Mukaffa

О библейском "князе Рош"

33 сообщения в этой теме

(Чжан Гэда @ Ноя 8 2013, 10:52)
Много совпадений может быть по названиям. Я, например, не склонен трактовать все ближневосточные упоминания "народа Рош" как имеющего отношение к скандинавским русам.

Название ведь не только к Балтике отношение имело, но и к иранцам, "роксоланы" к примеру, библейско-ближневосточное упоминание также наверняка свою роль сыграло, мол где-то здесь "народ Рош" обитать должен, ну или когда-то обитал.

Название скорее как-бы собирательное получилось: и с юга и с севера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Mukaffa @ Сегодня, 12:40)
...библейско-ближневосточное упоминание также наверняка свою роль сыграло, мол где-то здесь "народ Рош" обитать должен, ну или когда-то обитал.

А вот это интересно бы проверить smile.gif

Кто-нибудь читал самый ранний текст, содержащий "книгу Иезекииля" - Септуагинта?

Там, именно в Септуагинте, упоминается "народ Рош"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Библии вообще не упоминается "народ Рош". Упоминается "князь Роша". ואני אערוך שם קדשים בין עמי ישראל, ולא אתן להם לזהם שם קדשים, והגווים ידעו כי אני ה ', הקדוש בישראל. “Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы”.(Иез. 39:1-2).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Saygo @ Сегодня, 20:52)
В Библии вообще не упоминается "народ Рош". Упоминается "князь Роша"...

Вот к этому я и веду smile.gif, уважаемый дружище Saygo - "библия" бывает разная wink.gifСептуагинта (книга на греческом языке) гораздо древнее еврейского "масоретского текста".

Оттого и вопрос:

(Сергий @ Сегодня, 20:46)
Там, именно в Септуагинте, упоминается "народ Рош" (... или "князь Роша")?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Ноя 8 2013, 20:46)
А вот это интересно бы проверить smile.gif

Кто-нибудь читал самый ранний текст, содержащий "книгу Иезекииля" - Септуагинта?

Там, именно в Септуагинте, упоминается "народ Рош"?

Так тогда именно Септуагинту христиане и читали, ибо на греческом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Сегодня, 22:00)
Септуагинта гораздо древнее еврейского "масоретского текста".

Не гораздо. Древнейший унциал - Codex Sinaiticus - датируется IV веком. В любом случае масоретский текст древнее любой славянской библии, в которой фигурирует "народ Рось" (так его и записывали, поскольку считали, что речь идет именно о заявившем о себе как раз тогда народе Ρώς).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Saygo @ Ноя 8 2013, 20:52)
В Библии вообще не упоминается "народ Рош". Упоминается "князь Роша". ואני אערוך שם קדשים בין עמי ישראל, ולא אתן להם לזהם שם קדשים, והגווים ידעו כי אני ה ', הקדוש בישראל. “Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы”.(Иез. 39:1-2).

Но трактования то данного отрывка наверняка имели место, тем более у византийцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Сегодня, 21:00)
Септуагинта (книга на греческом языке) гораздо древнее еврейского "масоретского текста".
(Saygo @ Сегодня, 21:12)
Не гораздо. Древнейший унциал - Codex Sinaiticus - датируется IV веком.

Хорошо...

Пусть будет не "Септуагинта", а "Codex Sinaiticus".

Что это меняет?

А если "князь Роша" в "Codex Sinaiticus" IV века - всего лишь нарратив IV века, а прежде никакого "князь Роша" в библейских текстах не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Ноя 8 2013, 21:00)
"библия" бывает разная wink.gifСептуагинта (книга на греческом языке) гораздо древнее еврейского "масоретского текста".

Оттого и вопрос:

Тут даже не в "древности" дело, еврейский "масоретский текст" просто мало кто знал, а Вульгата только в 7в. признание получила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Ноя 8 2013, 21:26)
Хорошо...

Пусть будет не "Септуагинта", а "Codex Sinaiticus".

Что это меняет?

А если "князь Роша" в "Codex Sinaiticus" IV века - всего лишь нарратив IV века, а прежде никакого "князь Роша" в библейских текстах не было?

А для нашей темы это неважно, пусть даже с IV века появилось представление о земле Рош, которая со скифами идентифицировалась, скандинавы то всё одно при этом первородство теряют. no.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Mukaffa @ Сегодня, 21:35)
А для нашей темы это неважно, пусть даже с IV века появилось представление о земле Рош...

Очень даже важно, что с IV века! Именно с IV века появляться в истории "тавроскифы" на "моноксилах".

(Mukaffa @ Сегодня, 21:35)
...скандинавы то всё одно при этом первородство теряют.

Да, уж...

в этих "тавроскифах" и "моноксилах" ничего скандинавского не наблюдается, до начала "эпохи викингов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Вчера, 21:51)
Очень даже важно, что с IV века! Именно с IV века появляться в истории "тавроскифы" на "моноксилах".

Так вот ты какая, подлинная русь!

А кто именно поминает тавроскифов на моноксилах в 4 веке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Ноя 8 2013, 21:51)
Очень даже важно, что с IV века! Именно с IV века появляются в истории "тавроскифы" на "моноксилах".
(muarrih @ Ноя 9 2013, 13:38)
Так вот ты какая, подлинная русь!

А кто именно поминает тавроскифов на моноксилах в 4 веке?

Перепутал цифры IV и VI.

Мне следовало сказать так:

... с VI века появляются в истории "тавроскифы" на "моноксилах".

Т.е. вопрос остается:

в Септуагинте упоминается "князь Рос" (Рош)? Или это более поздний нарратив в библейских текстах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И в каком же источнике VI века тавроскифы упоминаются?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Ноя 12 2013, 07:33)
С шестого века упоминаются славяне на "моноксилах". В более поздних источниках, при описании тех же событий шестого и седьмого века, эти славяне зачастую названы "тавроскифы" (например у Константина Манасси).

Строительство "моноксил" распространенная традиция верхнеднепровских славян.

Ну вы всё в кучу смели. Тавроскифами многие народы назывались, и не обязательно это были славяне и русы. Но только со Льва Диакона тавроскифами стали называть русов. А вот в каком источнике славян называли тавроскифами (Манассия это 12 век, слишком поздний источник)?

Что касается шестого века, то только с 594 г. идут известия о моноксилах у славян (Феофилакт Симокатта, известия начала 7 века). Только с 7 века регулярно упоминаются моноксилы у славян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Лукас @ Сегодня, 14:01)
Что касается шестого века, то только с 594 г. идут известия о моноксилах у славян (Феофилакт Симокатта, известия начала 7 века). Только с 7 века регулярно упоминаются моноксилы у славян.

1. Какие народы кроме славян и руси широко применяли "моноксилы"?

2. Когда появился первый "масоретский текст", упоминающий "князя Рош"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Сергий @ Ноя 12 2013, 14:28)
1. Какие народы кроме славян и руси широко применяли "моноксилы"?

2. Когда появился первый "масоретский текст", упоминающий "князя Рош"?

1. Казаки. biggrin.gifНанайцы, удэгейцы и др. имели долблёнки. Вы полагаете, что выдолбление из цельного дерева чёлна является исключительной придумкой славян и русов?

2. А я откуда знаю? Причём тут библейский сюжет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Лукас @ Вчера, 20:05)
2. А я откуда знаю? Причём тут библейский сюжет?

В прежней ветке ("Сфендослав") библейский сюжет и в самом деле был не при чем.

Но я там немного отклонился от темы... unsure.gif

... и, затем, выделил эту ветку. (Я полагаю она тоже интересная smile.gif)

Вот цитатку подходящую нашел...

"Но наибольший интерес для нас представляет два стиха из 38-й главы Книги Иезекииля: Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев Севера, и приведу тебя на горы Израилевы. (Иез. 38: 2-3). В Церковно-Славянской Библии этот текст звучит так: Сыне человечь, оутверди лице твое на Гога и на землю Магога Князя Рос, Мосоха и Фовела… Князь Рош называется Росом и в Септуагинте. В Вульгате "Князь Рос" вовсе отсутствует".

"Об Иафетовых родословиях в Священном Писании, в Повести Временных Лет и в Русском Хронографе" Протоиерей Александр Иванников (доклад) 23.02.2007

(Лукас @ Вчера, 20:05)

1. Казаки.

Казаки? Есть такой этнос? Тогда должен существовать казакский язык (как основной признак этого этноса).

(Лукас @ Вчера, 20:05)

Нанайцы, удэгейцы и др. имели долблёнки.

"Нанайцы, удегейцы и др." строили "моноксилы" в которых помещалось "по сорок мужей в ладье"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Казаки? Есть такой этнос? Тогда должен существовать казакский язык (как основной признак этого этноса).

Казачество это скорее – социально-этническая и историческая общность.
Есть казачьи говоры. smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

Что есть дело для историка? Для данного случая даю методологические советы:

1) отделить аллюзии на библейские темы от реального упоминания руси.

Пример: упоминание "народа Рош" в начале VII в. в сирийском документе, как любят показывать славяносеки, это в реалии вовсе не свидетельство того, что "набигали тут всякие" на Сирию в указанный период времени, а отражение войн с персами и арабами через восходящий к Библии образ.

...

О каком "образе" идёт речь? Какой библейский текст имеется ввиду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Речь идет о хронике Захария Ритора. Там упомянут народ hros. На самом деле герос - мифический народ. в славяносекских фильме Русь Изначальная и мультфильме Детство Ратибора, типа цитируеться он, однако на самом деле не цитируеться, а перевериаеться и добавляеться много отсебятины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Речь идет о хронике Захария Ритора.

О народе "рос" упоминал не только Захария Ритор.

Я задал совсем другой вопрос:

Какой библейский текст имеется ввиду?

...на эту фразу:

1) отделить аллюзии на библейские темы от реального упоминания руси.

Пример: упоминание "народа Рош" в начале VII в. в сирийском документе, как любят показывать славяносеки, это в реалии вовсе не свидетельство того, что "набигали тут всякие" на Сирию в указанный период времени, а отражение войн с персами и арабами через восходящий к Библии образ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

“Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы”.(Иез. 39:1-2)

Обрати лицо твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала…». В оригинале Библии на древнееврейском языке эти слова звучат как «гог эрец гамагог нэси рош».«нэси рош» «главный принц», «великий князь». Тут подразумевают в Гоге Гига правителя Лидии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kryvonis,

не всё так просто...

(см. выше или здесь кратко)

В Библии вообще не упоминается "народ Рош". Упоминается "князь Роша". ואני אערוך שם קדשים בין עמי ישראל, ולא אתן להם לזהם שם קדשים, והגווים ידעו כי אני ה ', הקדוש בישראל. “Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы”.(Иез. 39:1-2).

Цитата (Saygo @ Сегодня, 20:52)
В Библии вообще не упоминается "народ Рош". Упоминается "князь Роша"...
Вот к этому я и веду smile.gif, уважаемый дружище Saygo - "библия" бывает разная wink.gifСептуагинта (книга на греческом языке) гораздо древнее еврейского "масоретского текста".
Оттого и вопрос:
Цитата (Сергий @ Сегодня, 20:46)
Там, именно в Септуагинте, упоминается "народ Рош" (... или "князь Роша")?
Цитата (Сергий @ Сегодня, 22:00)
Септуагинта гораздо древнее еврейского "масоретского текста".
Не гораздо. Древнейший унциал - Codex Sinaiticus - датируется IV веком. В любом случае масоретский текст древнее любой славянской библии, в которой фигурирует "народ Рось" (так его и записывали, поскольку считали, что речь идет именно о заявившем о себе как раз тогда народе Ρώς).

...

2. Когда появился первый "масоретский текст", упоминающий "князя Рош"?
Цитата (Лукас @ Вчера, 20:05)
2. А я откуда знаю? Причём тут библейский сюжет?
В прежней ветке ("Сфендослав") библейский сюжет и в самом деле был не при чем.
Но я там немного отклонился от темы... unsure.gif
... и, затем, выделил эту ветку. (Я полагаю она тоже интересная smile.gif)

Вот цитатку подходящую нашел...
"Но наибольший интерес для нас представляет два стиха из 38-й главы Книги Иезекииля: Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев Севера, и приведу тебя на горы Израилевы. (Иез. 38: 2-3). В Церковно-Славянской Библии этот текст звучит так: Сыне человечь, оутверди лице твое на Гога и на землю Магога Князя Рос, Мосоха и Фовела… Князь Рош называется Росом и в Септуагинте. В Вульгате "Князь Рос" вовсе отсутствует".
"Об Иафетовых родословиях в Священном Писании, в Повести Временных Лет и в Русском Хронографе" Протоиерей Александр Иванников (доклад) 23.02.2007
...

Т. е., вероятно было так:

1. первоначально никто не знал "князя Рос" - его нет в Вульгате

2. затем появися "князь Рос" в греческой Септуагинте

3. а впоследствии, "нэси рош" в еврейском масоретском тексте

“Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы”.(Иез. 39:1-2)

Обрати лицо твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала…». В оригинале Библии на древнееврейском языке эти слова звучат как «гог эрец гамагог нэси рош».«нэси рош» «главный принц», «великий князь». Тут подразумевают в Гоге Гига правителя Лидии.

И ещё...

В евреском алфавите нет буквы "С".

По этой причине в "оригинале Библии на древнееврейском языке" безполезно искать имена "Рос" и "Саваоф" ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И ещё...

В евреском алфавите нет буквы "С".

По этой причине в "оригинале Библии на древнееврейском языке" безполезно искать имена "Рос" и "Саваоф" ;)

М. И. Артамонов, «ИСТОРИЯ XA3AP» Ленинград, 1962 г. Отрывки.

Гевонд, не упоминающий о нападении хазар в 762 г., дает зато довольно подробные сведения о событиях 764 г. Во главе хазарской армии он называет Раш-тархана из рода Хатирлитбер, соответствующего Ас-тархану Табари. По его словам, хазары опустошили Албанию, угнав бесчисленные стада скота и табуны лошадей. Они же захватили восточные области Грузии и затем с большой добычей и множеством пленных вернулись домой. Правитель Армении, «хвастливый подагрик» Язид, по его словам, пассивно наблюдал за разорением страны, не смея оказать противодействие врагам36, что, как мы сидели из данных Табари, не соответствует действительности, хотя организацию отпора хазарам и этот автор приписывает не Язиду, а халифу Мансуру.

Я'куби, подтверждающий данные Табари и Гевонда, называет Рас-тархана, что ближе соответствует Раш-тархану Гевонда, чем Ас-тархану Табари, хазарским царем и сообщает, что Язид бежал от хазар вместе с Джибраилом. У него же имеется добавление, что наученный горьким опытом, Мансур принял меры для укрепления закавказских городов. Он собрал по тюрьмам 7 тысяч пленных и отправил их в Закавказье, где они укрепили несколько пунктов, в том числе Баб37. Об этом же говорится в Дербенд-намэ, где восстановление укреплений Дербента и сооружение ряда укреплений в его окрестностях приписывается советам Язида халифу Мансуру.

Во главе хазар, вторгшихся в Закавказье в 764 г., стоял Растархан или Астархан — фигура весьма загадочная при сопоставлении относящихся к нему различных указаний. С одной стороны, он был хорезмийцем, а с другой, «принадлежал к роду Хатирлитбер». В последнем обозначении заключается термин, уже встреченный в наименовании гуннского князя Алп-Илитвера (эльтебера), а именно, древнетюркский титул «йылтывар», которым обозначались вассальные князья. В форме «балтавар» он известен у волжских болгар. Судя по этому титулу,довольно подробные сведения о событиях 764 г род Хатир был одним из знатнейших у хазар. Но так как Астархан был хорезмийцем, то он сам и его род нельзя считать собственно хазарским, хотя название Хатир и напрашивается на сближение с именем хазар — хазир. Титул «тархан» мог носить любой из приближенных кагана независимо от своего происхождения, тарханом мог быть и хорезмиец. Мог он быть и тарханом асов или арсов (рас), с которыми можно отожествить ларисиев — ал-арсиев — наемную гвардию хазарского царя, сведения о которой появляются у арабских писателей IX—X вв. Это тем более вероятно, что ларисии "были среднеазиатского происхождения («поблизости от Хорезма»). Такое решение вопроса представлялось бы вполне убедительным, если бы ларисии не были мусульманами, выговорившими себе на службе у хазар право не сражаться с единоверцами— мусульманами. Мало вероятным поэтому является участие предводителя этой гвардии в войне с арабами в Закавказье. Отсюда следует, что асы, во главе которых стоял Астархан, были не ларисии, к тому же в VIII в. совершенно не известные, а представляли собой тех асиев — асов-ясов, которые упоминаются в письме константинопольского еврея (Кембриджский аноним) и которые, судя по данным русской летописи, жили на Донце.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас