Известия о Миклагарде

[Рекуай 16]

А разве викинги проводили походы ради самих походов, а не ради добычи?

Можно сказать и так.

Остров очень велик: жители белы, красивы и учтивы; они идолопоклонники, независимы, никому не подчиняются. Золота, скажу вам, у них великое обилие: чрезвычайно много его тут, и не вывозят его отсюда; с материка ни купцы, да и никто не приходит сюда, оттого-то золота у них, как я вам говорил, очень много. Опишу вам теперь диковинный дворец здешнего царя. Сказать по правде, дворец здесь большой и крыт чистым золотом так же точно, как у нас свинцом крыты дома и церкви. Стоит это дорого — и не счесть! Полы в покоях, а их тут много, покрыты также чистым золотом пальца два в толщину; и все во дворце, и залы, и окна покрыты золотыми украшениями. Дворец этот, скажу вам, — безмерное богатство, и диво будет, если кто скажет, чего он стоит. Жемчугу тут обилие; он розовый и очень красив, круглый, крупный; дорог он так же, как и белый. Есть у них и другие драгоценные камни. Богатый остров, и не перечесть его богатства. Когда великому хану Кублаю, что теперь царствует, порассказали об этих богатствах, из-за них захотел он завладеть этим богатством.

И без подогрева не обойтись. Про Константинополь "скальды" наверное такое же в уши дружинам конунгов на пирах дули.

[Сергий 143]

А разве викинги проводили походы ради самих походов, а не ради добычи?

Можно сказать и так.

Остров очень велик: жители белы, красивы и учтивы; они идолопоклонники, независимы, никому не подчиняются. Золота, скажу вам, у них великое обилие: чрезвычайно много его тут, и не вывозят его отсюда; с материка ни купцы, да и никто не приходит сюда, оттого-то золота у них, как я вам говорил, очень много. Опишу вам теперь диковинный дворец здешнего царя. Сказать по правде, дворец здесь большой и крыт чистым золотом так же точно, как у нас свинцом крыты дома и церкви. Стоит это дорого — и не счесть! Полы в покоях, а их тут много, покрыты также чистым золотом пальца два в толщину; и все во дворце, и залы, и окна покрыты золотыми украшениями. Дворец этот, скажу вам, — безмерное богатство, и диво будет, если кто скажет, чего он стоит. Жемчугу тут обилие; он розовый и очень красив, круглый, крупный; дорог он так же, как и белый. Есть у них и другие драгоценные камни. Богатый остров, и не перечесть его богатства. Когда великому хану Кублаю, что теперь царствует, порассказали об этих богатствах, из-за них захотел он завладеть этим богатством.

И без подогрева не обойтись. Про Константинополь "скальды" наверное такое же в уши дружинам конунгов на пирах дули.

Рекуай, Вы сможете отыскать хоть одну такую скальдическую вису?

У Вас есть веские основания полагать, что скальды узнали о Константинополе ранее Х века?

[Mukaffa 22]

У Вас есть веские основания полагать, что скальды узнали о Константинополе ранее Х века?

Однозначно раньше, дело в том, что в Европе в ту эпоху существовали даже не города, а так - городишки, так что о Константинополе викинги были наверняка весьма наслышаны.

[Сергий 143]

У Вас есть веские основания полагать, что скальды узнали о Константинополе ранее Х века?

Однозначно раньше, дело в том, что в Европе в ту эпоху существовали даже не города, а так - городишки, так что о Константинополе викинги были наверняка весьма наслышаны.

Это только догадки (или... домыслы).

Где доказательства?

[Mukaffa 22]

Это только догадки (или... домыслы).

Где доказательства?

Ну так ежели викинги уже в середине IX в. в Средиземноморье позверствовали, и в Испании в частности, то какие уж тут догадки.

А какие именно доказательства тут устроили бы? скажите! поищу конкретно тогда.))

[Гридь 18]

Сергий

... Где доказательства?

Бертинские анналы не устроят?

[Сергий 143]

У Вас есть веские основания полагать, что скальды узнали о Константинополе ранее Х века?

Бертинские анналы не устроят?

Не думаю, что скальдам (ранее Высокого средневековья) доводилось читать Бертинские анналы.

Кроме того, Бертинские анналы не сообщают о регулярных путешествиях (или военных походах) свеонов в Константинополь. Скорее наоборот. Бертинские анналы сообщают о том, что свеоны рады оттуда убраться подобру-поздорову. Удалолсь ли послам кагана вернуться "нах хаус" и пообщаться с земляками-скальдами - Бертинские анналы умалчивают

Ну так ежели викинги уже в середине IX в. в Средиземноморье позверствовали, и в Испании в частности, то какие уж тут догадки.

В девятом веке известно только о двух набегах "аль-маджус" на Средиземноморье. Предводитель второго набега Хастинг-Хастейн знал, что где-то в Средиземноморье есть город Рим, но перепутал его с "городишкой" Луна...

А какие именно доказательства тут устроили бы? скажите! поищу конкретно тогда.))

Рекуай, сказал:

Про Константинополь "скальды" наверное такое же в уши дружинам конунгов на пирах дули.

Меня устроили бы следующие доказательства этого утверждения:

1) руническая надпись, в которой упомянут Миклагард-Царьград-Константинополь;

2) виса или драпа, в которой упомянут Миклагард-Царьград-Константинополь;

3) (на худой конец) сага повествующая о событиях в Миклагарде ранее XI столетия.

П.С. С "рунической" топонимикой можно ознакомиться в ветке "Рунический именослов" (глава PLACE-NAMES) http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1348

[Mukaffa 22]

Не думаю, что скальдам (ранее Высокого средневековья) доводилось читать Бертинские анналы.

Кроме того, Бертинские анналы не сообщают о регулярных путешествиях (или военных походах) свеонов в Константинополь. Скорее наоборот. Бертинские анналы сообщают о том, что свеоны рады оттуда убраться подобру-поздорову. Удалолсь ли послам кагана вернуться "нах хаус" и пообщаться с земляками-скальдами - Бертинские анналы умалчивают

Ну там вообщем-то смысл в том что императора не особо удивило присутствие "свеонов" в Константинополе, как-бы дело вполне обычное.

В девятом веке известно только о двух набегах "аль-маджус" на Средиземноморье. Предводитель второго набега Хастинг-Хастейн знал, что где-то в Средиземноморье есть город Рим, но перепутал его с "городишкой" Луна...

Да не только двух, но суть не в этом, Константинополь являлся в то время крупнейшим и первейшим торговым, культурным и прочим ... центром Средиземноморья, невозможно при плавании по Средиземному морю о нём ничего не услышать, тем более что викинги даже до Италии тогда добрались(уже в середине IX в), а итальянские купцы вели весьма активную торговлю с Византией, собственно и запад Европы тоже шёлком из Византии снабжался, так что инкогнито сохранить Константинополю тут вряд ли удалось бы.

Насчёт "Луны" не ведаю, но для передвижения по Средиземному морю, всяк уж какие ориентиры географические пришлось викингам разузнавать, т.е. чтоб неупомянуто было вовсе о Константинополе - довольно сомнительная версия.))

Рекуай, сказал: ...

Меня устроили бы следующие доказательства этого утверждения:

1) руническая надпись, в которой упомянут Миклагард-Царьград-Константинополь;

2) виса или драпа, в которой упомянут Миклагард-Царьград-Константинополь;

3) (на худой конец) сага повествующая о событиях в Миклагарде ранее XI столетия.

Тут нет причин чтоб подобная руническая надпись вообще могла появиться. Походов же викинги туда(в Константинополь) не устраивали, и какой смысл о нём тогда запись делать, это же не мифологический образ какой.

По поводу же слов Рекуай, то видимо это у него образное типа выражение, потому как нет повода упоминать о Микларде скальдам раз они его и в глаза даже не видели.

[Сергий 143]

Ну там вообщем-то смысл в том что императора не особо удивило присутствие "свеонов" в Константинополе, как-бы дело вполне обычное.

Странный вывод Вы сделали из этого сообщения Бертинских анналов.

Я понял это сообщение так - император вначале вообще не понял - кто это явился к нему в Ингельгейм, представившись послами кагана.

(Этот вопрос подробно разбирался на форуме "Свиток" в соседней ветке "Рос в Бертинских анналах").

Да не только двух, но суть не в этом...

Суть именно в этом - викинги всего два раза в девятом столетии проникали в Средиземноморье через Гибралтарский пролив - http://svitoc.ru/index.php?showtopic=967 - в 844 г. и в 859 г. (этот поход длился несколько лет).

...центром Средиземноморья, невозможно при плавании по Средиземному морю о нём ничего не услышать...

Когда? На каком языке? От кого?

...а итальянские купцы вели весьма активную торговлю с Византией...

Где итальянские купцы общались с викингами?

чтоб неупомянуто было вовсе о Константинополе - довольно сомнительная версия.

Отыщите хоть где-нибудь это упоминание - и дело с концом

...запад Европы тоже шёлком из Византии снабжался, так что инкогнито сохранить Константинополю тут вряд ли удалось бы.

Греция часто упоминается в рунических надписях XI в. (KRIKIAR, KRIKUM, KIRKUM...и т.д.)... но не Миклагард-Константинополь.

Тут нет причин чтоб подобная руническая надпись вообще могла появиться. Походов же викинги туда(в Константинополь) не устраивали, и какой смысл о нём тогда запись делать, это же не мифологический образ какой.

???

[Mukaffa 22]

Странный вывод Вы сделали из этого сообщения Бертинских анналов.

Я понял это сообщение так - император вначале вообще не понял - кто это явился к нему в Ингельгейм, представившись послами кагана.

(Этот вопрос подробно разбирался на форуме "Свиток" в соседней ветке "Рос в Бертинских анналах").

Да причём тут это? упоминание о "свеонах" в тех местах(и в Константинополе в том числе) его нисколько не удивило.

Суть именно в этом - викинги всего два раза в девятом столетии проникали в Средиземноморье через Гибралтарский пролив - http://svitoc.ru/index.php?showtopic=967 - в 844 г. и в 859 г. (этот поход длился несколько лет).

Имеются вроде у арабов ещё сведения и о более ранних, ... это крупные походы, а мелким набегам почему не быть. И ещё раз: речь не о количестве. Достаточно и одного такого похода(в несколько лет тем более) чтобы получить представление и некие сведения о живущих там народах, городах и странах.

Когда? На каком языке? От кого?

Да на протяжении всего средневековья. На любом, из жителей Средиземноморья. Опять же от тех самых жителей.))

Где итальянские купцы общались с викингами?

Видимо в Италии, раз о набеге речь.

Отыщите хоть где-нибудь это упоминание - и дело с концом

А что только письменно упоминалось о странах и народах у викингов?)) Думается вряд ли, устно наверняка тоже общались, так что насчёт "отыскать ... и дело с концом" сами понимаете, проблемно получится.

Греция часто упоминается в рунических надписях XI в. (KRIKIAR, KRIKUM, KIRKUM...и т.д.)... но не Миклагард-Константинополь.

Тут не в курсе. Возможно не сохранилось подобных надписей. Но это же не означает что скандинавов абсолютно не интересовало как называется столица Греции, согласитесь?

Изменено 22 ноя 2013 пользователем Mukaffa

[Суйко 149]

столица Греции

Все таки наверное столица Ромейской империи.

[Суйко 149]

Греция часто упоминается в рунических надписях XI в. (KRIKIAR, KRIKUM, KIRKUM...и т.д.)

Так это название Ромейской империи? или Греции?

3) (на худой конец) сага повествующая о событиях в Миклагарде ранее XI столетия.

Сергий вопрос может быть не по теме, но....

А насколько часто в сюжетных линиях саг упоминаются дальние земли и страны?

[Mukaffa 22]

Все таки наверное столица Ромейской империи.

Но я ж конкретно на коммент отвечал, ... ну да надо было в кавычки взять - "Греции".

[Гридь 18]

Сергий

Не думаю, что скальдам (ранее Высокого средневековья) доводилось читать Бертинские анналы...

А причём тут круг чтения скальдов? Есть свидетельство БА о том, что в 839 г. к кайзеру от басилевса пришло посольство, с коим пришли свеоны. Т.е. в середине IX ст. скандинавы о существовании Константинополя знали, и это факт.

[Сергий 143]

Ну там вообщем-то смысл в том что императора не особо удивило присутствие "свеонов" в Константинополе, как-бы дело вполне обычное.

Т.е. (по-Вашему) свеоны по пути из Константинополя проездом посещающие Ингельгельгейм - это в 830-х годах "дело вполне обычное"?

Что тогда вызвало подозрения императора?

Имеются вроде у арабов ещё сведения и о более ранних...

Не имеются.

... это крупные походы

Не очень крупные - например в 859 году шесть десятков кораблей.

Обычный исландский бонд Гуннар Хлидаренди как-то (в Х в.) собрал войско викингов из 15 кораблей (Сага о Ньяле).

60 кораблей снаряжали в море йомсвикинги (Х в).

В крупных походах участвовали сотни кораблей.

...а мелким набегам почему не быть.

В мелкие набеги не ходили за три-девять земель. В мелких набегах девятого века грабили своих ближайших соседей.

Да на протяжении всего средневековья.

А я пытаюсь выяснить - когда первые известия о Константинополе достигли ушей скальдов?

Видимо в Италии, раз о набеге речь.

В Италии викинги Рим не смогли отыскать. (Вот Вам весьма наглядный пример их общения с местным населением).

А что только письменно упоминалось о странах и народах у викингов?)) Думается вряд ли, устно наверняка тоже общались...

Устное общение отражено в сагах, записанных в XII-XIV вв.

Миклагард (и Греция) упоминается в сагах в связи с событиями конца десятого века (и позднее), но не ранее.

Куда подевались "послы кагана" и прочие шведы?

Но это же не означает что скандинавов абсолютно не интересовало как называется столица Греции, согласитесь?

Интересовало... в XI веке. Миклагард.

А в девятом веке (и до конца десятого века) вы не найдете в расказах скальдов ни Греции, ни Миклагарда...

...до этого сообщения:

«После сказали варяги Владимиру: «То град наш; мы взяли его, да хотим иметь откуп с них, по две гривны с человека». И сказал им Владимир: «Подождите, пока вам куны соберут, за месяц». И ждали месяц, и не дали им, и сказали варяги: «Обманул нас, да покажи нам путь в Греки». Он же сказал им: «Идите». И избрал от них мужей добрых, смышлёных и храбрых, и раздал им грады; прочие же ушли к Царюграду в Греки. И послал пред ними послов, говоря так царю: «То идут к тебе варяги, нельзя их держать в граде, не то натворят тебе зла, как и здесь, но раздели их разно, а сюда не пускай не единого».

Повесть временных лет (по Лаврентьевскому списку)

[Сергий 143]

Есть свидетельство БА о том, что в 839 г. к кайзеру от басилевса пришло посольство, с коим пришли свеоны. Т.е. в середине IX ст. скандинавы о существовании Константинополя знали, и это факт.

Как этот "факт" подтверждают сами скандинавы?

[Mukaffa 22]

Т.е. (по-Вашему) свеоны по пути из Константинополя проездом посещающие Ингельгельгейм - это в 830-х годах "дело вполне обычное"?

Что тогда вызвало подозрения императора?

О скандинавах речь.

Потому что нападения викингов на земли империи активизировались в эти года, типа в шпионаже заподозрил.

Не имеются.

Уверены?

Не очень крупные - например в 859 году шесть десятков кораблей.

Обычный исландский бонд Гуннар Хлидаренди как-то (в Х в.) собрал войско викингов из 15 кораблей (Сага о Ньяле).

60 кораблей снаряжали в море йомсвикинги (Х в).

В крупных походах участвовали сотни кораблей.

В мелкие набеги не ходили за три-девять земель. В мелких набегах девятого века грабили своих ближайших соседей.

Не факт что не ходили.

А я пытаюсь выяснить - когда первые известия о Константинополе достигли ушей скальдов?

А с чего вдруг в тех походах не найдётся скальдов? вполне естественный процесс у викингов вроде.))

В Италии викинги Рим не смогли отыскать. (Вот Вам весьма наглядный пример их общения с местным населением).

Да бога ради, считайте что так и есть.

Устное общение отражено в сагах, записанных в XII-XIV вв.

Миклагард (и Греция) упоминается в сагах в связи с событиями конца десятого века (и позднее), но не ранее.

Куда подевались "послы кагана" и прочие шведы?

Всё устное общение было отражено в сагах, но некоторые саги до нас не дошли. Так устроит?))

"Послы кагана" к императору пришли, а не в Скандинавию, дом их был в Восточной Европе, поэтому в саги и не попали.

Интересовало... в XI веке. Миклагард.

А в девятом веке (и до конца десятого века) вы не найдете в расказах скальдов ни Греции, ни Миклагарда...

...до этого сообщения:

Повесть временных лет (по Лаврентьевскому списку)

А в IX и X-ом веках не интересовали? надо же.))

Так у франков могли узнать о Константинополе, те то точно в курсе.

Изменено 22 ноя 2013 пользователем Mukaffa

[Mukaffa 22]

Как этот "факт" подтверждают сами скандинавы?

Может всё-таки имелись города, названия которых в саги не вошли, но скандинавы о них почему-то знали?

[Сергий 143]

А с чего вдруг в тех походах не найдётся скальдов? вполне естественный процесс у викингов вроде.))

Вокруг этого вопроса и вертится вся полемика в этой ветке

Скальды у скандинавов были... и в девятом веке и позднее.

Но примера их творчества, упоминающего Миклагард-Константинополь Вы мне предъявить не можете

[Суйко 149]

Скальды у скандинавов были... и в девятом веке и позднее. Но примера их творчества, упоминающего Миклагард-Константинополь Вы мне предъявить не можете

Сергий, в связи с чем в сагах могло появиться упоминание Константинополя?

[Mukaffa 22]

Вокруг этого вопроса и вертится вся полемика в этой ветке

Скальды у скандинавов были... и в девятом веке и позднее.

Но примера их творчества, упоминающего Миклагард-Константинополь Вы мне предъявить не можете

О скальдах и не спорю, раз похода тогда на византийские земли не было, то и воспевать нечего было. Это понятно.

Речь же зашла у нас вроде, что знали ли викинги вообще о существовании Константинополя в данные столетия. Так что вот.

[Гридь 18]

Сергий

Как этот "факт" подтверждают сами скандинавы?

Зачем они должны это подтверждать?

[muarrih 77]

император вначале вообще не понял - кто это явился к нему в Ингельгейм, представившись послами кагана.

Может, император и не понял, кто к нему пожаловал, но послы точно знали: куда, к кому и зачем шли.

их король, прозванием Каган, отправил ... ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [императору]

По меньшей мере, свеоны-росы точно знали о Греческой империи, о её столице и правителе.

[Сергий 143]

Сергий, в связи с чем в сагах могло появиться упоминание Константинополя?

Зачем далеко ходить?

Вот, например...

Поход князя Олега на Царьград (907 г. - тот самый, который воспет русским летописцем - пусть даже не очень достоверно).

Большинство моих оппонентов на форуме "Свиток", как сговорясь, называют князя Олега не иначе как - Хельги.

Этот "Хельги" (вне всякого сомнения) в 907 или 912 году прошелся со своим войском по Черному морю, до смерти напугал греков, отправил послов к басилевсу ( сами знаете среди них были люди со скандинавскими именами).

А скальды об этом ни гугу. Почему бы это? Где драпа о деяниях славного Хельги у Миклагарда (в Грикланде)?

...но послы точно знали: куда, к кому и зачем шли.

Только вот никто не знает - куда эти послы дошли

Зачем они должны это подтверждать?

Правильно - зачем им вообще знать - где этот Константинополь?

До него из Упсалы почти два лета веслом махать.

Может всё-таки имелись города, названия которых в саги не вошли, но скандинавы о них почему-то знали?

Не надо наводить тень на плетень - Миклагард вошел в саги, и о его существовании скальды и "прочие шведы" знали. Но о каком-либо присутствии там своих земляков до конца Х века скальды-сказители скромно умалчивают.

[Mukaffa 22]

Не надо наводить тень на плетень - Миклагард вошел в саги, и о его существовании скальды и "прочие шведы" знали. Но о каком-либо присутствии там своих земляков до конца Х века скальды-сказители скромно умалчивают.

Мы о каком времени говорили?!

Сюжета нет, потому и "умалчивают": "присутствие", торговля - это ещё не тема для скальда-сказителя, героического видимо нэма было.