пишет о событиях в Новгороде в княжение Владимира. ...с 969 г. по 973 г. несомненно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Цитата (анатол @ Сегодня, 12:50) Снорри Стурлусон пишет о событиях в Новгороде в княжение Владимира. ...с 969 г. по 973 г. несомненно. И хорошо. Значит, Олаф прибыл в Новгород не ранее 969г. Снорри Стурлусон пишет о событиях в Новгороде в княжение Владимира. 970-980 гг. анатол, Вы ничего не путаете? Князь Владимир княжил в Новгороде с осени 969 г. до 977 г. Отлично. Видимо, Вы начали читать сагу и ПВЛ. Вот у Снорри и Хольмгард с князем Владимиром вдруг появились. Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга... Сигурд сын Эйрика приехал из Хольмгарда в Страну Эстов как посланец Вальдамара конунга.... Придя туда, он купил обоих мальчиков, Олава и Торгисля, и увез их с собой в Хольмгард. А "Снорри Стурлусон вообще ни пишет о пребывании князя Владимира в Новгороде." писал кто-то другой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Значит, Олаф прибыл в Новгород не ранее 969г.??? анатол, короткая у Вас память - Олаф Трюггвасон прибыл в Хольмгард за десять зим до 974 года - т.е. в 964 г.Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга...Проверил. Вообще следовало перевести так: Он давно уехал из страны в изгнание на восток в Гардарики, где был с Вальдимаром конунгом. Сигурд сын Эйрика приехал из Хольмгарда в Страну Эстов как посланец Вальдамара конунга....Здесь "Вальдимар" - единственный и незначительный анахронизм. Всё остальное верно. Сигурд сын Эйрика приехал из Хольмгарда в Страну Эстов как посланец Вальдамара конунга...Сигурд приехал из Хольмгарда, а не Вальдимар. Где Вальдимар в Хольгарде? Придя туда, он купил обоих мальчиков, Олава и Торгисля, и увез их с собой в Хольмгард.И здесь снова Сигурд, а не Вальдимар. Где Вальдимар в Хольмгарде? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 анатол, короткая у Вас память - Олаф Трюггвасон прибыл в Хольмгард за десять зим до 974 года - т.е. в 964 г. В 964г в Новгороде князь Владимир не правил. Вы же сами писали, что Князь Владимир княжил в Новгороде с осени 969 г. до 977 г. Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1398&st=285entry17563 Цитата (анатол @ Сегодня, 15:00) Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга... Проверил. Вообще следовало перевести так: Цитата Он давно уехал из страны в изгнание на восток в Гардарики, где был с Вальдимаром конунгом. И князем какого города был Владимир? Сигурд приехал из Хольмгарда, а не Вальдимар. Где Вальдимар в Хольгарде? В Новгороде. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга... ...он купил обоих мальчиков, Олава и Торгисля, и увез их с собой в Хольмгард. Придя туда, он купил обоих мальчиков, Олава и Торгисля, и увез их с собой в Хольмгард. И здесь снова Сигурд, а не Вальдимар. Где Вальдимар в Хольмгарде? Могу предположить, что в Новгороде. См. выше Если у Вас есть своя версия местонахождения князя-дайте её. У Вас есть поклонники из историков. Попросите помощь зала. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 анатол, короткая у Вас память - Олаф Трюггвасон прибыл в Хольмгард за десять зим до 974 года - т.е. в 964 г. Где Вальдимар в Хольмгарде? Могу предположить, что в Новгороде.В 964г в Новгороде князь Владимир не правил.Что-то Вы, анатол, запутались. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Цитата (анатол @ Сегодня, 16:51) В 964г в Новгороде князь Владимир не правил. Что-то Вы, анатол, запутались. Я всегда говорил, что "В 964г в Новгороде князь Владимир не правил." В чём запутался? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 дек 2013 Сергий! Вы не ответили на вопрос. Князем какого города был Владимир? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 дек 2013 В чём запутался?В чём? Повторю ещё раз... По Вашим утверждениям (а точнее - по шпаргалкам Вики) - Олаф Трюггвасон родился в 963 году. В соответствии с повествованием саги (во всех её вариантах) прошло три зимы... Т.е. 966 год: Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга...Вопрос не ко мне а к Вам, анатолКнязем какого города был Владимир? Т.к. я полагаю: в первоисточниках - исландском и русском - имеются незначительные хронологические разночтения в несколько лет. Ввиду этого можно сделать вывод - в каком-то из первоисточников имеется малозначительный анахронизм, касающийся новгородского княжения князя Владимира. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 дек 2013 В чём? Повторю ещё раз... По Вашим утверждениям (а точнее - по шпаргалкам Вики) - Олаф Трюггвасон родился в 963 году. В соответствии с повествованием саги (во всех её вариантах) прошло три зимы... Т.е. 966 год: Вопрос не ко мне а к Вам, анатол Т.к. я полагаю: в первоисточниках - исландском и русском - имеются незначительные хронологические разночтения в несколько лет. Ввиду этого можно сделать вывод - в каком-то из первоисточников имеется малозначительный анахронизм, касающийся новгородского княжения князя Владимира. Вы что-то путаете. И любимая Вики и я в вопросе определения возраста Олафа опираемся на скандинавские источники. А не наоборот. А все, подчёркиваю, ВСЕ скандинавские сказители однозначно утверждают, что Олаф прибыл в Новгород во время княжения там Владимира. А, как Вы сами и без Вики написали, после 970 года. Когда Гардами или Гардарикой (т.е. Новгородом) правил князь Владимир. Так что увы, бабушка уже померла, жена у князя была и действие этого эпизода происходит в середине семидесятых годов. А по вопросам анахронизма-к сказителям. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 дек 2013 Вы что-то путаете. И любимая Вики и я в вопросе определения возраста Олафа опираемся на скандинавские источники. А не наоборот.На какие именно скандинавские источники?Вашу гипотезу происходящих в саге событий устраивает только одна (предполагаемая) дата рождения Олафа - 969 год (по "Большой саге..." приписываемой Одду Сноррасону). Во всех других случаях имя "Вальдамар" является анахронизмом в некоторой части повествования.Не-а. И 963г пойдёт.В чём запутался? В чём? Повторю ещё раз... По Вашим утверждениям (а точнее - по шпаргалкам Вики) - Олаф Трюггвасон родился в 963 году. В соответствии с повествованием саги (во всех её вариантах) прошло три зимы... Т.е. 966 год: Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга... А все, подчёркиваю, ВСЕ скандинавские сказители однозначно утверждают, что Олаф прибыл в Новгород во время княжения там Владимира. А, как Вы сами и без Вики написали, после 970 года. Когда Гардами или Гардарикой (т.е. Новгородом) правил князь Владимир.Т.к. я полагаю: в первоисточниках - исландском и русском - имеются незначительные хронологические разночтения в несколько лет. Ввиду этого можно сделать вывод - в каком-то из первоисточников имеется малозначительный анахронизм, касающийся новгородского княжения князя Владимира. А по вопросам анахронизма-к сказителям.Сказители помнили многое... ...например, что Олаф отправился в Гардарики в возрасте 3-х зим, а покинул Гардарики когда ему минуло 18 зим. А что о возрасте князя Владимира помнили русские летописцы? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 дек 2013 На какие именно скандинавские источники? Сказители помнили многое... ...например, что Олаф отправился в Гардарики в возрасте 3-х зим, а покинул Гардарики когда ему минуло 18 зим. А что о возрасте князя Владимира помнили русские летописцы? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
