Самоназвание Болгарского народа

[Рекуай 16]

Bratilov национальность болгарин
"Для самоназвание болгари можно толстая книга написать)))
БЪЛГАРИ, БЪЛГАРИЯ, БЪЛГАРИН, БЪЛГАРКА, БЪЛГАРЧЕ - так звучат по современний болгарский.
Хипотези для значения имя и я не могу подсчитать.
1. В епоха романтичной истории имя связьивали с река ВОЛГА - БОЛГА - БОЛГАРИ.
Проблем в то, что когда писани первие сведения для болгари, имя река било совсем другое)))
2. Потом, в конца 19 века лингвист Томашек утверждал, что имя происходит из тюркский - БУЛГАМАК, совр. БУЛАМАЧ - смес, даже можно и как "бастарди" или метиси... Опять проблем - нет в мире народ, которий самоназьиваятся так - обидно просто!)))
3. Другие происходят опять из тюркский - что слово означает люди, народ...
4. Есть, конечно и версия для тотемний происход имя - БОЛГА, Белка, самур - маленкий сибирский гризун с ценная кожа. Опять мне несериозно звучить)))
5. Сторонники памиро-ферганская теория для происхода протоболгари утверждаят, что БОЛХ, БОЛГ - старинное шумерское слово - означает Светлий, Високий - мне ето нравится, аристократично звучить)))
6. Есть еще - связь с келти (ирландское племя ФИР БОЛГ) - но там не запаметил, что означаеть, остал)))
7. Последное, что читал - очень травиално - на первие карти на латинице имя написано VULGARES - сегодня в употреба слово вулгарен (кстати, один из переписи Библии назьиваятся Vulgata - в смисле обичний, обикновений). Теза, что так назьивали племена и народи на Балкани, которие так и не стали цивилизованние, и как контрапункт - Civilis - Vulgares. Но и ето меня не нравится - очень просто звучить - другое когда високий и светлий"

Рекуай национальность русский

"Цитата(Bratilov
3. Другие происходят опять из тюркский - что слово означает люди, народ..."

Формирование этнического самосознания болгарской народности (VII-первая половина X вв.)

сначала это было название тюркского народа
потом название государства
потом название славянского народа, как граждан данного государства
"ассоциировалось с их подданством"
"сами славяне стали называть себя так позже, чем их обозначали этим именем представители других этносов"
"процесс сложения болгарского народа завершился, члены болгарской этносоциальной общности сознают себя одной из ветвей славянства, обладающей яркими чертами этнического своеобразия и оригинальными культурно-общественными традициями, скорее всего в эпоху правления Симеона (893-937)."

christo_tamarin национальность болгарин
"Цитата(Bratilov
7. Последное, что читал - очень травиално - на первие карти на латинице имя написано VULGARES - сегодня в употреба слово вулгарен (кстати, один из переписи Библии назьиваятся Vulgata - в смисле обичний, обикновений). Теза, что так назьивали племена и народи на Балкани, которие так и не стали цивилизованние, и как контрапункт - Civilis - Vulgares. Но и ето меня не нравится - очень просто звучить - другое когда високий и светлий)))"

Конечно, ето весьма тривиально. Но ета версия - самая вероятная.

Два родственных южно-славянских народа - болгары и сербы - получили и восприняли свои етноними из латыни.

Vulgares: простолюдины.
Servi: рабы, слуги.

Рабочий класс в Римской империи, как видите. Тот, кому удавалось выйти из простолюдинов, принимал крещение, переходил на греческий(или романский) язык и превращался в ромея (в римлянина).


Лично я в шоке, никак не могу понять причин такого отношения болгар к своей истории и к своему народу.

[RedFox 49]

(Рекуай @ Вчера, 20:23)

БОЛГ - старинное шумерское слово

интересно бы узнать какими конкретно клинописными знаками оно писано (со ссылками на справочники Ляба и Боргера, например), как переводится (на немецкий, ес-сно). Вообще, хорошо бы примеры других шумерских слов, построенных по схеме закрытый слог + согласная. И как такое можно слоговым образом клиньями вообще записать... Только если отдельная идеограмма? Тогда её значение должно быть очень важным и она была бы всем известна.
Короче, жду от защитников болгарского товарища конкретных ссылок. В противном случае просьба шумеров лишний раз не беспокоить! В конце концов, носители дважды мёртвого языка заслужили покой...

[Чжан Гэда 1,907]

(Рекуай @ Вчера, 20:23)

2. Потом, в конца 19 века лингвист Томашек утверждал, что имя происходит из тюркский - БУЛГАМАК, совр. БУЛАМАЧ - смес, даже можно и как "бастарди" или метиси... Опять проблем - нет в мире народ, которий самоназьиваятся так - обидно просто!)))

А т.н. "курама" в Средней Азии? Тоже "смесь"! На любой упаковке с товаром можете прочитать узбекское "кYрамы" - "состав" (в смысле, "смесь составных частей").

Этот народ был волевым решением причислен к узбекам в ходе национально-территориального размежевания в Средней Азии в 1920-х годах и теперь есть "узбеки-кураминцы".

Но в конце XVIII - начале XIX вв. это абсолютно точно были племена, с узбеками себя не отождествляющими.

(Рекуай @ Вчера, 20:23)

5. Сторонники памиро-ферганская теория для происхода протоболгари утверждаят, что БОЛХ, БОЛГ - старинное шумерское слово - означает Светлий, Високий - мне ето нравится, аристократично звучить)))

Памир и Фергана причем?

(Рекуай @ Вчера, 20:23)

6. Есть еще - связь с келти (ирландское племя ФИР БОЛГ) - но там не запаметил, что означаеть, остал)))

И хорошо, что не запомнил. А то еще бы одно озарение родил бы!

Фир Болг - "люди мешков".

[Сергий 142]

(Рекуай @ Вчера, 20:23)

1. В епоха романтичной истории имя связьивали с река ВОЛГА - БОЛГА - БОЛГАРИ.
Проблем в то, что когда писани первие сведения для болгари, имя река било совсем другое)))

Волга очень большая река. От истока до устья она могла иметь разные названия. Гидронимы, имеющие окончание -га, очень архаичные.

[Cyrus Alexios 35]

Два родственных южно-славянских народа - болгары и сербы - получили и восприняли свои етноними из латыни. Vulgares: простолюдины. Servi: рабы, слуги.

Подобные лингвистические "хипотезы" живо напомнили мне одного "ученого лингвиста" (ЕМНИП времен николаевской России), который этимологию слова "кабинет" объяснял тем, что человека, в него зашедшего, "как бы нет".
Кстати, это, случаем, не копипаста ли с сайта болгарских фоннатов двух известных математиков-статистиков?

[Суйко 149]

1. В епоха романтичной истории имя связьивали с река ВОЛГА - БОЛГА - БОЛГАРИ. Проблем в то, что когда писани первие сведения для болгари, имя река било совсем другое)))

Ра? Итиль?

[Рекуай 16]

" маленкий сибирский гризун с ценная кожа. "

Напоминает басню Крылова "Любопытный"

Образованные вроде бы люди, интеллигенты можно сказать.

Кто же им учебники по истории писал?

[Gurga 48]

(Рекуай @ Окт 29 2013, 19:59)

Образованные вроде бы люди, интеллигенты можно сказать.
Кто же им учебники по истории писал?

А кто впервые применил термин "болгары"?
Иордан в "Гетике" в ~551г упомянул "болгар". Про болгар в Европе уже знали до того, как они пришли на Балканы.

[Сергий 142]

1. В епоха романтичной истории имя связьивали с река ВОЛГА - БОЛГА - БОЛГАРИ. Проблем в то, что когда писани первие сведения для болгари, имя река било совсем другое)))

...

Ра? Итиль?

Не могу себе представить, чтобы "Итиль" мог брать своё начало на Валдайской возвышенности

Вероятнее всего, разные народы считали истоком Волги (Ра, Итиль) разные реки:

собственно Волгу - балты, славяне... и болгары (?)

или Каму (Итиль?) - тюрки

[Рекуай 16]

Кстати, это, случаем, не копипаста ли с сайта болгарских фоннатов двух известных математиков-статистиков?

Я не углублялся в этот вопрос, но могу предположить, что это наложение негативного отношения к туркам на близких к ним по языку тюрок булгар.

Булгары прошли на Балканы через Северное Причерноморье, где и создали своё государство. Последующая славянизация и христианизация привели к формированию нового народа болгар.

