muarrih

Allogia (Ольга?)

201 сообщение в этой теме

Тут конечно опечатки. 960г.

Да. Спасибо, что заметили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да. Спасибо, что заметили.

Это не главное. Главное, что мы выяснили, что у Владимира была первая жена. Это либо "чехиня", либо скандинавка. И был у них сын Вышеслав, впоследствии князь новгородский.

В Новгород был отправлен Вышеслав: мы знаем, что сюда посылался обыкновенно старший в семье великого князя; из этого можем заключить, что Вышеслав был старший сын Владимира, тем более что в известии о рассылке по областям он поставлен первым. Но в предшествующем исчислении жен Владимировых Вышеслав поставлен после сыновей Рогнединых и гречанки, вдовы Ярополковой, и назван сыном чехини: если Вышеслав был старший, то должен был родиться от первого брака Владимирова, заключенного или в Новгороде или во время пребывания Владимира в Скандинавии, когда ему было лет 18; но странно, что чехиня зашла так далеко на север; Иоакимовская летопись и здесь объясняет дело удовлетворительно, а именно: мать Вышеслава называет Оловою, женою варяжскою

Татищев считал её скандинавкой Олафой. Это вполне увязывается с вариантами имени Ольга, искаженными при передаче. Но и увязывается с чешским именем Алла.

И эта Аллогия,Ольга, Олафа, Олова, Алла была женой Владимира как раз во время пребывания Олафа в дружине Владимира. И тому, и другому в это время было около 20 лет. Мужчины в самом расцвете сил. smile.gif

Иными словами, мне кажется, надо выяснять происхождение этой жены . Но совсем не пытаться выяснять происхождение имени.

Можно дойти до абсурда и связать жену князя Владимира с княгиней Ольгой.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На самом деле дата рождения Олафа плавает от 963г до 969г.

Это Вики.

Тем, кто пишет "вику" было лень заглянуть в саги.
Это событие произошло через год после смерти Оттона I в 974 году.
Снорри Стурлусон указывает возраст более 18 лет (9+9+1(?)). "Сага о йомсвикингах" подтверждает "показания" Снорри.

Олаф не служил Владимиру в Новгороде. Он попал туда в девятилетнем возрасте (по саге).
Ой! Что Вы говорите? Не служил? А саги говорят - служил...
Олав сын Трюггви был все это время в Гардарики и был в большой чести у Вальдимара конунга и пользовался расположением [правительницы (dróttningu)] . Вальдимар конунг сделал его начальником войска, которое он посылал на защиту своей страны. Олав дал там несколько битв и был хорошим военачальником.У него самого была большая дружина. Он содержал ее на средства, которые давал ему конунг. Олав был щедр со своими людьми, и поэтому его очень любили.

Если так называемую битву 974г, то Олаф родился в (974-18)=956г. Но тогда он никак не мог оказаться в Новгороде, в 9-и летнем возрасте (965г) при князе Владимире.

Вот такие пироги...

Эти "пироги" объясняются просто...
Эта фраза переводится - "Олаву было девять лет, когда он попал в Гардарики, и он провел у Вальдамара конунга еще девять лет".

Снорри Стурлусон ошибся только во второй части этой фразы - "Вальдимар конунг" стал князем Новгорода только в 969 году.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это событие произошло через год после смерти Оттона I в 974 году.

Олафу было 10 лет.

Не может быть... biggrin.gif - в это время Олаф уже женися на дочери вендского конунга.

Отта кейсар собрал большую рать. У него были люди из Страны Саксов, Страны Франков и Страны Фризов, а из Страны Вендов к нему присоединился Бурицлав конунг с большим войском. С ним был и Олав сын Трюггви, его зять.

А вот княгиня Ольга никакого отношения к жене (ака правительница) правителя Владимира Аллогии не имеет.
А где в исландском тексте хоть одно слово "ЖЕНА"???

Честно говоря, сказки скандинавов и русскую Вику надо проверять и проверять.

Ни то, ни другое не могут служить источником достоверных знаний.

Я неоднократно убеждался, что "сказки" Снорри Стурлусона, порой, невероятно точны.

