Олаф Трюггвасон

[Сергий 143]

1 час назад, Mukaffa сказал:

А какая разница чем он кормил войско? Занял у Владимира. По тексту он в Гардах во второй приезд не воевал. Всё достаточно ясно.

Я поверю не вам, а ПВЛ.  

Там ясно написано, каким ветром Олава занесло в Грецию. Исландская и русская версии несколько расходятся, но смысл, в целом, один.

Цитата

Посемъ рѣша варязи Володимеру: «Се град нашь, и мы прияхом ̀и, да хощем имати откупъ на них по 2 гривнѣ от человѣка». И рече имъ Володимиръ: «Пожьдете, даже вы куны сберут за мѣсяць». И жьдаша за мѣсяць, и не дасть имъ. И рѣша варязи: «Съльстилъ еси нами, да покажи ны путь въ грѣкы». Онъ же рече: «Идете». Изъбра от нихъ мужа добры и смыслены и храбъры и раздая имъ грады; прочии же идоша Цесарюграду. И посла пред ними слы, глаголя сице цесареви: «Се идуть к тебѣ варязи, не мози ихъ дѣржати в городѣ, или то створят ти въ градѣ, яко здѣ, но расточи я раздно, а семо не пущай ни единого».

 

[Mukaffa 22]

26 минуты назад, Сергий сказал:

Это не безудержная фантазия Сергия, а точный расчет Омельяна Прицака:

Куда бы они пошли? В то время древнескандинавский термин Vindland обозначал территории, где правили западнославянские князья.

Ну так и Прицак говорит о том, что Владимир скрывался у западнославянских князей, т.е. или у поморян, или у ободритов. 

Что вы оспариваете то? Сами запутались? 

[Mukaffa 22]

35 минуты назад, Сергий сказал:

Я поверю не вам, а ПВЛ.  

Там ясно написано, каким ветром Олава занесло в Грецию. Исландская и русская версии несколько расходятся, но смысл, в целом, один.

Да не имеют эти варязи отношения к Олаву. Их сам Владимир нанимал, а не Олав. Разницу понимаете?

"В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: «Идите к брату моему и скажите ему: Владимир идет на тебя, готовься с ним биться». И сел в Новгороде."(ПВЛ)

Летописец ничего об Олаве не пишет. А был бы с ними Олав значит обязательно упомянул бы.

[Сергий 143]

В 04.07.2014в10:58, Gurga сказал:

Олаф Трюггвасон игнорировал религиозные предпочтения кн.Владимира.

Олафа можно сравнить со стойким оловянным солдатиком: в детстве попал в чужие края, а так и не принял Владимировых богов.

А почему он должен был принять "Владимировых богов"? 

Они оба - Олаф и Владимир - дозрев из мальчиков до государственных мужей, осознали преимущества, которые давало христианство.

В вашем восприятии той действительности довлеет привычный шаблон, который не давал покоя ещё исландским сказителям XII-XIV вв.: Вальдамар Старый - большой, Олаф Трюггвасон - маленький.

Вот этот шаблон в XII веке:

Цитата

На двадцать девятом году своего правления Хакон узнал, что Олаф Трюггвасон был в Англии. Он был многообещающим юношей, который по возвращении из России, где его воспитывал и помогал ему король Вальдемар, отправился в поход викингов в Данию.

THEODORICUS MONACHUS HISTORIA DE ANTIQUITATE REGUM NORWAGIENSIUM

Т.е. уже монах Теодорик мог заметить, что "на двадцать девятом году" правления Хакона, Олаф Трюггвасон никак не мог быть "многообещающим юношей". Это был закаленный в многочисленных походах (с 970-х до 990-х годов) предводитель армии викингов, которая прошла с ним путь от Вендланда до Греции и обратно до берегов Англии.

 

А вот этот же шаблон в конце XX века:

Цитата

Это означает, что пребывание О.Т. на Руси должно датироваться периодом между 968 и 977 годами. Этот результат приводит нас к определению года рождения О.Т. Поскольку – как мы видели - ему было двенадцать лет, когда он приехал в Новгород, он должен был родиться в 956 году (968 - 12 = 956). Три года спустя, в 959 году, сыновья Эйрика и Гуннхильд во главе с Харальдом Графельдом пришли к власти в Норвегии. Отец О. Т., Трюггви Олафссон, был убит в тот решающий год, когда, по словам «Обзора»[саг о норвежских конунгах], О.Т. было три года (начальная точка A). Следующий временной интервал (№ 5) - это трехлетний период, который О.Т. провел "в Вендланде". Продолжительность трех лет (977-980) важна, потому что это соответствует количеству лет (трех), что Володимер Новгородский, приемный отец O.T. был вынужден провести в изгнании.

On the Chronology of Óláfr Tryggvason and Volodimer the Great: The Saga's Relative Chronology as a Historical Source

OMELJAN PRITSAK

Т. е. Омельян Прицак высчитывает год рождения Олава Трюггвасона - 956 - и тут же употребляет эпитет "приемный отец O.T." (!) к князю Владимиру Святославичу, родившемуся около 960 г. (по общепринятому в историографии мнению).

 

И, наконец, этот же шаблон в историографии XXI века:

Цитата

На оборотной стороне подвески нанесено изображение меча, соединенного с молотом бога Тора. Меч изображен рукоятью к основанию трапеции. По оформлению рукояти он близок к реальным прототипам Х в. Лезвие меча плавно переходит в изображение молота бога Тора, которое занимает всю верхнюю часть оборотной стороны пластины. Знаки в виде мечей, имеющие военно-дружинный характер, и молоты бога Тора, считающиеся скандинавским этническим индикатором, встречаются довольно часто. Но изображение, в котором сочетаются меч и молот является пока единственным из известных. По обоснованному мнению С.В. Белецкого, этот знак принадлежит современнику Владимира Святого и его приемному сыну Олаву Трюггвассону.

 

Все вышесказанное означает - князь Владимир Святославич и Олав Трюггвасон были ровесниками, хорошо знакомы друг с другом с конца 960-х годов (в Новгороде), оба с детства были под влиянием правительницы Руси - княгини Ольги. Что в дальнейшем и привело их обоих к "выбору веры" - принятию христианства в качестве государственной религии Руси и Норвегии. Преимущества такого выбора (в реалиях раннего Средневековья) осознала ещё княгиня Ольга.

[Сергий 143]

18 час назад, Mukaffa сказал:

Что вы оспариваете то? Сами запутались?

А вы не отвлекайтесь, читайте выводы О. Прицака внимательно. Там всё излагается внятно 

 

18 час назад, Mukaffa сказал:

Летописец ничего об Олаве не пишет.

Летописец и о постройке церкви святого Олава в Новгороде ничего не пишет, но это не означает, что её не было.

[Сергий 143]

В 19.10.2020в16:30, Mukaffa сказал:

Во-первых, купцы - это не воины-наёмники, так что данный пример не аргумент.

Не надо наводить тень на плетень

Речь идет не только о купцах и не о воинах наемниках. Большая часть археологов сходятся во мнении: привеска - это верительный знак правителя Руси.

Цитата

В 1982 г. к оценке функционального назначения подвесок обратился В.Л. Янин. Комментируя найденные при раскопках в Новгороде деревянные цилиндры, использовавшиеся для опечатывания «собранных вирниками ценностей» (Янин 1982: 150), исследователь отметил: «Думаю, что трапециевидные подвески с изображениями княжеских знаков, объявленные А.А. Молчановым верительными знаками купцов, в действительности были верительными знаками вирников» (Янин 1982: 154).

Цитата

Таким образом, в настоящее время известно не менее 10 металлических подвесок, несущих на одной или на обеих сторонах знаки Рюриковичей в их парадном изображении. Принимая версию о юридическом значении этих памятников, призванных удостоверять официальный характер миссии, возложенной на держателя подвески, я хотел бы подчеркнуть одну существенную особенность подавляющего большинства известных подвесок: на разных их сторонах помещены разные, хотя, чаще всего, близкородственные знаки.

Цитата

Чрезвычайно заманчиво было бы отождествить с владельцем знака меч-молот другого современника Владимира Святого – Олава Трюггвасона, дядей которого был Сигурд Эйрикссон. Статус приемного сына Владимира Святого, которым обладал Олав, ставит его в один ряд с сыновьями Владимира, занимавшими княжеские столы и пользовавшимися лично-родовыми знаками. Однако деятельность Олава при дворе Владимира Святославича приходится на 977-986 гг., в 995 г. он уже становится правителем Норвегии, а около 1000 г. исчезает с политической арены.

Цитата

Не присутствием ли в Ладоге представителей Олава Трюггвасона объясняется поход Эйрика 997 г.? Из контекста рассказа о походе Эйрика на Альдейгьюборг, приведенного в «Красивой коже», следует, что «воевал ярл Эйрик ... в государстве конунга Вальдамара, когда Олав Трюггвасон был конунгом в Нореге. И делал он это из мести и неприязни к конунгу Олаву и вражды после гибели Хакона, своего отца» (Джаксон 1993:154). Сомнения в такой мотивировке военных действий высказала Е.А. Рыдзевская: «Нет никаких оснований думать, что Эйрик мог видеть в русском князе союзника Олафа и тем самым – своего личного врага» (1945:54). К этому присоединилась и Т.Н. Джаксон, подчеркивавшая справедливость сомнений Рыдзевской (Джаксон 1993: 214). Полагаю, основания считать Владимира Святославича союзником Олава у Эйрика, все-таки были достаточно серьезными, так что к оценкам, высказанным в «Красивой коже», я предложил бы относиться с большим доверием.

Цитата

Не исключая того, что и Сигурд Эйрикссон, и, позднее, Олав Трюггвасон могли иметь отношение к управлению в Ладоге, я полагаю, что вопрос о том, кому мог принадлежать знак на стороне «б» у подвески из Рождественского могильника, в настоящее время, все-таки, остается открытым.

Цитата

Надо лишь подчеркнуть, что знак этот, как и помещенный на стороне «а» той же подвески трезубец Владимира, представлен в «парадной форме», и нижняя часть знака («меч») поразительно напоминает орнаментальное оформление ножки двузубца, вырезанного на деревянном предмете из Новгорода (рис. 19: 2), а также оформление ножки трезубца в граффито № 74 свода 1991 г. (рис. 16: 17), так что в упрощенном и схематизированном виде знак на стороне «б» подвески должен был, вероятно, иметь вид руны «тюр», а это, в свою очередь, вызывает ассоциации с именем Трюггви, отца Олава. Пользуюсь случаем, благодарю Г.С. Лебедева (СПб), принявшего активное участие в обсуждении этого сюжета.

Зарождение русской геральдики. 

С.В. Белецкий 

монография в журнале  Stratum plus, №6, 2000 http://istorja.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14376

стр. 405-406

 

[Mukaffa 22]

1 час назад, Сергий сказал:

А вы не отвлекайтесь, читайте выводы О. Прицака внимательно. Там всё излагается внятно 

Так поправьте. Может Прицак и сам запутался?

1 час назад, Сергий сказал:

Летописец и о постройке церкви святого Олава в Новгороде ничего не пишет, но это не означает, что её не было.

Да не аргументация это. Летописец и не обязан упоминать о чужеземной кирке из пары брёвен, а вот о верном соратнике Владимира, у которого тот гостил целых три года, известном Владимировом полководце, да ещё будущем короле Норвегии, известном христианском просветителе, который самого Владимира на христианскую веру наставил, летописец был просто обязан упомянуть. Но такого не наблюдается. Поэтому сказочные события из саг всё-таки лучше не принимать за достоверные факты, а то как-то смешно всё это выглядит. 

[Сергий 143]

10 минуту назад, Mukaffa сказал:

Да не аргументация это. Летописец и не обязан упоминать о чужеземной кирке из пары брёвен, а вот о верном соратнике Владимира, у которого тот гостил целых три года, известном Владимировом полководце, да ещё будущем короле Норвегии, известном христианском просветителе, который самого Владимира на христианскую веру наставил, летописец был просто обязан упомянуть. Но такого не наблюдается. Поэтому сказочные события из саг всё-таки лучше не принимать за достоверные факты, а то как-то смешно всё это выглядит. 

Русский летописец о первом крещении Руси (при патриархе Фотии) не сообщает ничего. А ведь "был просто обязан упомянуть". Смешно всё это выглядит?

10 минуту назад, Mukaffa сказал:

Может Прицак и сам запутался?

Где запутался Прицак?

[Mukaffa 22]

16 минуту назад, Сергий сказал:

Не надо наводить тень на плетень

Речь идет не только о купцах и не о воинах наемниках. Большая часть археологов сходятся во мнении: привеска - это верительный знак правителя Руси.

Наёмникам выдавали подобные верительные знаки? 

Разберём ваши цитаты:

1. Янин: это вирники, а не наёмники.

2.аргументации по наёмникам нет.

3."Чрезвычайно заманчиво было бы отождествить" - это не доказательство.

4.то же что и в 3-м.

5.фантазия и не более того, без аргументов.

6.из серии "Чрезвычайно заманчиво...".

У вас всё? или ещё что-то будет?

[Сергий 143]

1 минуту назад, Mukaffa сказал:

У вас всё?

Нет - у меня не всё. А вот у вас, похоже - все...

Вы готовы по полгода одну цитату обсасывать, выискивая в ней сакральный смысл, ведомый только вам.

А я не готов

Буду и впредь пополнять эту ветку информацией к размышлению.

[Mukaffa 22]

13 минуты назад, Сергий сказал:

Русский летописец о первом крещении Руси (при патриархе Фотии) не сообщает ничего. А ведь "был просто обязан упомянуть". Смешно всё это выглядит?

Нет не смешно. Потому-что именно Владимира толкали в крестители Руси. Зачем же вносит путаницу в летописные маркеры? Вот поэтому летописец и не упомянул о патриархе Фотии и "первом крещении". 

13 минуты назад, Сергий сказал:

Где запутался Прицак?

Ну он же написал - "В то время древнескандинавский термин Vindland обозначал территории, где правили западнославянские князья." 

"Западнославянские князья Виндланда" - это кто по-вашему кроме балтийских славян?

[Mukaffa 22]

2 минуты назад, Сергий сказал:

Нет - у меня не всё. А вот у вас, похоже - все...

Вы готовы по полгода одну цитату обсасывать, выискивая в ней сакральный смысл, ведомый только вам.

А я не готов

Буду и впредь пополнять эту ветку информацией к размышлению.

Т.е. доказательств что эти верительные знаки выдавались воинам-наёмникам у вас нет? Тогда фиксируем это.

Пополняйте информацию, кто ж против.))

[Сергий 143]

43 минуты назад, Mukaffa сказал:

именно Владимира толкали в крестители Руси.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос

 

41 минуты назад, Mukaffa сказал:

Т.е. доказательств что эти верительные знаки выдавались воинам-наёмникам у вас нет?

Нетрудно догадаться, что о таких наемниках говорится в "Повести временных лет" (выделено мной):

Посемъ рѣша варязи Володимеру: «Се град нашь, и мы прияхом ̀и, да хощем имати откупъ на них по 2 гривнѣ от человѣка». И рече имъ Володимиръ: «Пожьдете, даже вы куны сберут за мѣсяць». И жьдаша за мѣсяць, и не дасть имъ. И рѣша варязи: «Съльстилъ еси нами, да покажи ны путь въ грѣкы». Онъ же рече: «Идете». Изъбра от нихъ мужа добры и смыслены и храбъры и раздая имъ грады; прочии же идоша Цесарюграду. И посла пред ними слы, глаголя сице цесареви: «Се идуть к тебѣ варязи, не мози ихъ дѣржати в городѣ, или то створят ти въ градѣ, яко здѣ, но расточи я раздно, а семо не пущай ни единого».

[Сергий 143]

1 час назад, Mukaffa сказал:

Ну он же написал - "В то время древнескандинавский термин Vindland обозначал территории, где правили западнославянские князья." 

"Западнославянские князья Виндланда" - это кто по-вашему кроме балтийских славян?

Не вижу здесь никакой ошибки у О. Прицака. Прицак последователен и логичен в своих выводах (за редким исключением). Постараюсь перевести для этой ветки его стать целиком. А сейчас, наскоро, могу предложить вам такой отрывок:

Цитата

На острове в устье Одера находился город-республика Волин / Юмна (древнескандинавский, Йом), в то время крупнейший город в западной части Балтики, с населением около 10 000 человек. Волин символизировал «варяги», как Константинополь "греки" в обозначении "путь из варяг в греки». И Новгород, и Киев стали важны потому, что они находились на маршруте Волин-Константинополь.

 

[Mukaffa 22]

50 минут назад, Сергий сказал:

Вот вы сами и ответили на свой вопрос

Каким образом? Если все знают, что к христианству Владимира толкнул Олав, то как это скрыть? Да и зачем? Легенда о выборе веры наоборот действует против Владимира, т.е. выбрал христианство из-за того что интерьер у храма красивый слишком, ляпота. Смех да и только.

 

54 минуты назад, Сергий сказал:

Нетрудно догадаться, что о таких наемниках говорится в "Повести временных лет" (выделено мной):

рѣша варязи Володимеру: «Се град нашь, и мы прияхом ̀и, да хощем имати откупъ на них по 2 гривнѣ от человѣка». И рече имъ Володимиръ: «Пожьдете, даже вы куны сберут за мѣсяць». И жьдаша за мѣсяць, и не дасть имъ. И рѣша варязи: «Съльстилъ еси нами, да покажи ны путь въ грѣкы». Онъ же рече: «Идете». Изъбра от нихъ мужа добры и смыслены и храбъры и раздая имъ грады; прочии же идоша Цесарюграду. И посла пред ними слы, глаголя сице цесареви: «Се идуть к тебѣ варязи, не мози ихъ дѣржати в городѣ, или то створят ти въ градѣ, яко здѣ, но расточи я раздно, а семо не пущай ни единого».

Тем кому раздали грады - это уже не наёмники, а подданные князя. Так что не о "таких".

[Mukaffa 22]

40 минуты назад, Сергий сказал:

Не вижу здесь никакой ошибки у О. Прицака. Прицак последователен и логичен в своих выводах (за редким исключением). Постараюсь перевести для этой ветки его стать целиком. А сейчас, наскоро, могу предложить вам такой отрывок:

Так что вы тогда оспариваете то, никак не пойму. Владимир набрал войско в Волине, у балтийских славян, так по-вашему отрывку? Я говорю примерно то же самое. Вы то о чём спорите тогда? Ведь явно запутались.))

[Сергий 143]

8 минут назад, Mukaffa сказал:

Если все знают, что к христианству Владимира толкнул Олав, то как это скрыть?

Вы посты оппонента читаете когда-нибудь?

3 часа назад, Сергий сказал:

...князь Владимир Святославич и Олав Трюггвасон были ровесниками, хорошо знакомы друг с другом с конца 960-х годов (в Новгороде), оба с детства были под влиянием правительницы Руси - княгини Ольги. Что в дальнейшем и привело их обоих к "выбору веры" - принятию христианства в качестве государственной религии Руси и Норвегии. Преимущества такого выбора (в реалиях раннего Средневековья) осознала ещё княгиня Ольга.

http://istorja.ru/forums/topic/1398-olaf-tryuggvason/?do=findComment&comment=51342

 

8 минут назад, Mukaffa сказал:

Тем кому раздали грады - это уже не наёмники, а подданные князя.

А вы из кустов подглядывали и видели всё  

Карьерный рост наёмников описывается в этой цитате из ПВЛ. Что-то не так?

[Mukaffa 22]

6 минут назад, Сергий сказал:

Вы посты оппонента читаете когда-нибудь?

Я имел виду источник - сагу, а не фантазию приведённую оппонентом.

 

7 минут назад, Сергий сказал:

А вы из кустов подглядывали и видели всё  

Карьерный рост наёмников описывается в этой цитате из ПВЛ. Что-то не так?

Ещё раз: вы  не понимаете что человек получивший град в управление уже уходит со службы и статуса воина-наёмника? Был наёмником, а когда вошёл в карьерный рост - стал не "наёмником". Так понятно?

[Сергий 143]

2 минуты назад, Mukaffa сказал:

...а не фантазию приведённую оппонентом.

Что именно вы считаете фантазией оппонента?

[Mukaffa 22]

12 минуты назад, Сергий сказал:

Что именно вы считаете фантазией оппонента?

То, что именно княгиня Ольга повлияла на выбор христианства у Олава Трюггвасона. 

[Сергий 143]

37 минуты назад, Mukaffa сказал:

46 минуты назад, Сергий сказал:

Что именно вы считаете фантазией оппонента?

То, что именно княгиня Ольга повлияла на выбор христианства у Олава Трюгвасона. 

Чем дальше изучаю его биографию, тем больше убеждаюсь в этом.

Один из самых ранних текстов об Олафе Трюггвасоне - так называемый "Обзор саг о норвежских конунгах" ( ÁGRIP AF NÓREGSKONUNGASOGUM) - кратко и емко сообщает об участии русской правительницы (drótnin) в судьбе Олафа. Во второй половине X века источники знают только одну правительницу Руси - это княгиня Ольга.

Цитата

 

И когда ему было 12 лет случилось так, что однажды на торгу он узнал в руке у человека тот топор, который был у Торольва, и начал расспрашивать, как к нему попал этот топор, и понял по ответам, что это были и топор его воспитателя, и его убийца, и взял тот топор у него из руки, и убил того, кто до этого им владел, и отомстил так за своего воспитателя. А там была большая неприкосновенность человека и большая плата за убийство человека, и принял он решение бежать к правительнице под ее защиту. И по ее просьбе и поскольку это сочли делом энергичным для человека двенадцати лет от роду, и поскольку месть его сочли справедливой, помиловал тогда его конунг, и стала с тех пор расти его известность, а также уважение и всякий почет.

И после того как прошло некоторое время, ему дали дружину и корабли, и ходил он то в одну землю, то в другие земли и воевал, и быстро увеличивали его отряд норманны, и гауты, и даны, и совершал он теперь подвиги, и добывал себе этим славу и хорошую известность.

 

Вы почитайте статью О. Прицака, которую я здесь разместил, и вопросы многие отпадут http://istorja.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14375

49 минуты назад, Mukaffa сказал:

Ещё раз: вы  не понимаете что человек получивший град в управление уже уходит со службы и статуса воина-наёмника? Был наёмником, а когда вошёл в карьерный рост - стал не "наёмником". Так понятно?

И он сразу поменял этническую принадлежность, цвет кожи... и гендер 

[Mukaffa 22]

59 минут назад, Сергий сказал:

Чем дальше изучаю его биографию, тем больше убеждаюсь в этом.

Один из самых ранних текстов об Олафе Трюггвасоне - так называемый "Обзор саг о норвежских конунгах" ( ÁGRIP AF NÓREGSKONUNGASOGUM) - кратко и емко сообщает об участии русской правительницы (drótnin) в судьбе Олафа. Во второй половине X века источники знают только одну правительницу Руси - это княгиня Ольга.

Только на Руси об оных событиях почему-то ничего неизвестно. В сагах и русские летописные сюжеты даже заимствуются, например по Олегу в  "Саге об Одде Стреле".

59 минут назад, Сергий сказал:

И он сразу поменял этническую принадлежность, цвет кожи... и гендер 

Кто он то? Балтславянин? ... А нужно ли ему это?

Вы просто-напросто в плену своих фантазий о "варягах-скандинавах", хотя сами же и приводите сведения из тех же саг и исследователей(Прицак) что речь идёт именно о балт.славянах и прочих южнобалтийцах. Раздвоение понимания налицо.))

[Сергий 143]

19 час назад, Mukaffa сказал:

Только на Руси об оных событиях почему-то ничего неизвестно.

Слабый довод. Отсутствие у русского летописца сведений о событиях конца X века не может быть опровергнуть пребывания Ольги в Новгороде.

 

19 час назад, Mukaffa сказал:

...например по Олегу в  "Саге об Одде Стреле"

Я уверен, что вы в эту сагу даже не заглядывали.

Олег (он же, возможно, некий Хельги) к Одду никакого отношения не имеет - хронологически. Т. е. Одд Стрела и князь Олег современниками не являются. Меня всегда забавляло, как у норманнистов Олег легко превращается в Хельги, Хельги - в Одда...

 

19 час назад, Mukaffa сказал:

...речь идёт именно о балт.славянах...

Опять читаете посты собеседника невнимательно. Речь идет не только о западных славянах.

В 21.10.2020в11:43, Сергий сказал:

Цитата

Он имел большую армию как в Вендланде, так и во Фландрии, в Англии и Шотландии, в Ирландии и во многих других странах, проводя зиму в Вендланде в городе под названием Йомсборг. .

"Обзор саг о норвежских конунгах", по изданию ÁGRIP AF NÓREGSKONUNGAS, М. J. Driscoll. 2008

Цитата

Его флот пополнился потоком норвежцев, датчан, гётов и вендов, которые стекались к нему в его зимние квартиры в Йомсборге, самом сильном из вендских городов.

"История Норвегии"  по изданию A HISTORY OF NORWAY AND THE PASSION AND MIRACLES OF THE BLESSED ÓLÁFR © Viking Society for Northern Research 2001

[Mukaffa 22]

34 минуты назад, Сергий сказал:

Слабый довод. Отсутствие у русского летописца сведений о событиях конца X века не может быть опровергнуть пребывания Ольги в Новгороде.

А саги составленные в поздние времена это что, сильный довод? Киевская Русь была на слуху, вот поэтому и насочиняли типа участия скандинавов в тех событиях.

34 минуты назад, Сергий сказал:

Я уверен, что вы в эту сагу даже не заглядывали.

Олег (он же, возможно, некий Хельги) к Одду никакого отношения не имеет - хронологически. Т. е. Одд Стрела и князь Олег современниками не являются. Меня всегда забавляло, как у норманнистов Олег легко превращается в Хельги, Хельги - в Одда.

Я про элементы сюжета, а не про имена. Вы не поняли просто. Видимо слишком самоуверенны.))

34 минуты назад, Сергий сказал:

Опять читаете посты собеседника невнимательно. Речь идет не только о западных славянах.

Что значит не только? пара не западных славян затесалась? и что из этого? это ничего не меняет, не можете понять этого?

34 минуты назад, Сергий сказал:

"Он имел большую армию как в Вендланде, так и во Фландрии, в Англии и Шотландии, в Ирландии и во многих других странах, проводя зиму в Вендланде в городе под названием Йомсборг." .

Сами себя смешите? Каким образом находясь в районе Волина он набирал свою армию из Англии и Шотландии? Да даже из Фландрии это было бы проблематично. Вы погружены в свои фантазии и это вам видимо мешает уловить смысл вами же цитируемого текста.

[Сергий 143]

19 час назад, Mukaffa сказал:

А саги составленные в поздние времена это что, сильный довод? Киевская Русь была на слуху, вот поэтому и насочиняли типа участия скандинавов в тех событиях.

Вам напомнить ваше "дно" - ссылку на Киево-Печерский патерик и... варяга Африкана? 

1. Саги, как исторический источник, используются в историографии, так как их сведения можно подтвердить свидетельствами современников событий по другим (сторонним) письменным источникам. Так, например, пребывание Олафа Трюггвасона в Англии подтверждается англо-саксонскими хрониками ( http://istorja.ru/forums/topic/2619-anglosaksonskaya-hronika-manuskript-a/?do=findComment&comment=26793) и его договором с Этельредом Нерешительным. Кстати, в этом договоре сам Олаф Трюггвасон называет свою договаривающуюся сторону "войском" или "данами" http://istorja.ru/forums/topic/2619-anglosaksonskaya-hronika-manuskript-a/?do=findComment&comment=26794.

2. "История древних норвежских королей" монаха Теодорика, "Обзор саг о норвежских конунгах", "История Норвегии а также страсти и чудеса благословенного Олава" (цитируемые в этой ветке) сагами не являются - это норвежские исторические труды XII века.

 

19 час назад, Mukaffa сказал:

Я про элементы сюжета, а не про имена. Вы не поняли просто. Видимо слишком самоуверенны.))

Не тешьте себя иллюзиями. Эти элементы сюжета (как и прочие схожие) уже широко обсуждались на этом форуме большим количеством весьма начитанных собеседников. http://istorja.ru/forums/topic/2207-brodyachie-syuzhetyi-v-letopisyah/

 

19 час назад, Mukaffa сказал:

Каким образом находясь в районе Волина он набирал свою армию из Англии и Шотландии?

Изволите "дурачка включать"?

Читайте ветку внимательно. В ней есть ответы на этот ваш вопрос. Цитировались мной для вас лично и неоднократно.

 

ПС. А будете снова "дурачка включать" я эту ветку вычищу так, что и духу вашего не останется. Тема, как видите, очень увлекательная и познавательная. Это одна из моих любимых веток и изгадить её я вам не позволю.