Тюрки огузы под руководством Сельджуков в Малую Азию проникли южным путём, через Иран. Последующая исламизация и сложение огузоязычных народов Ближнего Востока.

Мои болгарские оппоненты пытались старательно не замечать этой версии, стенали, что не они, а соседние македонцы присвоили себе этот благозвучный, с их точки зрения, этноним, В то же время этим именем гордятся представители мусульманской общины, считая себя потомками древних булгар, а тюркоязычные болгары называют себя гагаузами.

В общем надо выходить на болгарские форумы, чтобы собрать побольше информации по этому вопросу.

[christo_tamarin 10]

Меня вовлекли в ету дискусию. Поетому, думаю, что-либо сказать я должен. Зарегестрировался я сюда и сейчас отвечаю как можно коротко.

Bratilov национальность болгарин

"Для самоназвание болгари можно толстая книга написать)))

БЪЛГАРИ, БЪЛГАРИЯ, БЪЛГАРИН, БЪЛГАРКА, БЪЛГАРЧЕ - так звучат по современний болгарский.

Хипотези для значения имя и я не могу подсчитать.

В 2004г. вышла, после смерти автора, книга под названием Името българи - история и същност (ето было ссылка), в которой автор Христо Бемберский рассматривает около ста версий етимологии болгарского етнонима, классифицированных в нескольких группах. Все ети етимологии автор оспаривает и я с ним в етом вполне согласен.

Мою версию, о которой ниже пойдет речь, автор не упоминает.

Он считает, что следующая версия - самая вероятная (будет приблизительный пересказ, а не цитата, так как етой книги в сети нет):

На Севере Кавказа, в Кубани и на Нижней Волге была Старая Великая Болгария. Оседлое население называли "болгары" и ето слово имело значение "горожанин" и было связанно например с немецким словом Bürger. Номадское население называли "хазары" - ето слово тюркского происхождения (сравните с турецким глаголом gezmek). "Хазары" совершили "антибуржуазную революцию" (ето шутка, конечно) - "хазары" выгнали "болгар" из етой земли и сами поселились в города. Часть "болгар" мигрировала на Балканы, другая часть - на Среднюю Волгу.

Принять ету версию я тоже не могу. Для формализма, назначу ей 1% вероятности. Каждой из остальных упомянутых версий назначу меньше 1% вероятности, так что моей версии, Бемберским неупомянутой, останется вероятности около 50%.

"Мировая наука" в ету проблему не усугубляется. Во всех языках, слов с неясной етимологией более чем достаточно. Ета проблема не так важна. Вообще, обычно принимается версия "Bulgarisch - das ist etwas gemischtes", которую Бемберский оспаривает и которой я назначаю вероятности около 0.5%. Вот ета версия:

2. Потом, в конца 19 века лингвист Томашек утверждал, что имя происходит из тюркский - БУЛГАМАК, совр. БУЛАМАЧ - смес, даже можно и как "бастарди" или метиси... Опять проблем - нет в мире народ, которий самоназьиваятся так - обидно просто!)))

Ничего обидного. Никаких "бастардов". Расовой чистоты в Европе нет. Alle Völker sind gemischt. Ета етимология просто невероятна. Вероятность - около 0.5%.

..

christo_tamarin национальность болгарин

"Цитата(Bratilov

7. Последное, что читал - очень травиално - на первие карти на латинице имя написано VULGARES - сегодня в употреба слово вулгарен (кстати, один из переписи Библии назьиваятся Vulgata - в смисле обичний, обикновений). Теза, что так назьивали племена и народи на Балкани, которие так и не стали цивилизованние, и как контрапункт - Civilis - Vulgares. Но и ето меня не нравится - очень просто звучить - другое когда високий и светлий)))"

Конечно, ето весьма тривиально. Но ета версия - самая вероятная.

Два родственных южно-славянских народа - болгары и сербы - получили и восприняли свои етноними из латыни.

Vulgares: простолюдины.

Servi: рабы, слуги.

Рабочий класс в Римской империи, как видите. Тот, кому удавалось выйти из простолюдинов, принимал крещение, переходил на греческий(или романский) язык и превращался в ромея (в римлянина).

Лично я в шоке, никак не могу понять причин такого отношения болгар к своей истории и к своему народу.

Мои слова - в фиолетовом. Ничего шокирующего. Имейте ввиду, что слово "болгары" появилось за три века до появления современного болгарского народа. Подробности - если будет интерес.

.. на первие карти на латинице имя написано VULGARES ..

Сомневаюсь, что ето так.

.. (кстати, один из переписи Библии назьиваятся Vulgata - в смисле обичний, обикновений) ..

Ето не так. Biblia Vulgata - ето обнародованная Библия, опубликованная Библия, опубликованные книги (Biblia означает "книги"). Слово Vulgata с того же латинского корня, но с болгарским етнонимом нет непосредственной связи. Edited 10 Oct 2014 by christo_tamarin

[Сергий 142]

Два родственных южно-славянских народа - болгары и сербы - получили и восприняли свои етноними из латыни. Vulgares: простолюдины. Servi: рабы, слуги.

Очень спорная версия. И очень уязвимая.

Эта версия хорошо объясняет название "южно-славянского народа" болгары, но совершенно не объясняет - каким образом этноним болгары стал самоназванием волжских болгар, изолированных от какой-либо латыни напрочь?

[Чжан Гэда 1,907]

Более того, никто из балканских славян не называл себя болгарами до прихода тюрок-болгар.

А с ними (тюрками) пришел и этноним.

[christo_tamarin 10]

Более того, никто из балканских славян не называл себя болгарами до прихода тюрок-болгар.

А с ними (тюрками) пришел и этноним.

Фактически, этноним "болгары" встречался на Балканах и до прихода так называемых прото-болгар с северо-востока в 680 году.

При том, у так называемых прото-болгар, упомянуемых как "Старая Великая Болгария" и пришедших на территорию южнее Дуная в 680 году, были и другие этнонимы как оногондуры, кутригуры, и т. д.

Очень спорная версия. И очень уязвимая.

Эта версия хорошо объясняет название "южно-славянского народа" болгары, но совершенно не объясняет - каким образом этноним болгары стал самоназванием волжских болгар, изолированных от какой-либо латыни напрочь?

Согласен, что моя версия хорошо объясняет название "южно-славянского народа" болгары, но и объяснение как этот этноним попал на Среднюю Волгу тоже можно найти.

Сначала стоит отметить, что сплошная племенно-этническая организация - фикция. Есть просто население, а население обычно в собственном этнониме не нуждается. Население чаще нуждается в этнонимах для других, чем в собственном этнониме. Ведь мы - это просто мы и все.

Местное население на Среднем Дунае лет 2000 назад говорило на языке, являющемся предком славянского, единственным предком славянского.

Пришли на Средний Дунай "авары" и основали там государство - Аварский хаганат. Оформилась какая-то симбиоза между аварами и славянами. Оба языка сохранялись, но было и много двуязычных людей.

В этой среде на Среднем Дунае развивался славянский язык - в соседстве и под влиянием аварского, немецкого и латыни. Ведь эта территория расположена на периферии Римской империи.

В этой среде на Среднем Дунае появился и этноним "болгары" из латыни.

Я полагаю, что он появился сначала у славяногласных, так как:

• другой подобный этноним из латыни (сербы) находим тоже у славяногласных
• переход V=>B(б) можно объяснить особенностями славянской фонетики (сознаю, что фонетика аварского языка нам неизвестна).

Как бы то ни было, инностранцы (ромеи) вряд ли различали аваров от славяногласных. Всех можно было назвать болгарами (гр. вулгари). Наверно, тем же этнонимом эллинофоны называли не только славян и аваров, но и албанцев, и влахов, т.е. всех в их полезрении, не говорящих по-гречески. Впрочем, можно положить, что впервые это слово употребили как этноним эллинофоны для влахов.

Еще стоит отметить, что даже сейчас нет состоятельная система этнонимов. А в прошлом ситуация была хуже - этнонимы путались чаще чем сейчас. А сейчас идеология национализма стремиться к упорядочению этнонимов, а тогда такого стремления не было.

Дальше, часть аваров, мигрировала со Среднего Дуная на восток, неся с собой обсуждаемый этноним. Дальше, как знаете: Старая Великая Болгария и миграция на Среднюю Волгу.

[Чжан Гэда 1,907]

Фактически, этноним "болгары" встречался на Балканах и до прихода так называемых прото-болгар с северо-востока в 680 году.

Где? В каких источниках?

Принимаются только валидные источники.

При том, у так называемых прото-болгар, упомянуемых как "Старая Великая Болгария" и пришедших на территорию южнее Дуная в 680 году, были и другие этнонимы как оногондуры, кутригуры, и т. д.

Это племенной состав союза. Не путайте.

Скажем, русские на Х в. - это и вятичи, и северяне, и поляне, и радимичи и т.д.

Казахи на XIX в. - это и аргыны, и шошка, и кыпшак, и найман и т.д.

Также и болгары (тюрки) в VII в.

[Чжан Гэда 1,907]

В этой среде на Среднем Дунае развивался славянский язык - в соседстве и под влиянием аварского, немецкого и латыни.

Какое влияние оказал неизвестный никому аварский язык на славянские языки?

[christo_tamarin 10]

Фактически, этноним "болгары" встречался на Балканах и до прихода так называемых прото-болгар с северо-востока в 680 году.

Где? В каких источниках?

Принимаются только валидные источники.

Цитата отсюда:

..

Из внешних событий, кроме изнурительной и безрезультатной войны с Персией, имеют крупное значение для последующей истории отношения на дунайской границе. Северная граница, после удаления остготов в Италию, подвергалась в течение всего царствования Анастасия опустошительным набегам болгар, готов и скифов. Нападавшие с конца V века на византийские пределы болгары были народом тюркского происхождения. Впервые имя болгар на Балканском полуострове упоминается при Зеноне в связи с остготскими передвижениями на северной границе.

Что касается несколько неопределенных названий гетов и скифов, то, принимая во внимание неосведомленность хронистов того времени в этнографических наименованиях северных народов, в этих именах можно видеть понятие собирательное, и наука считает возможным среди них находить славян. Византийский писатель начала VII века Феофилакт Симокатта даже прямо отождествляет гетов со славянами. [+144] Таким образом, при Анастасии впервые славяне начали производить вторжения вместе с болгарами на Балканский полуостров. "Гетские всадники", как говорит источник, опустошив Македонию, Фессалию и Эпир, доходили до Фермопил. [+145] В науке высказывались мнения о заселении славянами Балканского полуострова в более раннее время. Профессор Дринов, например, на основании изучения географических и личных имен полуострова, возводил начало его заселения славянами к концу II века н. э. [+146] В настоящий момент эта теория отвергнута.

Все эти набеги тюркских болгар и славян во время Анастасия для той эпохи еще не имели большого значения: вторгавшиеся толпы варваров грабили и уходили. Но набеги эпохи Анастасия явились как бы предвестниками уже крупных славянских вторжений на полуостров в VI веке во время Юстиниана, открывших собой период заселения полуострова славянами и повлекших за собой глубокие последствия для внутренней жизни Византии.

Конечно, я сознаю, что в хрониках етнонимы упутаны. Но етноним "болгары" во время Анастасия (491-518) уже был. А что он означал? По моему, правильный ответ - что угодно: славяне, авары, влахи, албанцы, готы.

[Чжан Гэда 1,907]

Это не источник, а исследование. К тому же у автора четко сказано:

Нападавшие с конца V века на византийские пределы болгары были народом тюркского происхождения. Впервые имя болгар на Балканском полуострове упоминается при Зеноне в связи с остготскими передвижениями на северной границе.

[christo_tamarin 10]

В этой среде на Среднем Дунае развивался славянский язык - в соседстве и под влиянием аварского, немецкого и латыни.

Какое влияние оказал неизвестный никому аварский язык на славянские языки?

Первая часть ответа на вопрос.

Не следовало мне перечислять аварский на первом месте.

В принципе, величина влияния неизвестного "аварского" языка на известный славянский язык неизвестна.

В современных славянских языках есть следы влияния древнего тюркского языка. Для болгарского и сербского обычно полагают влияние "прото-болгарского".

А что предположить для польского "пана", например? Все гнездо славянских слов "пан-бан-жупан-hpan-стопан" по моему из аварского и даже если источник в конечном счете какой-нибудь иранский язык, то опять через "аварский".

Вторая часть ответа на вопрос.

Рассмотрим территорию Восточной и Центральной Европы с центром Карпатские горы. Время - две тысячи лет назад.

Полагаю, что на этой территории существовал древний континуум индоевропейских (ИЕ) языков и диалектов: балто-славянский или карпатский континуум. Древний - в смысле, что на этой территории это был первый ИЕ-язык.

Югозападний угол этой территории в следущюих веках оказался весьма наветренный. Там "дули" ветры влияния со стороны языков аварского, немецкого и латыни. Эти ветры "изваяли" славяногласие - славянский язык - из местного ИЕ-диалекта прежнего карпатского континуума.

Что являлось основным в этом превоплощении? Несомненно, это открытие слогов, закон о нарастающей звучности славянского слога.

Вообще, такая трансформация не характерна для ИЕ-языков. И я свободен предполагать здесь влияния не-ИЕ-языка - а такой в наличии именно аварский.

Edited 19 Jan 2015 by christo_tamarin

[christo_tamarin 10]

Это не источник, а исследование. К тому же у автора четко сказано:

Нападавшие с конца V века на византийские пределы болгары были народом тюркского происхождения. Впервые имя болгар на Балканском полуострове упоминается при Зеноне в связи с остготскими передвижениями на северной границе.

В моей терминологии, тюркского происхождения может быть только язык. А язык неизвестен.

Так что этноним упоминается, а что означает - не знаю.

Edited 19 Jan 2015 by christo_tamarin

[christo_tamarin 10]

Фактически, этноним "болгары" встречался на Балканах и до прихода так называемых прото-болгар с северо-востока в 680 году.

Где? В каких источниках?

Принимаются только валидные источники.

Иоан Антиохийский, De incidiis, c.11, события времени Зенона:

.. τούς καλουμένους Bουλγάρους ..

.. так называемых болгар ..

Речь идет о Фракии, что на Балканах. Следуя Иоана Антиохийского, как для этнонима болгар, так и для других этнонимов того времени, надо указывать "так называемые". А что это по существу - не известно нам.

Edited 20 Jan 2015 by christo_tamarin

[Чжан Гэда 1,907]

Он мог переносить известное ему имя тюрок-болгар на более ранние народы, как скажем, переносили имя скифов на всех, кому не лень.

Вот тут еще есть:

http://www.kroraina.com/fadlan/v_sirotenko.html

[Сергий 142]

Он мог переносить известное ему имя тюрок-болгар на более ранние народы, как скажем, переносили имя скифов на всех, кому не лень.

С подобным я уже сталкивался, когда подбирал материал для ветки "Изначальная русь". Тогда я определил для себя правило - отсчитывать историю "изначальной руси" (как этноса) только с того момента, когда о руси (как о народе) начитают упоминать современники событий.

Т.е. напрашиваются вопросы

Когда современники исторических событий начинают упоминать о болгарах вообще?

Когда современники исторических событий начинают упоминать о волжских болгарах?

 

(Извините, я не самый лучший собеседник по этим вопросам )

 

 

Оффтоп об "изначальной руси перемещен сюда http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/page-7

Edited 20 Jun 2015 by Сергий

[Рекуай 16]

Ещё и балкарцы в общий ряд просятся. Балкарцы и их ближайшие родственники карачаевцы (чёрная река, чернореченцы) сейчас говорят на языке кыпчакской подгруппы. Эта подгруппа тюркского получила широкое распространение в постмонгольскую эпоху. В домонгольскую эпоху в Восточной Европе хозяйничали огузы, печенеги, половцы, булгары.

 

Таким образом коренное население Западного Кавказа было сначала иранизировано, осетины, а затем и тюркизировано, карачаево-балкарцы. Можно предположить, что булгары были ассимилированы кыпчаками, включены в их состав на правах побеждённых, а затем занесли свой этноним на Каваз.

 

Говорили ли печенеги на кыпчакском или их название кыпчак было присвоено подгруппе языков, более поздним пришельцам с востока?

 

Чуваши, ещё один тюркский реликт. Является ли их язык потомком булгарского?

[andy4675 65]

А кто впервые применил термин "болгары"?

Иордан в "Гетике" в ~551г упомянул "болгар". Про болгар в Европе уже знали до того, как они пришли на Балканы.

Как правило пишут о хронисти Иоанне Антиохийском.

а тюркоязычные болгары называют себя гагаузами.

Кто сказал что гагаузь это болгары?