Владимир родился предположительно в 960 году. В 964-ом жениться ему было ещё рановато. А вот Ольга вполне могла быть в это время правительницей в отсутствие вечно воюющего Святослава.
964 год

Князь Святослав вырос и возмужал, начал воинов собирать многих и храбрых…

И ходил на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей и рёк вятичам: «Кому дань даёте?». Они же сказали: «Хазарам по щьлягу от рала даём».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. в промежутке 970-978гг.-княжение Владимира в Новгороде.
Странное княжение...

977 год

«Пошёл Ярополк на Олега, брата своего, на Деревскую землю».

«…Слышал же Владимир в Новегороде, как Ярополк убил Олега, убоялся, бежав за море».

Куда? Думаю - к Олаву Трюггвасону на вендский берег.

И если связать Олафа с княгиней Ольгой(Аллогией)-получим предтечу Максима Галкина.
Соременнице княгини Ольги - Гуннхильд Матери Конунгов (правительнице Норвегии) саги приписывали именно такие отношения с юношами.

Это не главное. Главное, что мы выяснили, что у Владимира была первая жена.
Вы выяснили? Когда? Я что-то пропустил?

Можно дойти до абсурда и связать жену князя Владимира с княгиней Ольгой.

Посмотрите как в саге себя ведет эта "жена"... (цитату из "кривого" перевода правлю на ходу)

...был тогда такой обычай: половина дружины была у [правительницы (drottning)], и она должна была содержать ее на свои средства, и ей причитались налоги и подати, которые были ей необходимы для этого. Так было и у Вальдимара конунга: у [правительницы (drottning)] была не меньшая дружина, чем у него...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергий !

По моему, все ответы я уже дал.

Я могу ещё раз ответить на Ваши вопросы.

Но для этого мне надо просто понять-когда родился Олаф Трюгвассон?

Т.е. дайте пожалуйста Вашу версию даты его рождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Но для этого мне надо просто понять-когда родился Олаф Трюгвассон?

Т.е. дайте пожалуйста Вашу версию даты его рождения.

Около 956 г.

Как я уже говорил - я доверяю этой фразе:

Ólafr var 9 vetra, er hann kom í Garðaríki, en dvaldist þar með Valdimar konungi aðra 9 vetr.

Олаву было девять лет, когда он попал в Гардарики, и он провел у Вальдамара конунга еще девять лет.

Впрочем...

vetr - это зима - северяне отсчитывали годы зимами (у нас есть об этом отдельная ветка).

Правильный перевод этой фразы должен звучать так:

Олаву было девять [зим], когда он попал в Гардарики, и он провел у Вальдамара конунга еще девять [зим].

Снорри Стурлусон ошибся только во второй части этой фразы - "Вальдимар конунг" стал князем Новгорода только в 969 году.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1364&st=15

Подробнее здесь:

«ХЕЙМСКРИНГЛА»

как летопись Севера

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=912

и здесь:

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=970&st=0 (обсуждение хронологии "Хеймскинглы").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Около 956 г.

Как я уже говорил - я доверяю этой фразе:

Я понял.

Выходит, эпизод с прибытием Олафа в Новгород и его дальнейшим пребывании там Снорри Стурлусон выдумал. wink.gif

Астрид захотела поехать туда, к Сигурду, своему брату. Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга. Олаву было тогда три года.

956+3=959г.

В 959г Вольдемар конунг был только в проекте.

Более того, если эту неувязку отбросить и предположить, что Олаф прибыл в Новгород в 956г+9=965г выяснится, что Владимиру было 5лет, он жил в Киеве у папы с бабушкой, не был конунгом и у него не было дружины. Сигурд и в этом случае не мог ему служить и приехать из Хольмгарда в Страну Эстов как посланец Вальдамара конунга.

Поэтому нам надо выбрать один эпизод для определения правдивости Снорри Стурлусона.

Либо мы считаем правдивым битву 974г с участием женатого Олафа, либо правдивой историю Олафа в Новгороде.

Ну или считаем Снорри Стурлусона сказочником. И проверяем всю его "информацию".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Либо мы считаем правдивым битву 974г с участием женатого Олафа, либо правдивой историю Олафа в Новгороде.

Ну или считаем Снорри Стурлусона сказочником. И проверяем всю его "информацию".

Называть "сказочником" Снорри Стурлусона нельзя - он старался (как мог) сделать из разрозненных саг связное повествование о событиях, происходящих в течении несколько веков. Саги столетиями находились только в устной форме.

Либо мы считаем правдивым битву 974г с участием женатого Олафа, либо правдивой историю Олафа в Новгороде.
Вы приняли неверное решение.

Здесь другой выбор:

сражение 974 г. у Хейде или княжение Вальдимара в Гардарики до 969 г.

Разумеется сражение у Хейде не является анахронизмом, и Олаф Трюггвасон (основной герой саги) в нем участвовал.

Конунг Вальдимар - "актер второго плана" (второстепенный герой саги) - его "княжением" придеться немного пожертвовать smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конунг Вальдимар - "актер второго плана" (второстепенный герой саги) - его "княжением" придеться немного пожертвовать

Как и всем душещипательным сюжетом об Аллогии.

И всей веткой. wink.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разумеется сражение у Хейде не является анахронизмом, и Олаф Трюггвасон (основной герой саги) в нем участвовал.

Предлагаю компромисс.

"сражение у Хейде не является анахронизмом"-было в 974г

Олаф Трюггвасон (основной герой саги) в нем НЕ участвовал

Стурлусон перепутал какие-то сражения.

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предлагаю компромисс.

"сражение у Хейде не является анахронизмом"-было в 974г

Олаф Трюггвасон (основной герой саги) в нем НЕ участвовал

Стурлусон перепутал какие-то сражения.

Здесь Снорри Стурлусон ничего не мог перепутать. Об участии Олава в этом сражении скальд сложил драпу. А скальды никогда не приписывали конунгам чужие подвиги - это считалось оскорблением.

Ótta keisari fór aftur í Saxland í ríki sitt. Skildust þeir Danakonungur með vináttu. Svo segja menn að Ótta keisari gerði guðsifjar við Svein, son Haralds konungs, og gaf honum nafn sitt og var hann svo skírður að hann hét Ótta Sveinn.

Haraldur Danakonungur hélt vel kristni til dauðadags. Búrisláfur konungur fór þá til Vindlands og með honum Ólafur mágur hans.

Þessar orustu getur Hallfreður vandræðaskáld í Ólafsdrápu:

Böðserkjar hjó birki

barklaust í Danmörku

hleypimeiðr fyr Heiða

hlunnviggja bý sunnan.

Отта кейсар вернулся в Страну Саксов, в свою державу. Они расстались с конунгом датчан дружественно. Люди говорят, что Отта кейсар был крестным отцом Свейна, сына Харальда конунга, и дал ему свое имя, так что тот при крещении получил имя Отта Свейн. Харальд конунг датчан держался христианской веры до самой смерти. Бурицлав конунг вернулся тогда в страну вендов, а с ним Олав, его зять. Об этих битвах говорит Халльфред Трудный Скальд в драпе об Олаве:

Вяз сражений срезал

С березовой рощи

Меди битв под Хейдабю

Бересту в пре стали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь Снорри Стурлусон ничего не мог перепутать.

Ну тогда всё перепутал с Новгородом. Следовательно, Аллогия-выдумка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну тогда всё перепутал с Новгородом. Следовательно, Аллогия-выдумка.
Выдумка только Valdimar (до 969 года). А вот konung (конунг) и drottning (правительница) не выдумка.

Пребывание и служба Олава в Гардах тоже не выдумка.

Ólafr Tryggvason var þessar hríðir allar í Garðaríki ok hafði þar hit mesta yfirlát af Valdimar konungi ok kærleik af dróttningu. Valdimarr konungr setti hann höfðingja yfir herlið þat, er hann sendi at verja land sitt. Svá segir Hallarsteinn:

Tólf var elds at aldri

ýsetrs hati vetra,

hraustr þá er herskip glæsti

Hörða vinr or Görðum;

hlóðu Hamðis klæðum

hjörva gnýs ok skýjum

hilmis menn sem hjálmum

hlýrvigg, en mól stýri.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выдумка только Valdimar (до 969 года).

Не-а. Не только.

Выдумка то, что Сигурд служил у Владимира.

Т.е. выдумана причина поездки Астрид к Сигурду. А это очень существенно.

Выдуман также пассаж

Вальдимар конунг сделал его начальником войска, которое он посылал на защиту своей страны. Олав дал там несколько битв и был хорошим военачальником.

Иными словами, 10-и летний Владимир сделал 14-летнего Олафа начальником войска и тот давал битвы. wink.gif

Так же выдуманы "konung (конунг) и drottning (правительница)", находившиеся в 965г+4г(9лет+4г Олафу) в Новгороде. Тогда новгородским князем был Святослав. И он столовался в Киеве. Я бы с радостью узнал, что за правительница правила в 965-969гг в Новгороде. Например, кн. Ольга в это время сидела в Киеве. В довольно дряхлом виде.

И это точно не Аллогия из Новгорода.

Вам не кажется, что мы стали переписывать историю? wink.gif

Пребывание и служба Олава в Гардах тоже не выдумка.

Пребывать и служить он мог, по Вашему, только с 965 по 973г. Т.е. с 9-и до 17 лет. Пребывать-то мог. Но служить?

А вот konung (конунг) и drottning (правительница) не выдумка.

Ну, konung (конунг)-это факт.

Но вот drottning (правительница)-не факт. Возможны ещё переводы. Хозяйка, госпожа.

Например, Drottinn-хозяин, правитель, король,господин. С исландского. Современного. Ну, я не лингвист.

Кстати, Вы и Свиток попали в историю.

Если набрать в переводчике Гугл dróttningar, то получите

dróttningar

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1364&st=0

wink.gif

Как говорится, "Кидал в девочек, а попал в историю!"

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну тогда всё перепутал с Новгородом. Следовательно, Аллогия-выдумка.

Сейчас посмотрю... smile.gif

Итак...

время действия - около 964 года

место действия - Хольмгард (предположительно - Новгород)

Олаф Трюггвасон - есть

Сигурд - есть

правительница Аллогия (Ольга?) - есть

Хольмгард (Новгород?) - есть

конунг (Святослав?) - есть

а вот Вальдимара (Владимира?) в Хольмгарде - нету

Вальдимар (Владимир?) появляется в повествовании чуть позже, и не в Хольмгарде, а в Гардарики.

(см. ниже)

Ólafr Tryggvason var staddr einn dag á torgi, var þar fjölmenni mikit. Þar kendi hann Klerkon, er drepit hafði fóstra hans Þórólf lúsarskegg. Ólafr hafði litla öxi í hendi ok setti í höfuð Klerkon, svá at stóð í heila; tók þegar á hlaup heim til herbergis ok sagði Sigurði, frænda sínum, en Sigurðr kom Ólafi þegar í herbergi dróttningar ok segir henni tíðindi; hon hét Allogia. Bað Sigurðr hana hjálpa sveininum. Hon leit á sveininn ok sagði at eigi má drepa svá fríðan svein, bað kalla menn til sín með alvæpni. Í Hólmgarði var svá mikil friðhelgi, at þat váru lög, at drepa skyldi hvern mann, er mann drap údœmdan. Þeystist allr lýðr eptir sið þeirra ok lögum ok leitaði eptir sveininum, hvar hann var kominn. Þá var sagt, at hann var í garði dróttningar ok þar herr manns alvápnaðr. Var þá sagt konungi, gékk hann þá til með sínu liði ok vildi eigi at þeir berðist; kom hann þá griðum á ok því næst sættum, dœmdi konungr bœtr, en dróttning hélt gjöldum upp. Síðan var Ólafr með dróttningu ok var henni allkærr. Þat váru lög í Garðaríki, at þar skyldu eigi vera konungbornir menn nema at konungs ráði. Þá sagði Sigurðr dróttningu, hverrar ættar Ólafr er, eða fyrir hverja sök hann er þar kominn, at hann mátti ekki vera í sínu landi fyrir úfriði, bað hana þetta rœða við konung. Hon gerði svá, bað hann hjálpa við konungssyni þessum, svá harðliga sem hann var leikinn, ok kómu svá fortölur hennar, at konungr játti henni þessu; tók þá Ólaf í sitt vald ok hélt hann vegliga, svá sem konungssyni byrjaði at vera haldinn. Ólafr var 9 vetra, er hann kom í Garðaríki, en dvaldist þar með Valdimar konungi aðra 9 vetr. Ólafr var allra manna fríðastr ok mestr ok sterkastr ok umfram alla menn at íþróttum, þá er frá er sagt af Norðmönnum.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак...

время действия - около 964 года

место действия - Хольмгард (предположительно - Новгород)

Олаф Трюггвасон - есть

Сигурд - есть

Сигурд у кого служил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сигурд у кого служил?
По хронологии событий выходит - Сигурд служил Ольге и Святославу, а затем "по наследству" достался Владимиру smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

правительница Аллогия - есть

Есть. Стурлусону не верить нельзя.

Кто она?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата (анатол @ Сегодня, 15:43)

Сигурд у кого служил?

По хронологии событий выходит - Сигурд служил Ольге и Святославу, а затем "по наследству" достался Владимиру

Ага. Значит, Стурлусон был неправ.

"Сигурд сын Эйрика приехал из Хольмгарда в Страну Эстов как посланец Вальдамара конунга.Он должен был собрать там в стране подати для конунга."

В 965г он не мог собирать подати для Вальдемара. Собирал для Святослава. Для Киева.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

правительница Аллогия - есть

Есть. Стурлусону не верить нельзя.

Кто она?

Хороший вывод! Источникам надо доверять - их у нас так мало sad.gif

анатол, Вы знаете в 964 году какую-либо русскую правительницу, которая могла сравниться с "конунгом" Гардарики, кроме княгини Ольги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага. Значит, Стурлусон был неправ.

"Сигурд сын Эйрика приехал из Хольмгарда в Страну Эстов как посланец Вальдамара конунга.Он должен был собрать там в стране подати для конунга."

В 965г он не мог собирать подати для Вальдемара. Собирал для Святослава. Для Киева.

Стурлусон был здесь неправ по одной простой причине - он вообще не знал Святослава. Не знал его отца - Игоря. Не знал его предка - Олега.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата (анатол @ Сегодня, 15:50)

правительница Аллогия - есть

Есть. Стурлусону не верить нельзя.

Кто она?

Хороший вывод! Источникам надо доверять - их у нас так мало sad.gif

анатол, Вы знаете в 964 году какую-либо русскую правительницу, которая могла сравниться с "конунгом" Гардарики, кроме княгини Ольги?

Сидящую в 964г в Хольмгарде? Не знаю.

Ольга, как я уже говорил, была в Киеве.

О пребывании Олафа в Киеве в эти годы Стурлусон не упоминает.

Расскажите.

Сигурд сын Эйрика приехал из Хольмгарда в Страну Эстов как посланец Вальдамара конунга.... Придя туда, он купил обоих мальчиков, Олава и Торгисля, и увез их с собой в Хольмгард. Он никому не открыл происхождения Олава, но содержал его хорошо.

...

Сигурд сразу же отвел Олава в дом жены конунга и рассказал ей, что случилось. Ее звали Аллогия. Сигурд попросил ее заступиться за мальчика. Она отвечала, посмотрев на мальчика, что нельзя убивать такого красивого мальчика, и велела позвать к себе людей во всеоружии.

В Хольмгарде господствовал такой нерушимый мир, что, согласно закону, всякий, кто убил человека, не объявленного вне закона, должен быть убит.

Какая правительница сидела в Хольмграде?

Похоже, Стурлусон ещё и города в Гардарике путал...

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стурлусон был здесь неправ по одной простой причине - он вообще не знал Святослава. Не знал его отца - Игоря. Не знал его предка - Олега.

И ему верить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Allogia (Aurlogia) - в скандинавской традиции с одной стороны Правительница(drotting) c другой стороны Жена (kona) конунга Valldamar правителя в Garda riki. Статус drotting очень высокий и означает реальную власть а не просто статус жены правителя. Самый простой пример drotting Margret 1 и Margret 2 нынешняя королева Дании.

Вообще, слово drotting по отношению к женщине в скандинавской истории встречается очень редко.

В отношении имени нужно отметить что одно и тоже историческое лицо может иметь несколько имен. Имя нынешней королевы Дании согласно скандинавской традиции Торхильдур. Имя матери конунга Дании Вальдемара первого- Ингебьорк. Как ее звали на славянском не знаю но возможно было и другое славянское имя.

В Скандинавской традиции принято что Олаф сын Трюгви погиб в возрасте 37 лет в 1000 году . В Российской науке считают что Владимир сын Святослава родился примерно в 960 г. В целом получается ерунда если считать что Valldamarr это Владимир сын Святослава.

Изменено пользователем Belun

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас