анатол

Олаф Трюггвасон

408 сообщений в этой теме

Я не телепат.

У меня к Вам два вопроса:

1.

(Текст Снорри Стурлусона прилагается. См. выше)

2. Русское летописание упоминает жену Владимира с именем Аллогия?

Не вижу логической связи.

Давайте так. Я дам Вам вечером стенограмму (по Снорри) прощального разговора Аллогии и Олафа. Хоть на трёх языках. Староисландском, исландском, русском. Эт чтоб солиднее было. Вы мне назовёте дату (год) разговора. После этого будете задавать вопросы.

Поскольку Вы никак не отвечаете на элементарный вопрос о датировке описанных событий.

Месяц прошу.

Поскольку мы не в Одессе, то Ваша привычка отвечать вопросом на вопрос несколько ...

Насчёт связи. Будет датировка-все увидят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поскольку Вы никак не отвечаете на элементарный вопрос о датировке описанных событий.

Месяц прошу.

См. выше пост №198

Насчёт связи. Будет датировка-все увидят.
Датировка есть. Пусть видят.

анатол, объясните логическую связь между возрастом Олафа (который сказители помнили хорошо), разговором Олафа с княгиней Ольгой, и возрастом княгини, которого не знал (и не знает) никто - ни русские книжники, ни исландские...

Поскольку мы не в Одессе, то Ваша привычка отвечать вопросом на вопрос несколько ...
Т.е - Вы получили ответ, но на мои вопросы отвечать не намерены?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата (анатол @ Сегодня, 13:43)

Поскольку мы не в Одессе, то Ваша привычка отвечать вопросом на вопрос несколько ...

Т.е - Вы получили ответ, но на мои вопросы отвечать не намерены?

Выполняю обещанное.

Древнеисландский текст.

"21. Ferð Ólafs Tryggvasonar or Görðum.

Ólafr Tryggvason var þessar hríðir allar í Garðaríki ok hafði þar hit mesta yfirlát af Valdimar konungi ok kærleik af dróttningu. Valdimarr konungr setti hann höfðingja yfir herlið þat, er hann sendi at verja land sitt. Svá segir Hallarsteinn:

Tólf var elds at aldri

ýsetrs hati vetra,

hraustr þá er herskip glæsti

Hörða vinr or Görðum;

hlóðu Hamðis klæðum

hjörva gnýs ok skýjum

hilmis menn sem hjálmum

hlýrvigg, en mól stýri.

Átti Ólafr þar nökkurar orrostur, ok varð herstjórnin vel í hendi; hélt hann þá sjálfr sveit mikla hermanna með sínum kostnaði, þeim er konungr veitti honum. Ólafr var örr maðr við sína menn, varð hann af því vinsæll. Enn varð þat, sem optliga kann at verða, þar er útlendir menn hefjast til ríkis eða til svá mikillar frægðar, at þat verði umfram innlenzka menn, at margir öfunduðu þat, hversu kærr hann var konungi ok eigi síðr dróttningu; mæltu menn fyrir konungi, at hann skyldi varast at gera Ólaf eigi ofstóran: fyrir því at slíkr maðr er þér hættastr, ef hann vill sik til þess ljá at gera yðr mein eða yðru ríki, er svá er búinn at atgervi ok vinsæld sem hann er; vitum vér ok eigi hvat þau dróttning tala jafnan. Þat var siðr mikill hinna ríku konunga, at dróttning skyldi eiga hálfa hirðina ok halda með sínum kostnaði ok hafa þar til skatta ok skyldir, svá sem þyrfti; var þar ok svá með Valdimar konungi, at dróttning hafði eigi minni hirð en konungr, ok keptust þau mjök um ágætismenn, ok vildi hvártveggja til sín hafa. Nú gerðist svá, at konungr festi trúnað á slíkar rœður, sem mælt var fyrir honum, ok gerðist hann nökkut fár ok styggr við Ólaf. En er Ólafr fann þat, þá segir hann dróttningu, ok þat með, at hann fýstist at fara í Norðurlönd, ok segir at frændr hans hafa þar fyrr ríki haft, ok honum þykki líkast, at þar muni þroski hans mestr verða. Drottning biðr hann vel fara, segir at hann muni þar göfugr þykkja, sem hann væri. Síðan býr Ólafr ferð sína ok gékk á skip, ok hélt svá út í hafit í Eystrasalt. En er hann sigldi austan, þá kom hann við Borgundarhólm ok veitti þar upprás ok herjaði, en landsmenn sóttu ofan ok héldu orrostu við hann, ok fékk Ólafr sigr ok herfang mikit."

Исландский.

"21. Ferð Ólafs úr Görðum

Ólafur Tryggvason var þessar hríðir allar í Garðaríki og hafði þar hið mesta yfirlát af Valdimar konungi og kærleik af drottningu. Valdimar konungur setti hann höfðingja yfir herlið það er hann sendi til að verja land sitt. Átti Ólafur þar nokkurar orustur og varð herstjórnin vel í hendi. Hélt hann þá sjálfur sveit mikla hermanna með sínum kostnaði, þeim er konungur veitti honum. Ólafur var ör maður við sína menn. Varð hann af því vinsæll. En varð það sem oftlega kann verða þar er útlendir menn hefjast til ríkis eða til svo mikillar frægðar að það verði umfram innlenska menn, að margir öfunduðu það hversu kær hann var konungi og eigi síður drottningu.

Mæltu menn það fyrir konungi að hann skyldi varast að gera Ólaf eigi of stóran «fyrir því að slíkur maður er þér hættastur ef hann vill sig til þess ljá að gera yður mein eða yðru ríki er svo er búinn að atgervi og vinsæld. Vitum vér og eigi hvað þau drottning tala jafnan.»

Það var siður mikill hinna ríku konunga að drottning skyldi eiga hálfa hirðina og halda með sínum kostnaði og hafa þar til skatta og skyldir svo sem þyrfti. Var þar og svo með Valdimar konungi að drottning hafði eigi minni hirð en konungur og kepptust þau mjög um ágætismenn. Vildi hvorttveggja til sín hafa. Nú gerðist svo að konungur festi trúnað á slíkar ræður sem mælt var fyrir honum og gerðist hann nokkuð fár og styggur til Ólafs.

En er Ólafur fann það þá segir hann drottningu og það með að hann fýstist að fara í Norðurlönd og segir að frændur hans hafa þar fyrr ríki haft og honum þykir líkast að þar muni þroski hans mestur verða. Drottning biður hann vel fara, segir að hann muni þar göfugur þykja sem hann væri.

Síðan býr Ólafur ferð sína og gekk á skip og hélt svo út í hafið í Eystrasalt. En er hann sigldi austan þá kom hann við Borgundarhólm og veitti þar upprás og herjaði en landsmenn sóttu ofan og héldu orustu við hann og fékk Ólafur sigur og herfang mikið."

Русский.

" XXI

Олав сын Трюггви был все это время в Гардарики и был в большой чести у Вальдимара конунга и пользовался расположением его жены. Вальдимар конунг сделал его начальником войска, которое он посылал на защиту своей страны. Олав дал там несколько битв и был хорошим военачальником. У него самого была большая дружина. Он содержал ее на средства, которые давал ему конунг. Олав был щедр со своими людьми, и поэтому его очень любили. Но случилось, как это обычно бывает, когда чужеземцы достигают могущества или большей славы, чем туземцы, что многие стали завидовать тому, что конунг и еще больше — жена конунга так благоволят к Олаву. Люди стали нашептывать конунгу, что он должен остерегаться слишком возвышать Олава:

— Ибо такой человек тебе всего опаснее, если ему придет в голову причинить вред тебе или твоей державе, особенно поскольку он даровит и его любят. И мы не знаем, о чем это он и твоя жена постоянно разговаривают.

У могущественных конунгов был тогда такой обычай: половина дружины была у жены конунга, и она должна была содержать ее на свои средства, и ей причитались налоги и подати, которые были ей необходимы для этого. Так было и у Вальдимара конунга: у его жены была не меньшая дружина, чем у него, и конунг и его жена соперничали в том, чтобы заполучить к себе в дружину наиболее доблестных мужей.

Случилось так, что конунг поверил наговорам и стал сдержанным и недружелюбным в обращении с Олавом. Олав заметил это и сказал жене конунга, добавив, что хочет уехать в Северные Страны. Он сказал, что у его родичей была там раньше держава и что, вероятно, он там всего больше преуспеет. Конунгова жена пожелала ему счастливого пути и сказал, что он всюду будет пользоваться почетом, где бы он ни был. И вот Олав снарядился в поход, сел на корабль и направился в Восточное море. Он плыл на запад и, подойдя к Боргундархольму, стал его разорять. Местные жители вышли ему навстречу и завязали битву. Но Олав одержал победу и взял там богатую добычу."

Итак.

"Drottning biðr hann vel fara, segir at hann muni þar göfugr þykkja, sem hann væri. Síðan býr Ólafr ferð sína ok gékk á skip, ok hélt svá út í hafit í Eystrasalt. En er hann sigldi austan, þá kom hann við Borgundarhólm ok veitti þar upprás ok herjaði, en landsmenn sóttu ofan ok héldu orrostu við hann, ok fékk Ólafr sigr ok herfang mikit."

"Drottning biður hann vel fara, segir að hann muni þar göfugur þykja sem hann væri.

Síðan býr Ólafur ferð sína og gekk á skip og hélt svo út í hafið í Eystrasalt."

"Конунгова жена пожелала ему счастливого пути и сказал, что он всюду будет пользоваться почетом, где бы он ни был. И вот Олав снарядился в поход, сел на корабль и направился в Восточное море."

Дата этого события по новой хронологии от Вас - "до 969 года"

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1398&st=195entry16238

Т.е. Олафу ещё нет и 14-и лет и разговор происходит в Киеве.

Во время осады печенегами? ganj.gif

Точно. Там и дети Святослава были ...

После этого Олаф попал в дружину князя Владимира.

Или я ничего не понял?

В 12 лет он знакомится с Аллогией и князем Владимиром в Новгороде. 967г

В 13-14 лет Олафа Аллогия советует ему покинуть Новгород.

Дык он только там появился. Ни дружины, ничего.

Сергий!

Тут только два варианта просматривается.

Для Вашей датировки рождения Олафа либо

а) глобус велик, либо

б)сова или шарик малы.

Вам самому не смешно?

Датировка есть. Пусть видят.

Увидели. tongue.gif

анатол, объясните логическую связь между возрастом Олафа (который сказители помнили хорошо)

Ух ты. Цитатку не подбросите от сказителей с указанием возраста Олафа? В студию!

И мы тут же закроем тему.

Иначе я буду считать, что они и Вы его не знали и не знаете.

и возрастом княгини, которого не знал (и не знает) никто - ни русские книжники, ни исландские...

С удовольствием узнаем возраст в 969 году княгини Ольги от Вас. wink.gif

Ну хоть новохронологическую версию.

Т.е - Вы получили ответ, но на мои вопросы отвечать не намерены?

Ну, ответ мы рассмотрели.

Что касается упоминания жены Владимира (Олавы) цитату из летописи Вам приводили.

Если Вы найдёте где-нибудь упоминание в скандинавских сагах об Олафе княгини Ольги-сниму кепку. smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Конунгова жена пожелала ему счастливого пути и сказал, что он всюду будет пользоваться почетом, где бы он ни был. И вот Олав снарядился в поход, сел на корабль и направился в Восточное море."

Снова кастрируете цитаты?

И теперь не просто кастрируете. А кастрируете по-живому...

А я ведь говорил:

К делению на главы (и к названиям глав) Снорри Стурлусон отношения не имеет. Главы и абзацы (а так же прямую речь) из неразрывного повествования выделяли издатели. (На мой взгляд - не всегда удачно. Примеры могу привести.)

Но получил от Вас ответ:
А разделение на главы в теме не главное.

Главное-содержание глав.

Почитаем о событиях произошедших...

до 969 года

21. Ferð Ólafs úr Görðum

Ólafur Tryggvason var þessar hríðir allar í Garðaríki og hafði þar hið mesta yfirlát af Valdimar konungi og kærleik af drottningu. Valdimar konungur setti hann höfðingja yfir herlið það er hann sendi til að verja land sitt. Átti Ólafur þar nokkurar orustur og varð herstjórnin vel í hendi. Hélt hann þá sjálfur sveit mikla hermanna með sínum kostnaði, þeim er konungur veitti honum. Ólafur var ör maður við sína menn. Varð hann af því vinsæll. En varð það sem oftlega kann verða þar er útlendir menn hefjast til ríkis eða til svo mikillar frægðar að það verði umfram innlenska menn, að margir öfunduðu það hversu kær hann var konungi og eigi síður drottningu.

Mæltu menn það fyrir konungi að hann skyldi varast að gera Ólaf eigi of stóran "fyrir því að slíkur maður er þér hættastur ef hann vill sig til þess ljá að gera yður mein eða yðru ríki er svo er búinn að atgervi og vinsæld. Vitum vér og eigi hvað þau drottning tala jafnan."

Það var siður mikill hinna ríku konunga að drottning skyldi eiga hálfa hirðina og halda með sínum kostnaði og hafa þar til skatta og skyldir svo sem þyrfti. Var þar og svo með Valdimar konungi að drottning hafði eigi minni hirð en konungur og kepptust þau mjög um ágætismenn. Vildi hvorttveggja til sín hafa. Nú gerðist svo að konungur festi trúnað á slíkar ræður sem mælt var fyrir honum og gerðist hann nokkuð fár og styggur til Ólafs.

En er Ólafur fann það þá segir hann drottningu og það með að hann fýstist að fara í Norðurlönd og segir að frændur hans hafa þar fyrr ríki haft og honum þykir líkast að þar muni þroski hans mestur verða. Drottning biður hann vel fara, segir að hann muni þar göfugur þykja sem hann væri.

XXI

Олав сын Трюггви был все это время в Гардарики и был в большой чести у Вальдимара конунга и пользовался расположением его жены. Вальдимар конунг сделал его начальником войска, которое он посылал на защиту своей страны. Олав дал там несколько битв и был хорошим военачальником. У него самого была большая дружина. Он содержал ее на средства, которые давал ему конунг. Олав был щедр со своими людьми, и поэтому его очень любили. Но случилось, как это обычно бывает, когда чужеземцы достигают могущества или большей славы, чем туземцы, что многие стали завидовать тому, что конунг и еще больше — жена конунга так благоволят к Олаву. Люди стали нашептывать конунгу, что он должен остерегаться слишком возвышать Олава:

— Ибо такой человек тебе всего опаснее, если ему придет в голову причинить вред тебе или твоей державе, особенно поскольку он даровит и его любят. И мы не знаем, о чем это он и твоя жена постоянно разговаривают.

У могущественных конунгов был тогда такой обычай: половина дружины была у жены конунга, и она должна была содержать ее на свои средства, и ей причитались налоги и подати, которые были ей необходимы для этого. Так было и у Вальдимара конунга: у его жены была не меньшая дружина, чем у него, и конунг и его жена соперничали в том, чтобы заполучить к себе в дружину наиболее доблестных мужей.

Случилось так, что конунг поверил наговорам и стал сдержанным и недружелюбным в обращении с Олавом. Олав заметил это и сказал жене конунга, добавив, что хочет уехать в Северные Страны. Он сказал, что у его родичей была там раньше держава и что, вероятно, он там всего больше преуспеет. Конунгова жена пожелала ему счастливого пути и сказала, что он всюду будет пользоваться почетом, где бы он ни был.

А теперь речь и пойдет о событиях произошедших в год, когда Олаф разорил Боргундархольм:

около 973 года и далее

Síðan býr Ólafur ferð sína og gekk á skip og hélt svo út í hafið í Eystrasalt. En er hann sigldi austan þá kom hann við Borgundarhólm og veitti þar upprás og herjaði en landsmenn sóttu ofan og héldu orustu við hann og fékk Ólafur sigur og herfang mikið.

22. Kvonfang Ólafs konungs Tryggvasonar

Ólafur lá við Borgundarhólm og fengu þar veður hvasst og storm sjávar og mega þeir þar eigi við festast og sigla þaðan suður undir Vindland og fá þar höfn góða, fara þar allt með friði og dvöldust þar um hríð.

Búrisláfur hét konungur í Vindlandi. Hans dætur voru þær Geira, Gunnhildur og Ástríður. Geira konungsdóttir hafði þar vald og ríki sem þeir Ólafur komu að landi. Dixin er sá maður nefndur er mest forráð hafði með Geiru drottningu.

En er þau höfðu spurt að þar voru við land komnir ókunnir menn, þeir er tígulega létu yfir sér og þeir fóru þar með friði, þá fór Dixin á fund þeirra með orðsending drottningar, Geiru, þá að hún vill bjóða þeim mönnum til veturvistar er þar voru komnir því að þá var mjög liðið á sumarið en veðrátta hörð og stormar miklir.

En er Dixin kom þar þá varð hann brátt þess var að þar réð fyrir ágætur maður, bæði að ætt og ásýnum. Dixin segir þeim að drottning bauð þeim til sín með vináttuboði. Ólafur þekktist það boð og fór um veturinn til Geiru drottningar og sýndist hvort þeirra öðru afar vel svo að Ólafur hefir uppi orð sín og biður Geiru drottningar. Og verður það að ráði gert að Ólafur fær Geiru drottningar þann vetur. Gerðist hann þar þá forráðamaður þess ríkis með henni.

И вот Олав снарядился в поход, сел на корабль и направился в Восточное море. Он плыл на запад и, подойдя к Боргундархольму, стал его разорять. Местные жители вышли ему навстречу и завязали битву. Но Олав одержал победу и взял там богатую добычу.

XXII

Олав стоял у Боргундархольма, когда поднялся сильный ветер и разыгралась буря. Они не могли дольше там оставаться и поплыли оттуда на юг к берегам Страны Вендов и там нашли хорошее укрытие от бури. Они не нарушали там мира и оставались там некоторое время. Конунга в Стране Вендов звали Бурицлав.  Его дочерьми были Гейра, Гуннхильд и Астрид. Гейре конунговой дочери принадлежала там вся власть, когда Олав приехал в страну со своими людьми. Диксином звали человека, который имел там наибольшую власть после Гейры конунговой дочери. Когда Гейра и Диксин узнали, что в страну приехали чужеземцы, которые ведут себя как знатные люди и не нарушают мира, Диксин поехал с ним в поручением конунговой дочери Гейры пригласить пришельцев к ним на зиму, ибо лето уже кончалось, и погода стояла суровая, и свирепствовали бури. И когда Диксин приехал к чужеземцам, он сразу же понял, что их предводитель – человек знатный и по роду и по виду. Диксин сказал им, что конунгова дочь дружественно приглашает их к себе. Олав принял это приглашение и поехал на зиму к Гейре конунговой дочери, и они очень понравились друг другу, так что Олав посватался к Гейре конунговой дочери, и был заключен брак между ними, и Гейра конунгова дочь стала женой Олава в ту зиму. Он стал тогда правителем той державы вместе с ней. Халльфред Трудный Скальд говорит в драпе, которую он сочинил об Олаве конунге:

В Гардах конунг гордый

Край меча окрасил –

Забыть ли об этом? –

И в поле на Хольме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ух ты. Цитатку не подбросите от сказителей с указанием возраста Олафа? В студию!

И мы тут же закроем тему.

Иначе я буду считать, что они и Вы его не знали и не знаете.

Заело "органчик"? Бывает...

См. страницу 1. И далее...

Т.е. Олафу ещё нет и 14-и лет и разговор происходит в Киеве.

Во время осады печенегами?

В саге не идет разговор о Киеве вообще. Киев в десятом веке - это не Гардарики.

Что касается упоминания жены Владимира (Олавы) цитату из летописи Вам приводили.
Это из какой такой летописи? Из той которая называется "История Российская" Василия Татищева? Сможете доказать, что "Олава", которую сочинил Василий Татищев, имеет какое-то отношение к правительнице Аллогии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата (анатол @ Сегодня, 17:37)

"Конунгова жена пожелала ему счастливого пути и сказал, что он всюду будет пользоваться почетом, где бы он ни был. И вот Олав снарядился в поход, сел на корабль и направился в Восточное море."

Снова кастрируете цитаты?

И теперь не просто кастрируете. А кастрируете по-живому...

А я ведь говорил:

Цитата (Сергий @ Сегодня, 12:05)

К делению на главы (и к названиям глав) Снорри Стурлусон отношения не имеет. Главы и абзацы (а так же прямую речь) из неразрывного повествования выделяли издатели. (На мой взгляд - не всегда удачно. Примеры могу привести.)

Но получил от Вас ответ:

Цитата (анатол @ Сегодня, 12:16)

А разделение на главы в теме не главное.

Главное-содержание глав.

Почитаем о событиях произошедших...

Цитата (Сергий @ Сегодня, 12:05)

до 969 года

Арифметику знаете?

До 969 года-это от 967г(12 лет Олафу) до 969г(14лет Олафу).

За это время

"XXI

Олав сын Трюггви был все это время в Гардарики и был в большой чести у Вальдимара конунга и пользовался расположением его жены. Вальдимар конунг сделал его начальником войска, которое он посылал на защиту своей страны. Олав дал там несколько битв и был хорошим военачальником. У него самого была большая дружина. Он содержал ее на средства, которые давал ему конунг. Олав был щедр со своими людьми, и поэтому его очень любили. Но случилось, как это обычно бывает, когда чужеземцы достигают могущества или большей славы, чем туземцы, что многие стали завидовать тому, что конунг и еще больше — жена конунга так благоволят к Олаву. Люди стали нашептывать конунгу, что он должен остерегаться слишком возвышать Олава: — Ибо такой человек тебе всего опаснее, если ему придет в голову причинить вред тебе или твоей державе, особенно поскольку он даровит и его любят. И мы не знаем, о чем это он и твоя жена постоянно разговаривают. У могущественных конунгов был тогда такой обычай: половина дружины была у жены конунга, и она должна была содержать ее на свои средства, и ей причитались налоги и подати, которые были ей необходимы для этого. Так было и у Вальдимара конунга: у его жены была не меньшая дружина, чем у него, и конунг и его жена соперничали в том, чтобы заполучить к себе в дружину наиболее доблестных мужей. Случилось так, что конунг поверил наговорам и стал сдержанным и недружелюбным в обращении с Олавом. Олав заметил это и сказал жене конунга, добавив, что хочет уехать в Северные Страны. Он сказал, что у его родичей была там раньше держава и что, вероятно, он там всего больше преуспеет. Конунгова жена пожелала ему счастливого пути и сказал, что он всюду будет пользоваться почетом, где бы он ни был. И вот Олав снарядился в поход, сел на корабль и направился в Восточное море."

Олаф покинул князя Владимира и Гардарики.

Олафу 14 лет (оченно талантливый пацан, за 1,5-2 года раскрутился. beby.gif ).

Снорри говорит, что Олаф провёл в Гардарики 9+9=18 лет.

Что так Снорри исправляете? И свои слова?

Нехорошо...

Цитата (анатол @ Сегодня, 17:37)

Ух ты. Цитатку не подбросите от сказителей с указанием возраста Олафа? В студию!

И мы тут же закроем тему.

Иначе я буду считать, что они и Вы его не знали и не знаете.

Заело "органчик"? Бывает...

См. страницу 1.

Цитату о возрасте Олафа по сказителям.

Ни на первой, ни на последней странице этого нет.

Следовательно, ни они не знали, ни Вы.

"Возраст — продолжительность периода от момента рождения живого организма до настоящего или любого другого определённого момента времени" Вики.

Определяется вычитанием из даты года смерти даты года рождения.

Ищите, раз сказали, что "сказители помнили хорошо".

Это всего лишь одно число. wink.gif

Цитата (анатол @ Сегодня, 17:37)

Т.е. Олафу ещё нет и 14-и лет и разговор происходит в Киеве.

Во время осады печенегами?

В саге не идет разговор о Киеве вообще. Киев в десятом веке - это не Гардарики.

Ну, если верить Вам, то разговор происходил в Киеве. В 968-969гг Ольга там жила. Надеюсь, это опровергать не будете? Следовательно, престарелая княгиня принимала 13-14-и летнего "известного воителя" в Киеве.

Кстати, про возраст Ольги Вы забыли написать.

Вам дальше верить?

Это из какой такой летописи? Из той которая называется "История Российская" Василия Татищева? Сможете доказать, что "Олава", которую сочинил Василий Татищев, имеет какое-то отношение к правительнице Аллогии?

Зачем мне что-то доказывать? Я верю и летописям и саге Снорри. Доверчивый я.

Снорри совершенно чётко пишет, что в Новгороде правил король Владимир и была у него королева по имени Аллогия.

А Вы уже месяц Снорри опровергаете. И все скандинавские и русские источники.

Неблагородное это дело, ой не благородное ...

Сергий!

Стебаться можно ещё долго. Но стоит ли Вам так позориться?

Я в очередной раз предлагаю закрыть ветку и удалить !!! её с форума.

Ну стыдно же ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олаф покинул князя Владимира и Гардарики.

Олафу 14 лет (оченно талантливый пацан, за 1,5-2 года раскрутился. beby.gif ).

Снорри говорит, что Олаф провёл в Гардарики 9+9=18 лет.

Что так Снорри исправляете? И свои слова?

Нехорошо...

Снорри Стурлусона не исправляю. За свои слова - отвечаю.

См. страницу №1 и далее... (для тех у кого память короткая)

Сергий!

Стебаться можно ещё долго. Но стоит ли Вам так позориться?

Я в очередной раз предлагаю закрыть ветку и удалить !!! её с форума.

Ну стыдно же ...

Мне не за что стыдиться.

Спасибо, анатол. Благодаря Вам я рассмотрел все возможные варианты развития событий в Х столетии.

И пришел к выводу:

более ста лет (c XIX столетия) Снорри Стурлусона считали невероятным выдумщиком, запутавшим в невероятный невообразимый узел несовместимые события разных лет в одной битве у Датского вала. Мне удалось распутать этот узел. Теперь я могу уверенно заявить - Снорри Стурлусон не ошибался. А единственным заметным анахронизмом в жизнеописании Олафа Трюггвасона является, неверно определяемое сагой, начало периода правления "конунга Вальдимара".

Благодаря некоторым Вашим вопросам, анатол, мне удалось довольно доходчиво донести свою мысль до читателей форума "Свиток".

П.С. Дальнейшее "обгладывание" новгородского эпизода саги, я считаю бессмысленным повторением уже сказанного. И этот эпизод более обсуждать не намерен.

(Я заметил в сагах о Трюггвасоне некоторые другие обстоятельства о которых хочу рассказать.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Снорри Стурлусона не исправляю. За свои слова - отвечаю.

См. страницу №1 и далее... (для тех у кого память короткая)

Итак, Вы отвечаете за разговор 14-и летнего пацана с престарелой княгиней и его уход из Гардарики в первой половине 969года. В 14 лет.

Снорри говорил, что Олаф ушёл в 18 лет.

Вы исправили и скандинавскую сагу.

более ста лет (c XIX столетия) Снорри Стурлусона считали невероятным выдумщиком, запутавшим в невероятный невообразимый узел несовместимые события разных лет в одной битве у Датского вала. Мне удалось распутать этот узел.

Не удалось. wink.gif

Теперь я могу уверенно заявить - Снорри Стурлусон не ошибался. А единственным заметным анахронизмом в жизнеописании Олафа Трюггвасона является, неверно определяемое сагой, начало периода правления "конунга Вальдимара".

Ну и так, по мелочи: весь новгородский период. Поскольку никаких Аллогий (княгинь Ольг) и князей Владимиров в тот период в Новгороде не было. Олаф не был в Новгороде, но сидел в Киеве (Вышеграде) у княгини Ольги (у Снорри ни слова об этом). Олаф сбежал из Киева в 14 лет (у Снорри из Новгорода в 18 лет).

И т.д. buba.gif

П.С. Дальнейшее "обгладывание" новгородского эпизода саги, я считаю бессмысленным повторением уже сказанного. И этот эпизод более обсуждать не намерен.

Правильно, честный Снорри всё не точно изложил. Подвели его скальды. Это сарказм.

Вот только мы не узнали ничего об возрасте Олафа, известном этим скальдам.

И ничего о возрасте княгини Ольги.

"Какая досада!" (с)

Благодаря некоторым Вашим вопросам, анатол, мне удалось довольно доходчиво донести свою мысль до читателей форума "Свиток".

Донесли. Сагам верить нельзя.

А всего лишь надо было, выдумав дату рождения Олафа для его увязки с княгиней Ольгой , сначала проставить даты описанных в саге событий. И после этого тихо замять тему. Чтоб не смеялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, Вы отвечаете за разговор 14-и летнего пацана с престарелой княгиней и его уход из Гардарики в первой половине 969года. В 14 лет.

Снорри говорил, что Олаф ушёл в 18 лет.

Вы исправили и скандинавскую сагу.

Повторяю (специально, для тех у кого плохая память и недостаток внимательности):

около 973 года (в возрасте 18-ти зим) и далее

Síðan býr Ólafur ferð sína og gekk á skip og hélt svo út í hafið í Eystrasalt. En er hann sigldi austan þá kom hann við Borgundarhólm og veitti þar upprás og herjaði en landsmenn sóttu ofan og héldu orustu við hann og fékk Ólafur sigur og herfang mikið.

22. Kvonfang Ólafs konungs Tryggvasonar

Ólafur lá við Borgundarhólm og fengu þar veður hvasst og storm sjávar og mega þeir þar eigi við festast og sigla þaðan suður undir Vindland og fá þar höfn góða, fara þar allt með friði og dvöldust þar um hríð.

Búrisláfur hét konungur í Vindlandi. Hans dætur voru þær Geira, Gunnhildur og Ástríður. Geira konungsdóttir hafði þar vald og ríki sem þeir Ólafur komu að landi. Dixin er sá maður nefndur er mest forráð hafði með Geiru drottningu.

En er þau höfðu spurt að þar voru við land komnir ókunnir menn, þeir er tígulega létu yfir sér og þeir fóru þar með friði, þá fór Dixin á fund þeirra með orðsending drottningar, Geiru, þá að hún vill bjóða þeim mönnum til veturvistar er þar voru komnir því að þá var mjög liðið á sumarið en veðrátta hörð og stormar miklir.

En er Dixin kom þar þá varð hann brátt þess var að þar réð fyrir ágætur maður, bæði að ætt og ásýnum. Dixin segir þeim að drottning bauð þeim til sín með vináttuboði. Ólafur þekktist það boð og fór um veturinn til Geiru drottningar og sýndist hvort þeirra öðru afar vel svo að Ólafur hefir uppi orð sín og biður Geiru drottningar. Og verður það að ráði gert að Ólafur fær Geiru drottningar þann vetur. Gerðist hann þar þá forráðamaður þess ríkis með henni.

Цитата

И вот Олав снарядился в поход, сел на корабль и направился в Восточное море. Он плыл на запад и, подойдя к Боргундархольму, стал его разорять. Местные жители вышли ему навстречу и завязали битву. Но Олав одержал победу и взял там богатую добычу.

XXII

Олав стоял у Боргундархольма, когда поднялся сильный ветер и разыгралась буря. Они не могли дольше там оставаться и поплыли оттуда на юг к берегам Страны Вендов и там нашли хорошее укрытие от бури. Они не нарушали там мира и оставались там некоторое время. Конунга в Стране Вендов звали Бурицлав.  Его дочерьми были Гейра, Гуннхильд и Астрид. Гейре конунговой дочери принадлежала там вся власть, когда Олав приехал в страну со своими людьми. Диксином звали человека, который имел там наибольшую власть после Гейры конунговой дочери. Когда Гейра и Диксин узнали, что в страну приехали чужеземцы, которые ведут себя как знатные люди и не нарушают мира, Диксин поехал с ним в поручением конунговой дочери Гейры пригласить пришельцев к ним на зиму, ибо лето уже кончалось, и погода стояла суровая, и свирепствовали бури. И когда Диксин приехал к чужеземцам, он сразу же понял, что их предводитель – человек знатный и по роду и по виду. Диксин сказал им, что конунгова дочь дружественно приглашает их к себе. Олав принял это приглашение и поехал на зиму к Гейре конунговой дочери, и они очень понравились друг другу, так что Олав посватался к Гейре конунговой дочери, и был заключен брак между ними, и Гейра конунгова дочь стала женой Олава в ту зиму. Он стал тогда правителем той державы вместе с ней. Халльфред Трудный Скальд говорит в драпе, которую он сочинил об Олаве конунге:

В Гардах конунг гордый

Край меча окрасил –

Забыть ли об этом? –

И в поле на Хольме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата (анатол @ Сегодня, 23:38)

Итак, Вы отвечаете за разговор 14-и летнего пацана с престарелой княгиней и его уход из Гардарики в первой половине 969года. В 14 лет.

Снорри говорил, что Олаф ушёл в 18 лет.

Вы исправили и скандинавскую сагу.

Повторяю (специально, для тех у кого плохая память и недостаток внимательности):

Цитата (Сергий @ Сегодня, 20:04)

около 973 года (в возрасте 18-ти зим) и далее

Память и недостаток внимательности здесь не причём.

tongue.gif

С какого ... Вы цитату разорвали?

"Drottning biðr hann vel fara, segir at hann muni þar göfugr þykkja, sem hann væri. Síðan býr Ólafr ferð sína ok gékk á skip, ok hélt svá út í hafit í Eystrasalt. " "Drottning biður hann vel fara, segir að hann muni þar göfugur þykja sem hann væri. Síðan býr Ólafur ferð sína og gekk á skip og hélt svo út í hafið í Eystrasalt." "Конунгова жена пожелала ему счастливого пути и сказал, что он всюду будет пользоваться почетом, где бы он ни был. И вот Олав снарядился в поход, сел на корабль и направился в Восточное море."

Олаф сразу после разговора собрался и смылся. Не сидел он ещё 4 года в Гардарики. Это Ваши фантазии.

Так что либо

а)Разговор состоялся в Киеве с 13-14 летним Олафом, либо

б)В Новгороде в 973г с призраком княгини Ольги

что есть бред в обоих случаях.

У совы лапки коротковаты ... tongue.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а)Разговор состоялся в Киеве с 13-14 летним Олафом, либо

б)В Новгороде в 973г с призраком княгини Ольги

анатол, зачем гадать на кофейной гуще? Откуда исландским сказителям было знать - когда произошел разговор княгини Ольги и Олафа о его намерениях?

В любом случае это произошло до 974 года, с которого биография Трюггвасона известна во многих подробностях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

анатол, зачем гадать на кофейной гуще? Откуда исландским сказителям было знать - когда произошел разговор княгини Ольги и Олафа о его намерениях?

Думаю, исландские сказители не могли перепутать князя, которому служил Олаф. А Ольги в это время уже не было в живых. Поэтому и её разговора с Олафом просто не могло быть.

Я доверяю сказителям. wink.gif

В любом случае это произошло до 974 года, с которого биография Трюггвасона известна во многих подробностях.

А вот в этом случае новгородский период жизни Олафа сказителями выдуман. И 9 лет,и 9+9 лет ...

Я ж говорю-с цифрами надо поосторожней.

А то посчитаете, как здесь в одной из веток дипломированные экономисты посчитали объём нефти в поллитровках, сделаете неправильный вывод и введёте хороших людей в заблуждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, исландские сказители не могли перепутать князя, которому служил Олаф.
Они никого не перепутали - Олаф служил князю Владимиру с 969 по 973 год (до 974 года).

И (наиболее вероятно) помог князю Владимиру в борьбе с Ярополком в 977-980 гг.

Ольги в это время уже не было в живых. Поэтому и её разговора с Олафом просто не могло быть.
Разговор Олафа с княгиней Ольгой мог состояться когда угодно до 969 года - дата этого разговора ничего не меняет smile.gif

А вот в этом случае новгородский период жизни Олафа сказителями выдуман. И 9 лет,и 9+9 лет ...

Я ж говорю-с цифрами надо поосторожней.

Тогда сколько лет было Олафу в 973 году (когда он женился)?

И сколько лет было Олафу в 974 году (когда он сражался у Датского вала)?

Впрочем, у Вас есть один (последний) выход - придумать новое сражение у Датского вала в любое удобное для Вас время biggrin.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Олаф не мог прибыть в Новгород к князю Владимиру в 964г.

Служил после 977г.

Возможно помог.

2. До 969г Олафу было до 13 лет.

Разговор малолетнего Олафа с княгиней Ольгой не мог состояться никогда. Бабушка в 964-969гг жила в Киеве. А Олаф, по сказителям, в Новгороде. И пацан никак не мог себя проявить, чтобы вообще удостоится чести разговора с князьями.

3. В 973г Олафу было от 4 до 10 лет. Какая женитьба? no.gif

4. Олаф не сражался в битве 974г.

5. Зато у Вас целых два выхода:

а) признать фантастикой новгородский период юности Олафа

б) признать фантастикой участие Олафа в битве 974г.

Более реалистичный выход: признать фантастикой свою гипотезу о Аллогии как княгиня Ольга.

И дату рождения тогда не придётся изобретать. smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скальд Халльфред лгал?

То, что говорится в этих песнях, исполнявшихся перед самими правителями или их сыновьями, мы признаем за вполне достоверные свидетельства. Мы признаем за правду все, что говорится в этих песнях об их походах или битвах. Ибо, хотя у скальдов в обычае всего больше хвалить того правителя, перед лицом которого они находятся, ни один скальд не решился бы приписать ему такие деяния, о которых все, кто слушает, да и сам правитель знают, что это явная ложь и небылицы. Это было бы насмешкой, а не хвалой.

Снорри Стурлусон "Круг земной..." Пролог

Поэзия скальдов, как ее принято называть, создавалась в Скандинавии начиная со второй половины IX века, а несколько позже – и в Исландии, и большая ее часть была зафиксирована в ХII-ХIII веках, когда шел процесс записи саг (58). Непоэтическая устная традиция, к которой обращались авторы саг, легко могла видоизменяться, а стихи – нет, поскольку были написаны в соответствии с жесткими правилами, и если они вообще сохранялись в памяти, то ей приходилось быть безошибочной.

...

Питер Сойер. Эпоха викингов

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=632&h...ot;+Питер+Сойер

Итак возвращаемся в вопросу:

Анатол, по-вашему

1. современник событий Халльфред скальд солгал, приписав конунгу несуществующие заслуги?

2. Вика никогда не ошибается и не лжет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Итак возвращаемся в вопросу:

Анатол, по-вашему

1. современник событий Халльфред скальд солгал, приписав конунгу несуществующие заслуги?

2. Вика никогда не ошибается и не лжет?

1. Я же ответил. Вам придётся выбирать, кто лжёт. Снорри или очевидец.

Либо битва, либо княгиня Ольга как Аллогия. Либо-либо.

Вы уж определитесь.

2. Очевидец вроде не говорит о битве 974г ?

3. Вам несколько раз намекнул про Хейдабю. Более прозрачный намёк: поинтересуйтесь событиями 983г у Хейдабю. ЕМНИП, тогда скандинавы схлестнулись с неким Оттоном и Хейдабю пала. smile.gif

4. Причём здесь Вика? Элементарное советское школьное образование. tongue.gif

Тогда учили ещё и думать , и работать с источниками.

Вика вполне себе может ошибаться. Её люди пишут. Вот только если все национальные Вики в данном случае единодушны, то уж основные факты я лично буду брать оттуда. Но проверять, прежде чем, выйти с ними в люди. ИМХО.

И ещё. Вы очень много задаёте вопросов. Не ответив за месяц всего на один.

Где хронология жизни Олафа с датами от РХ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Я же ответил. Вам придётся выбирать, кто лжёт. Снорри или очевидец.
ВСЕ САГИ об Олафе Трюггвасоне содержат описание сражения 974 года, все они содержат драпу об Олафе современника событий скальда Халльфреда.

ВСЕ ЛГУТ?

2. Очевидец вроде не говорит о битве 974г ?
Я давно предлагаю перейти к рассмотрению этого эпизода.

3. Вам несколько раз намекнул про Хейдабю. Более прозрачный намёк: поинтересуйтесь событиями 983г у Хейдабю. ЕМНИП, тогда скандинавы схлестнулись с неким Оттоном и Хейдабю пала.
В событиях 983 года не участвовал ярл Хакон из Хладира (один из основных героев битвы 974 года).

4. Причём здесь Вика? Элементарное советское школьное образование. 

Тогда учили ещё и думать , и работать с источниками.

Что говорит советское школьное образование о судьбе Олафа Трюггвасона?

Где хронология жизни Олафа с датами от РХ?
С этого начиналась ветка. Уже забыли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергий.

В сотый раз: в начале ветки нет никакой полной хронологии. Вам просто надо дать не только дату события, но и возраст Олафа на этот момент. Так же добавить туда же действующих лиц.

Чтобы не ходить по кругу-давайте начните с этого.

Вы старательно избегаете ответа. Что так? rolleyes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что так?
Пост №1 всё содержит. Ничего я не избегал.

Впрочем, я не понимаю зачем Вам нужна хронология, основанная на моих выводах (и на "счете лет" книги "Круг земной") - если Вы оспариваете событие 974 года и возраст Олафа Трюггвасона в этом году.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Объясню.

Нам надо выяснить достоверность повести Снорри Стурлусона об Олафе Трюггвасоне. В Вашем варианте Снорри Стурлусон явно выдумал всю историю жизни Олафа в Новгороде. Поскольку действующие русские персонажи не могли находится в том месте в то время. Отсюда делаем вывод, что источник не достоверный и верить ему нельзя. Вопрос о битве уже можно не рассматривать. Нет смысла.

Либо Ваше допущение неверно. Вот тогда Снорри Стурлусону можно доверять в целом. Только он перепутал события 974г и 983г. И пресловутую драпу скальда Халльфреда вставил не на то место в своём произведении.

Снорри перепутать простительно, поскольку он просто писатель и пересказывает устные предания.

Кстати, этот скальд нигде не говорит, что драпа о битве 974г.

Лично я за второй вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот тогда Снорри Стурлусону можно доверять в целом. Только он перепутал события 974г и 983г.
анатол, что за бред?

Тогда по-Вашему выходит - Снорри Стурлусон придумал четвертое крещение Данмарка... в 983 году blink.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

анатол, что за бред?

Тогда по-Вашему выходит - Снорри Стурлусон придумал четвертое крещение Данмарка... в 983 году

Опять вопрос? wink.gif

Вы уж лучше мне возражайте и спорьте.

Снорри Стурлусон придумал либо новгородский период жизни Олафа, либо участие Олафа в битве 974г.

Аргументированные возражения будут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Снорри Стурлусону можно доверять в целом. Только он перепутал события 974г и 983г.
В страшном сне мне не приснится, что кто-то мог перепутать эти два события...

Титмар Мерзебургский о событиях 974 г.:

6. (4.) В первом своём походе император взял город Буссю 16. Во втором, напав на восставших против него данов, он поспешил в Шлезвиг 17. Там же, видя, что его враги заняли войском ров, приготовленный для обороны отечества, и ворота, называемые Виглесдор, он, по совету герцога Бернгарда 18 и моего деда – графа Генриха 19, все эти укрепления мужественно одолел.

В этом походе впервые стали зло насмехаться над духовенством, что и поныне в обычае у дурных людей. Достойно сожаления, что какое-нибудь доброе начинание порядочных людей используется лишь в малых размерах и, тотчас же, как крайне отвратительное, отвергается подавляющим большинством. А то, что Богу не угодно и влечёт человека к заслуженному за его грех наказанию, изучают и укрепляют повторением. Многие, правда, считают, что насмешки – это не серьёзно, но никогда не обходятся они без греха.

Цезарь, построив в тех краях некий город 20, укрепил его гарнизоном.

Примечания:

16. Буссю – город в Геннегау (Эно) к западу от Монса. Поход был предпринят в январе 974 г. против вернувшихся из Франции сыновей изгнанного герцога Регинара III – Регинара IV и Ламберта. Оба они были опять изгнаны.

17. В августе – октябре 974 г. Был вызван отказом датского короля Гаральда Синезубого платить дань немцам.

18. Герцог Саксонии в 973 – 1011 гг. Сын герцога Германа. См. II, 31.

19. Генрих Лысый – граф фон Штаде. См. II, 28. Прим. 151.

20. Гохбург (близ Хайтабу?) – был разрушен в 983 г. См. III, 24.

...и о событиях 983 г.:

http://svitoc.ru/index.php?act=ST&f=9&t=1482

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Снова? cray.gif

Не перепутал Снорри битвы, так не перепутал. Кто ж против?

Тогда выдумал жизнь Олафа на Руси. wink.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не перепутал Снорри битвы, так не перепутал. Кто ж против?

Тогда выдумал жизнь Олафа на Руси.

Нельзя ли назвать точнее - что (на Ваш взгляд) выдумал Снорри?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас