Sign in to follow this  
Followers 0
анатол

Олаф Трюггвасон

410 posts in this topic

2 часа назад, Сергий сказал:

Вам напомнить ваше "дно" - ссылку на Киево-Печерский патерик и... варяга Африкана? :D

1. Саги, как исторический источник, используются в историографии, так как их сведения можно подтвердить свидетельствами современников событий по другим (сторонним) письменным источникам. Так, например, пребывание Олафа Трюггвасона в Англии подтверждается англо-саксонскими хрониками ( http://istorja.ru/forums/topic/2619-anglosaksonskaya-hronika-manuskript-a/?do=findComment&comment=26793) и его договором с Этельредом Нерешительным. Кстати, в этом договоре сам Олаф Трюггвасон называет свою договаривающуюся сторону "войском" или "данами" http://istorja.ru/forums/topic/2619-anglosaksonskaya-hronika-manuskript-a/?do=findComment&comment=26794.

Я разве ставил под сомнение саги как исторический источник? Просто напоминаю, что домыслов в сагах совсем немало, и это их литературная специфика, так сказать, вот и всё.

Пребывание Олава в Англии никто и не оспаривал, не выдумывайте. Но когда он там был?  - 993 год. После Виндланда. А вы выставляете так, что он типа из Виндланда совершал походы в Англию и потом возвращался обратно в Винланд, ссылаясь на цитату из саги.

Так "даны" это обобщающее наименование в данном случае. В Англии и правили даны. А например в составе Великой языческой армии высадившейся в Англии перечисляются не только даны. В договорах каждую мелкую этно-группу никто перечислять не будет, поэтому это не есть аргумент у вас. И понятно, что в Англии он набирал уже дополнительно людей. А от вендландского войска со временем ничего и не осталось. 

2 часа назад, Сергий сказал:

Не тешьте себя иллюзиями. Эти элементы сюжета (как и прочие схожие) уже широко обсуждались на этом форуме большим количеством весьма начитанных собеседников. http://istorja.ru/forums/topic/2207-brodyachie-syuzhetyi-v-letopisyah/

Да пусть бродячие. Заимствуют же конкретно с какого-то уже известного заимствователю сюжета. Знал о древнерусских сказаниях и позаимствовал например, какие же тут "иллюзии"? Возможно также что этот сюжет первоначально бытовал и у балтийских славян. Там скандинавам ещё легче было позаимствовать. 

2 часа назад, Сергий сказал:

Изволите "дурачка включать"?

Читайте ветку внимательно. В ней есть ответы на этот ваш вопрос. Цитировались мной для вас лично и неоднократно.

Я отвечал конкретно вот на эту вашу цитату:

19 час назад, Сергий сказал:

Он имел большую армию как в Вендланде, так и во Фландрии, в Англии и Шотландии, в Ирландии и во многих других странах, проводя зиму в Вендланде в городе под названием Йомсборг. .

а не на предыдущие ваши посты.

Т.е. Олав проводил зиму в Вендланде и оттуда же совершал походы во Фландрию, Англию, Шотландию и Ирландию. Или растолкуйте её смысл по-вашему мнению. Он же оставил Вендланд и не возвращался туда, когда перебрался в Англию, как известно. Растолковывайте вашу мысль когда цитаты приводите тогда уж, чтобы вас правильно понимать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Mukaffa сказал:

Я отвечал конкретно вот на эту вашу цитату:

19 час назад, Сергий сказал:

Он имел большую армию как в Вендланде, так и во Фландрии, в Англии и Шотландии, в Ирландии и во многих других странах, проводя зиму в Вендланде в городе под названием Йомсборг. .

а не на предыдущие ваши посты.

Там не одна цитата, а две (по разным источникам), дополняющие друг друга. Раннее (кратко) цитировался весь объем источников, дающих представление о формировании войска Олафа. Сложите в голове - безвестный (в прошлом) раб брал данегельд у англо-саксов, а затем изгнал из Трандхейма ярла Хакона Злого-Могучего и стал первым королем Норвегии, чеканившим свою монету. Кстати, нумизматические данные в этом случае - тоже исторический источник.

 

36 минуты назад, Mukaffa сказал:

Т.е. Олав проводил зиму в Вендланде и оттуда же совершал походы во Фландрию, Англию, Шотландию и Ирландию. Или растолкуйте её смысл по-вашему мнению. Он же оставил Вендланд и не возвращался туда, когда перебрался в Англию, как известно. Растолковывайте вашу мысль когда цитаты приводите тогда уж, чтобы вас правильно понимать.

Олав провел в Вендланде 3 зимы кряду и затем ещё 9 зим странствовал ("изнурял себя", по О. Прицаку) "в Северном море".  http://istorja.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14375

И, по всей видимости, неоднократно возвращался в Йомсборг и на Русь. О. Прицак эти эпизоды биографии Олафа Трюггвасона не комментирует. Но об этом говорят следующие цитаты:

Цитата

Теперь следует рассказать о том, что ярл Хакон слышал о великой славе, повсюду завоеванной Олавом Трюггвасоном многими битвами и военным искусством.

...

Торир Клака звался человек, большой друг ярла. Он подзывает его к себе на тинге и говорит, что хочет послать его на восток в Гарды с поручением рассказать о смерти ярла и о том, что страна сейчас не имеет правителя.

...

И вот собрались они в путь. И каждый вел свой корабль. Отправились они вскоре в Энгланд, и когда они пришли туда, узнали они, что Олав уже уплыл на восток в Гардарики. И поплыли они затем оттуда на восток, и когда они пришли туда, он их хорошо принял, с большим дружелюбием, и устроил своим родичам прекрасный пир.

«Сага об Олаве Трюггвасоне» монаха Одда (редакция А) по изданию: Saga Óláfs Tryggvasonar af Oddr Snorrason munk / Finnur Jónsson. København, 1932.

Цитата

Ярл Хакон слышал много замечательного об Олаве и о его сражениях в Аустррики и в Вестрлёнд. О его славе постоянно говорили ярлу. Ярл Хакон задумал сделать так, чтобы он не отнял власти ни у него, ни у его сына, и надумал устроить так, чтобы коварством лишить его и жизни, и богатства. И созывает он многолюдный тинг, и приходят туда хёвдинги и много людей. Торир звался один человек, по прозвищу Клака, друг ярла. Он сказал, что хочет послать его к Олаву на восток в Гарды, чтобы сообщить ему новости о смерти ярла и сказать, что страна не имеет правителя и что все хотят поставить Олава конунгом, и поручить ему привезти его назад на родину.

...

И было у каждого из этих троих по кораблю, плыли они с пышностью и пришли в Энгланд, и там они узнали, что Олав на востоке в Гардарики, и повернули они на восток к Олаву. Он принял их хорошо, и устроил большой пир, и тогда рассказал Торир то, что ему было поручено, сказал о смерти ярла Хакона и сказал, что послан потому, что хёвдинги в Нореге хотят поставить его конунгом. 

«Сага об Олаве Трюггвасоне» монаха Одда (редакция S) по изданию: Saga Óláfs Tryggvasonar af Oddr Snorrason munk / Finnur Jónsson. København, 1932.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергий сказал:

Там не одна цитата, а две (по разным источникам), дополняющие друг друга. Раннее (кратко) цитировался весь объем источников, дающих представление о формировании войска Олафа. Сложите в голове - безвестный (в прошлом) раб брал данегельд у англо-саксов, а затем изгнал из Трандхейма ярла Хакона Злого-Могучего и стал первым королем Норвегии, чеканившим свою монету. Кстати, нумизматические данные в этом случае - тоже исторический источник.

Хорошо, его флот пополнялся в Йомсборге не только вендами но и другими викингами. А я что такое оспаривал? Зачем мне это оспаривать? Смысл? 

Теперь включаем логику. Если в Йомсборге бы какой-то иноземный конунг стал собирать большое войско состоящее из иноземцев-головорезов, которые только тем и занимались, что воевали да грабили, то разве властям Волина не закрались бы опасения, что они могут и ограбить их родной город тоже? Ведь он кстати по мнению немцев был самым большим(ну наверное и довольно богатым) городом Европы. Наверное всё-же подобный вариант событий их бы явно не устроил. ПОЭТОМУ: скорее всего это войско состояло В ОСНОВНОМ именно из местных викингов(т.е. викингов-вендов), которые естественно грабить своих не станут. То, что у Трюгвассона были также и отряды западных викингов оспаривать довольно глупо. Там Зеландия рядом, где формировались пиратские флотилии на западном направлении, где пираты-венды тоже наверняка принимали участие. Понимаете? Почему у вас только викинги-скандинавы кооперируются, а вот викингам-славянам вы в этом отказываете?  Викингов/пиратов/славян по какой причине якобы не принимали в набеги? Староскандинавским языком они не владели? ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергий сказал:

Олав провел в Вендланде 3 зимы кряду и затем ещё 9 зим странствовал ("изнурял себя", по О. Прицаку) "в Северном море".  http://istorja.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14375

И, по всей видимости, неоднократно возвращался в Йомсборг и на Русь. О. Прицак эти эпизоды биографии Олафа Трюггвасона не комментирует. Но об этом говорят следующие цитаты:

Хорошо. Неоднократно гостил и возвращался в Вендланд. С каким войском? С войском состоящим в основном из вендов и других южнобалтийских викингов. Правильно? Вы с эти согласны?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минуты назад, Mukaffa сказал:

Теперь включаем логику.

Насчет неприемлемости "кухонной" логики на этом форуме, вам уже неоднократно указывали специалисты, администрирующие ресурс. Такую "логику" включать не будем.

Волин-Юмна-Йомсборг, как феномен раннего Средневековья и связанная с ним "Сага о йомсвикингах", изучалась, изучается и будет изучаться специалистами. Будьте добры хоть иногда (!) цитировать их. А свою "логику", без опоры на какой-либо источник или научную работу, оставьте при себе.

Вот, например с такой работой можете ознакомиться: 

DANISH KINGS AND THE JOMSVIKINGS IN THE GREATEST SAGA OF ÓLÁFR TRYGGVASON

BY ÓLAFUR HALLDÓRSSON

VIKING SOCIETY FOR NORTHERN RESEARCH UNIVERSITY COLLEGE

LONDON 2000

Olafur1.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минуты назад, Mukaffa сказал:

Хорошо. Неоднократно гостил и возвращался в Вендланд. С каким войском? С войском состоящим в основном из вендов и других южнобалтийских викингов. Правильно? Вы с эти согласны?

Понял вас... с трудом.

Что вы пытаетесь мне доказать?

Сначала вы пытались доказать, что дружина Олафа Трюггвасона - не варяги.

Теперь, когда выяснилось, что йомсвикинги - варяги, вы пытаетесь доказать, что... среди них есть венды. :o

Так с этим никто и не спорит :rolleyes:

Об этом прямо говорят цитируемые здесь источники.

Но заметьте, многоуважаемый Mukaffa, что память об этих вендах (варягах, йомсвикингах) сохранили исландские сказители, а не столь любезные вам вагры ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минуты назад, Сергий сказал:

Насчет неприемлемости "кухонной" логики на этом форуме, вам уже неоднократно указывали специалисты, администрирующие ресурс. Такую "логику" включать не будем.

Волин-Юмна-Йомсборг, как феномен раннего Средневековья и связанная с ним "Сага о йомсвикингах", изучалась, изучается и будет изучаться специалистами. Будьте добры хоть иногда (!) цитировать их. А свою "логику", без опоры на какой-либо источник или научную работу, оставьте при себе.

Вот, например с такой работой можете ознакомиться: 

DANISH KINGS AND THE JOMSVIKINGS IN THE GREATEST SAGA OF ÓLÁFR TRYGGVASON

BY ÓLAFUR HALLDÓRSSON

VIKING SOCIETY FOR NORTHERN RESEARCH UNIVERSITY COLLEGE

LONDON 2000

Olafur1.pdf

Т.е. на русском языке таких работ нет? А я вот злодей такой кухонный не ознакомился с английскими работами. Ну что ж - весомо. И возразить вроде нечего.)))

 

28 минуты назад, Сергий сказал:

Понял вас... с трудом.

Что вы пытаетесь мне доказать?

Сначала вы пытались доказать, что дружина Олафа Трюггвасона - не варяги.

И я вас с трудом. О какой дружине Олафа Трюггвасона идёт речь? У него одна дружина была на все времена? Что значит "не варяги". У вас "варяги" это кто в данном контексте? ...

Слушайте, мне надоело это "не поймёшь о чём речь". Извините, но полагаю что продолжать разговор на эту тему с вами бессмысленно.

28 минуты назад, Сергий сказал:

Теперь, когда выяснилось, что йомсвикинги - варяги, вы пытаетесь доказать, что... среди них есть венды. :o

Так с этим никто и не спорит :rolleyes:

Об этом прямо говорят цитируемые здесь источники.

Ого, оказывается я считал что йомсвикинги это не варяги! Только я сам почему-то об этом и понятия не имел. ...  Не, с меня хватит этой галиматьи. Разберитесь сначала с собой и со своими восприятиями. А по йомсвикингам я же написал пост в соответствующей теме, что же вы предпочли его не заметить? - http://istorja.ru/forums/topic/970-saga-o-yomsvikingah/?do=findComment&comment=51337 . Вот там и оспаривайте, можете даже с англицким переводом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Mukaffa сказал:

Т.е. на русском языке таких работ нет?

Да на русском языке подобных работ нет. Как я уже отмечал, в российской скандинавистике принято рассматривать биографию Олафа Трюггвасона в купированном виде. Йомсборг и его феномен госпожа Джаксон (и прочие) тоже не жалуют :(

По этой причине в этой ветке без статей на иностранных языках не обойтись. Английский, Old Norse, латинский - в этой ветке обычное. Самая обширная историография по этому вопросу - англоязычная.

Вот ещё сборник статей по теме (опять же на английском языке):

Sirpa Aalto, Jómsvíkinga Saga as a Part of Old Norse Historiography http://istorja.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=14379

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Mukaffa сказал:

Ого, оказывается я считал что йомсвикинги это не варяги! Только я сам почему-то об этом и понятия не имел. ...

Мне сложно догадаться, о чем вы имеете понятие, и о чем не имеете понятия. :o

Но память мне не отшибло.

Ваш недавний пост:

В 15.09.2020в16:49, Mukaffa сказал:
В 15.09.2020в14:06, Сергий сказал:

Т. е. для русского летописца все они - заморская наемная дружина - варяги.

Вообщем-то да, но к сражениям в Гардах, т.е. на Руси, именно это воинство отношения не имеет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергий сказал:

Мне сложно догадаться, о чем вы имеете понятие, и о чем не имеете понятия. :o

Но память мне не отшибло.

Ваш недавний пост:

В 15.09.2020в16:49, Mukaffa сказал:
В 15.09.2020в14:06, Сергий сказал:

Т. е. для русского летописца все они - заморская наемная дружина - варяги.

Вообщем-то да, но к сражениям в Гардах, т.е. на Руси, именно это воинство отношения не имеет.

Ну и почему же йомсвивинги у меня не варяги были? как эта фраза доказывает такое?

P.S. Будем разбирать сейчас кто о чём имеет понятие, и кто как воспринимает слова оппонента? Зачем вам это? Есть очень простой способ - не уверены в чёткости и своего понимания смысла ответа оппонента, тогда взяли и переспросили, попросив уточнить ответ. Вы же сейчас сами засоряете свою ветку ненужным оффтопом, а потом меня же в этом и обвините, хотя я лишь отвечаю на ваши посты.:(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0