Опубликовано: 10 окт 2013 Что за Аллогия-жена Владимира? Очень загадочная дама. Взять хотя бы её отождествление со святой Ольгой. Св. Ольга доводилась Св. Владимиру бабушкой. Внук едва ли мог быть женат на собственной бабке. Поэтому говорить о какой-либо исторической достоверности здесь не приходится. Если же Ольга и Аллогия это разные персонажи, то им вовсе не обязательно быть тёзками. Более того, Аллогия может оказаться вымышленной женой князя. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2013 Разговор об Аллогии растянулся во внушительный оффтоп. Не беда вскоре перенесу его в соответствующую ветку Очень загадочная дама. Взять хотя бы её отождествление со святой Ольгой. ... Нет ничего загадочного muarrih. Я потрудился найти исландский текст "Хейскринглы" Снорри Стурлусона. Так вот... Никакой "Аллогии" там не оказалось... А нашлась там "drottningar... Allуgнa" - "правительница Аллга" (?) Вскоре нашлась и "Аллогия"... в параллельном переводе на английский язык - "Allogia" (наша знакомая ). Ольга доводилась Св. Владимиру бабушкой. Внук едва ли мог быть женат на собственной бабке. Снорри Стурлусон нигде не пишет, что "drottningar... Allуgнa" - жена "конуга Валдамара". Словосочетание "жена конунга" появляется только в переводе на русский язык. Так коряво переводчик воспроизвел древнее северное слово drottningar (что может быть переведено, как - "правительница" или "хозяйка". Точнее может сказать Belun). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2013 Нет ничего загадочного Неправильный ответ. Правильный: вопрос "является дискуссионным", и для ответа на него нужно еще "работать" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2013 Разговор об Аллогии растянулся во внушительный оффтоп. Не беда вскоре перенесу его в соответствующую ветку Оно надо? Ну узнаем мы с помощью гуглоперевода и греческой Вики, что жену Владимира, какую-нибудь Альгу, Ольгу ... жалостливые варяги называли святой и сообщили об этом византийцам. А авторы саг почитали византийцев и перенесли новое имя в свои "труды". Византийцы для них авторитетнее своих соплеменников. Ну, а то, что эта Ольга (Аллогия) была или не была святой при своём муже бабнике, можно долго смаковать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2013 Если же Ольга и Аллогия это разные персонажи, то им вовсе не обязательно быть тёзками. Более того, Аллогия может оказаться вымышленной женой князя. Меня больше интересует этимология имени Аллогия. Я с интересом здесь узнал, что произошло оно от имени Ольга. Да и то, что автор саги в своё произведение вставляет ни с того, ни с сего не собственное (национальное) имя жены Владимира, ни скандинавский вариант этого имени, но греческий-тоже интересно. Видимо, свою сагу он писал по византийским архивам. Ему их предоставили. Как вариант-читал Википедию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2013 Меня больше интересует этимология имени Аллогия. Мы с Сергием это уже обсуждали. http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&v...findpost&p=3285 Кстати allogenes по гречески означает- чужеродный. - αλλοδαπός Есть английское слово Alien. Означает - чужой. (вспомните знаменитый фильм). Так может Аллогия это не имя, а обозначение того, что жена- чуземка? Древнего норвежского я, увы, не знаю. dry.gif Первоначально сага об Олаве Трюггвасоне ведь была написана на латыни. (Но латынь 13 в. отличается от "современной" (той что меня учили), кстати). ПОчему не предположить, что в тексте могли использоваться и греческие слова? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2013 Словосочетание "жена конунга" появляется только в переводе на русский язык. Так коряво переводчик воспроизвел древнее северное слово drottningar (что может быть переведено, как - "правительница" или "хозяйка". Аллгу переделали в Аллогию. Правительницу - в "жену конунга". Русскоязычные читатели изучают Сагу об Олафе по неточному переводу, списанному с такого же неточного английского. Такая информация не должна ограничиваться одним сообщением на форуме. Это серьёзная проблема. Надо же как-то это исправить!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2013 Мы с Сергием это уже обсуждали. http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&v...findpost&p=3285 Спасибо. То, что Аллогия-латинизированное славянское или скандинавское имя, ясно из контекста. И можно с большой долей вероятности предположить, что славянское. Но этот вопрос можно и стоит, при желании, обсуждать. Вот версия с греческим происхождением заинтриговала. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2013 Ну, а то, что эта Ольга (Аллогия) была или не была святой при своём муже бабнике, можно долго смаковать.анатол, к этой фразе следовало добавить "смайлик". Сага - это не летопись, а повесть. Повествование саги идет не в хронологическом порядке, а подчинено связности сюжета - в особенности если сказитель пытается повествовать о судьбе нескольких героев, находящихся в разных странах. По этой причине безобидная оплошность русского переводчика сделала из княгини Ольги (drottningar... Allоgia) жену князя Владимира. Английский переводчик такой оплошности не допустил - в переводе саги на английский drottningar становится Qween. Хронология происходящих в саге событий такова, что действие этого эпизода саги приходится на 960-е годы, когда княгиня Ольга ещё была жива, а князь Владимир был подростком. С осени 969 года он действительно стал князем новгородским, но едва ли был женат. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2013 Аллгу переделали в Аллогию. Правительницу - в "жену конунга". Русскоязычные читатели изучают Сагу об Олафе по неточному переводу, списанному с такого же неточного английского.Как я уразумел, сравнивая содержание одной главы на трех языках - русский перевод делался не с английского перевода, а непосредственно с исландского текста (помню, например, исландское(?) слово torgi переведено - торг). Почему Allуgнa, переведено "Аллогия"? Могу только догадываться... Такая информация не должна ограничиваться одним сообщением на форуме. Это серьёзная проблема. Надо же как-то это исправить!! Я впервые в такой ситуации... Надо исправить. Замечу - если в любом поисковике набрать "Аллогия" - то самая певая ссылка будет на форум "Свиток". Это радует. Нашу ветку об Аллогии читают хорошо Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2013 Почему Allуgнa, переведено "Аллогия"? Могу только догадываться... Не о чем тут догадываться... Дефект электронного текста. Проверил по другим (вот например): http://www.heimskringla.no/wiki/Saga_%C3%93lafs_Tryggvasonar Dráp Klerkons. Ólafr Tryggvason var staddr einn dag á torgi, var þar fjölmenni mikit. Þar kendi hann Klerkon, er drepit hafði fóstra hans Þórólf lúsarskegg. Ólafr hafði litla öxi í hendi ok setti í höfuð Klerkon, svá at stóð í heila; tók þegar á hlaup heim til herbergis ok sagði Sigurði, frænda sínum, en Sigurðr kom Ólafi þegar í herbergi dróttningar ok segir henni tíðindi; hon hét Allogia. Bað Sigurðr hana hjálpa sveininum. Hon leit á sveininn ok sagði at eigi má drepa svá fríðan svein, bað kalla menn til sín með alvæpni. Í Hólmgarði var svá mikil friðhelgi, at þat váru lög, at drepa skyldi hvern mann, er mann drap údœmdan. Þeystist allr lýðr eptir sið þeirra ok lögum ok leitaði eptir sveininum, hvar hann var kominn. Þá var sagt, at hann var í garði dróttningar ok þar herr manns alvápnaðr. Var þá sagt konungi, gékk hann þá til með sínu liði ok vildi eigi at þeir berðist; kom hann þá griðum á ok því næst sættum, dœmdi konungr bœtr, en dróttning hélt gjöldum upp. Síðan var Ólafr með dróttningu ok var henni allkærr. Þat váru lög í Garðaríki, at þar skyldu eigi vera konungbornir menn nema at konungs ráði. Þá sagði Sigurðr dróttningu, hverrar ættar Ólafr er, eða fyrir hverja sök hann er þar kominn, at hann mátti ekki vera í sínu landi fyrir úfriði, bað hana þetta rœða við konung. Hon gerði svá, bað hann hjálpa við konungssyni þessum, svá harðliga sem hann var leikinn, ok kómu svá fortölur hennar, at konungr játti henni þessu; tók þá Ólaf í sitt vald ok hélt hann vegliga, svá sem konungssyni byrjaði at vera haldinn. Ólafr var 9 vetra, er hann kom í Garðaríki, en dvaldist þar með Valdimar konungi aðra 9 vetr. Ólafr var allra manna fríðastr ok mestr ok sterkastr ok umfram alla menn at íþróttum, þá er frá er sagt af Norðmönnum. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2013 Я впервые в такой ситуации... Надо исправить. Может, хотя бы статья или ветка в пределах форума? Что-то вроде Работы Над Ошибками (чужими)? У Чжан Гэда есть практический опыт решения таких вопросов. Он как-то отправил на свалку истории англосаксонские каменные топоры 11 века. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2013 Я впервые в такой ситуации... Надо исправить. Может, хотя бы статья или ветка в пределах форума? Что-то вроде Работы Над Ошибками (чужими)?Да тут и моя оплошность присутствовала Не проверил имя Allogia по текстам с других сайтов (тоже поучительно). Ввел собеседников в заблуждение. Но все-таки Allogia не оказалась женой своего внука. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2013 Но все-таки Allogia не оказалась женой своего внука. Похоже, некая Аллогия была женой Владимира. И это просто латинизированное(англизированное) имя славянки или скандинавки. И к святой Ольге (Αγία Όλγα (Агиа Олга) ) никаким боком. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 окт 2013 Похоже, некая Аллогия была женой Владимира. И это просто латинизированное(англизированное) имя славянки или скандинавки. И к святой Ольге (Αγία Όλγα (Агиа Олга) )... никаким боком.Длинное толковище об этом уже велось. Эта ветка - лишь своеобразный эпилог предыдущей: "Княгиня Ольга и Аллогия..." Мы вообще вели речь о том, что согласно норвежской саге у конунга Вольдемара- Владимира (сидящего в Новгороде) была жена Аллогия. Я не понимаю во - первых почему соотносят имя Аллогия и имя Ольга (типа это одно и то же). То есть Ольга по норвежски будет Аллогия? Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=427&st=0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 И к святой Ольге (Αγία Όλγα (Агиа Олга) никаким боком.Действительно, к Αγία Όλγα эта Allogia никакого отношения не имеет. Эту, не совсем удачную версию, породил в пылу спора мой оппонент Plunkett. Но среди историков давно витала мысль об отождествлении княгини Ольги и "правительницы Аллогии" - dróttningar (dróttning) Allogia. Первым такое предположение выдвинул "отец" "норманнской теории" Готлиб Зигфрид Байер. По всей видимости, он ещё не придерживался лингвистического построения "Хельга-Ольга". И, разумеется, не читал текст саги об Олафе Трюггвасоне в нынешнем его переводе на русский язык. Как иначе можно счесть dróttning Allogia женой князя Владимира. Вообще, очень несложно высчитать - когда произошла встреча Аллогии (Ольги) и Олафа Трюггвасона. Этого не сделает только ленивый. Ólafr var 9 vetra, er hann kom í Garðaríki, en dvaldist þar með Valdimar konungi aðra 9 vetr. Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1364 Эта фраза переводится - "Олаву было девять лет, когда он попал в Гардарики, и он провел у Вальдамара конунга еще девять лет". Снорри Стурлусон ошибся только во второй части этой фразы - "Вальдимар конунг" стал князем Новгорода только в 969 году. Вычисления просты - достаточно обратить внимание на возраст Олафа, тем более, что других хронологических привязок сага дает мало. Возраст Олафа: 9 лет - Олаф прибыл в Гардарики 9+9 лет - Олаф собрал дружину и отправился викинговать На следующий год Олаф принимает участие в битве у "Датского вала", как союзник Оттона II (об этом участии сообщают две саги - "Сага об Олафе Трюггвасоне" и "Сага о йомсвикингах"). Это событие произошло через год после смерти Оттона I в 974 году. Таким образом выясняется, что "правительница Аллогия" правила в Гардарики в 964 году. У княгини Ольги была конкурентка со столь странным именем? Тексты русского перевода саги об Олафе пора исправлять - "правительница Аллогия" не была женой малолетнего "бабника" Владимира. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 Это событие произошло через год после смерти Оттона I в 974 году. Таким образом выясняется, что "правительница Аллогия" правила в Гардарики в 964 году. У княгини Ольги была конкурентка со столь странным именем? smile.gif Тексты русского перевода саги об Олафе пора исправлять - "правительница Аллогия" не была женой малолетнего "бабника" Владимира. Может, не надо ничего исправлять? Просто принять, что для стороннего взгляда жена правителя\короля\князя-правительница\королева\княгиня. Как бы её не звали. И тут много вариантов вырисовывается. Например Самый простой вариант. У Владимира была жена Аллогия. И исправлять сагу и перевод не надо. Сложнее-в силу плохого знания реальной истории Гардарики совместили времена правления княгини Ольги и князя Владимира и выдумали красивую легенду о любви и завистниках для объяснения причин ухода Олафа. Но опять же переводчик и его перевод здесь не причём. 9+9 лет - Олаф собрал дружину и отправился викинговать 9+9=18. 964г+18=982г В это время Владимиру было 22г. и он был киевским князем. У него вполне могла быть жена. Это событие произошло через год после смерти Оттона I в 974 году. Олафу было 10 лет. ИМХО. Имя Аллогия совершенно легко соотносится с именами Ольга, Эльга или Олафа. И взято из латинских источников. Вполне могла быть княгиней. Но не бабкой Владимира. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 964г+18=982гЦифра 964 что означает в Ваших рассчетах? Это событие произошло через год после смерти Оттона I в 974 году. Олафу было 10 лет.Снорри Стурлусон указывает возраст более 18 лет (9+9+1(?)). "Сага о йомсвикингах" подтверждает "показания" Снорри. Имя Аллогия совершенно легко соотносится с именами Ольга, Эльга или Олафа. И взято из латинских источников. Вполне могла быть княгиней.Кто такая Олафа? Почему её не знают скандинавы? Кто её знает? И исправлять сагу и перевод не надо.Сагу "исправил" переводчик. А перевод должен быть точным - если в исходном тексте нет слова "конунг", в переводе этого слова тоже быть не должно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 ИМХО. Имя Аллогия совершенно легко соотносится с именами Ольга, Эльга или Олафа. И взято из латинских источников. Вполне могла быть княгиней. Но не бабкой Владимира. анатол, занимательное у Вас "ИМХО". Вы знаете какую-то другую княгиню Ольгу? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 Цифра 964 что означает в Ваших рассчетах? Дату рождения Олафа. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 Цифра 964 что означает в Ваших рассчетах? Дату рождения Олафа.И где Вы взяли такую дату рождения Олафа? Впрочем это не имеет значения...9+9=18. 964г+18=982г В это время Владимиру было 22г. и он был киевским князем. У него вполне могла быть жена. А вот с 969 Владимир был князем Новгорода. И Олаф действительно мог служить ему там до 973 года. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 (изменено) И где Вы взяли такую дату рождения Олафа? На самом деле дата рождения Олафа плавает от 963г до 969г. Это Вики. Впрочем это не имеет значения... Цитата (анатол @ Сегодня, 15:47) 9+9=18. 964г+18=982г В это время Владимиру было 22г. и он был киевским князем. У него вполне могла быть жена. А вот с 969 Владимир был князем Новгорода. И Олаф действительно мог служить ему там до 973 года. Олаф не служил Владимиру в Новгороде. Он попал туда в девятилетнем возрасте (по саге). Т.е. в промежутке 970-978гг.-княжение Владимира в Новгороде. Иными словами, если за основу для определения возраста Олафа брать эпизод с Новгородом, то он родился в 961-969гг. Если так называемую битву 974г, то Олаф родился в (974-18)=956г. Но тогда он никак не мог оказаться в Новгороде, в 9-и летнем возрасте (965г) при князе Владимире. Вот такие пироги... Изменено 12 окт 2013 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 (изменено) анатол, занимательное у Вас "ИМХО". Вы знаете какую-то другую княгиню Ольгу? ИМХО основано на мнении, что "для стороннего взгляда жена правителя...-правительница..." А вот княгиня Ольга никакого отношения к жене (ака правительница) правителя Владимира Аллогии не имеет. И вспоминать её не стоит. Если говорить о терминах. Добавил. Честно говоря, сказки скандинавов и русскую Вику надо проверять и проверять. Ни то, ни другое не могут служить источником достоверных знаний. И переводчики скандинавских саг здесь ни причём. Изменено 12 окт 2013 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 Тексты русского перевода саги об Олафе пора исправлять - "правительница Аллогия" не была женой малолетнего "бабника" Владимира. Владимир родился предположительно в 860 году. В 864-ом жениться ему было ещё рановато. А вот Ольга вполне могла быть в это время правительницей в отсутствие вечно воюющего Святослава. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 окт 2013 Владимир родился предположительно в 860 году. В 864-ом жениться ему было ещё рановато. А вот Ольга вполне могла быть в это время правительницей в отсутствие вечно воюющего Святослава. Тут конечно опечатки. 960г. И если связать Олафа с княгиней Ольгой(Аллогией)-получим предтечу Максима Галкина. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
