Опубликовано: 22 ноя 2013 Только вот никто не знает - куда эти послы дошли Фишка не в этом. А в том, что каган знал, куда он их отправляет. То есть знал в 839 году каган росский и про Крикланд, и про Миклагард. Другое дело, знали ли об этом все свеоны, или только те свеоны, которые рос. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Сюжета нет, потому и "умалчивают": "присутствие", торговля - это ещё не тема для скальда-сказителя, героического видимо нэма было. Зачем далеко ходить? Вот, например... Поход князя Олега на Царьград (907 г. - тот самый, который воспет русским летописцем - пусть даже не очень достоверно). Большинство моих оппонентов на форуме "Свиток", как сговорясь, называют князя Олега не иначе как - Хельги. Этот "Хельги" (вне всякого сомнения) в 907 или 912 году прошелся со своим войском по Черному морю, до смерти напугал греков, отправил послов к басилевсу ( сами знаете среди них были люди со скандинавскими именами). А скальды об этом ни гугу. Почему бы это? Где драпа о деяниях славного Хельги у Миклагарда (в Грикланде)?Русский летописец узрел героическое и сохранил на века. Почему скальды помалкивают? То есть знал в 839 году каган росский и про Крикланд, и про Миклагард.Драпу девятого века подайте "про Крикланд, и про Миклагард". Попробуйте сами сочинить (фантазируете бойко ) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Фишка не в этом. А в том, что каган знал, куда он их отправляет. То есть знал в 839 году каган росский и про Крикланд, и про Миклагард. Другое дело, знали ли об этом все свеоны, или только те свеоны, которые рос. А можете обозначить какую-либо весомую причину, по которой викинги IX-Х вв могли ничего не знать и не слышать о Константинополе, кроме конечно отсутствия упоминаний об оном городе в дошедших до нас сагах? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 А можете обозначить какую-либо весомую причину, по которой викинги IX-Х вв могли ничего не знать и не слышать о Константинополе, кроме конечно отсутствия упоминаний об оном городе в дошедших до нас сагах? зачем им вообще знать - где этот Константинополь? До него из Упсалы почти два лета веслом махать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Русский летописец узрел героическое и сохранил на века. Почему скальды помалкивают? Тогда уж и о Рюреке нашем незабвенном надобно саги потребовать, да и не одну скорее всего.)) Кстати, а почему о других приключениях Хельги тоже у скальдов дело не особо заладилось, не подскажите? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Сергий, офигенно мощный аргумент! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Тогда уж и о Рюреке нашем незабвенном надобно саги потребовать, да и не одну скорее всего.Я об этой саге оппонентов многажды спрашивал... Молчат. Почему бы это... Кстати, а почему о других приключениях Хельги тоже у скальдов дело не особо заладилось, не подскажите? Подскажу. Скальды знать не знали Олега - князя руского. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 зачем им вообще знать - где этот Константинополь? До него из Упсалы почти два лета веслом махать. Но мы ж речь по "знанию" о существовании оного города ведём, а не о том как туда добираться. Так что "вёсла" и "два месяца" тут совершенно не при делах однако. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Подскажу. Скальды знать не знали Олега - князя руского. Да уж, ... а сколько героических деяний скандинавов не охвачено сагами даже и подумать страшно, ... а может и не страшно, ибо таковых неучтённых нету видимо и в природе, так вот по логике Сергия выходит, ... или может всё-таки ошибаюсь? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Но мы ж речь по "знанию" о существовании оного города ведём, а не о том как туда добираться.Сага не тот жанр, чтобы молоть языком попусту о каком-то далёком Миклагарде . Сага - это повествование о герое (или героях). Для того чтобы Миклагард или Крикия появились в повествовании саги, необходимо, что бы герой саги туда добрался. Он туда порой добирался... но перед этим зимовал "в Гардарики". Так что "вёсла" и "два месяца" тут совершенно не при делах однако.Так что весла и два лета (а не "два месяца") тут очень даже "при делах". ... а может и не страшно...Не пугайтесь - трудно первые сто лет Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Сага не тот жанр Для того чтобы Миклагард или Крикия появились в повествовании саги, необходимо, что бы герой саги туда добрался. Он туда порой добирался... но перед этим зимовал "в Гардарики". Так что весла и два лета (а не "два месяца") тут очень даже "при делах". Не пугайтесь - трудно первые сто лет Да сага то тут причём, ёпэрсэтэ?!!! издеваетесь что-ли! Вот спасибо, хорошо хоть не тыща, ... но это уже без меня, господин Сергий, уж звиняйте. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Сага не тот жанр, чтобы молоть языком попусту о каком-то далёком Миклагарде wink.gif. Сага - это повествование о герое (или героях). Для того чтобы Миклагард или Крикия появились в повествовании саги, необходимо, что бы герой саги туда добрался. Он туда порой добирался... но перед этим зимовал "в Гардарики". А с Олегом все интереснее Его нет в Сагах. Значит он или не герой или не тот человек, который бы мог быть вписан в саги. Его подвиг никак не влияет на престиж (значение, историю- ?) Скандинавии. Или вести о его "подвиге" не дошли куда надо. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 офигенно мощный аргумент!Это Вы о каком аргументе? О том, что в Миклагард не добраться за одну навигацию по Восточному пути? Это так. Перечитайте Константина Порфирогенита - путь в Константинополь начинается весной из Смоленска. А не из Упсалы А с Олегом все интереснее... Его нет в Сагах. Значит он или не герой или не тот человек, который бы мог быть вписан в саги.Героем саги мог быть обычный исландский бонд. На мой взгляд вот это самое раннее упоминание Миклагарда в сагах (здесь придеться отбросить соображение о том, что сами саги записаны не ранее XII века): Эйвинд же стал купцом и уехал в Норвегию, и пробыл там зиму. Потом он отправился в чужие страны и остался в Миклагарде. Он прожил там некоторое время и снискал расположение греческого короля."Сага о Храфнкеле, годи Фрейра" Эти события происходят в первой половине Х века, так как Храфнкель поселился в Исландии в возрасте 15 лет в правление норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого - т.е до 930 года. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Сергий Это Вы о каком аргументе?.. Об этом: Правильно - зачем им вообще знать - где этот Константинополь?.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 ноя 2013 Об этом: Правильно - зачем им вообще знать - где этот Константинополь?..Не вижу тут ничего "офигенного". Не знали викинги девятого века - где находится Рим. И ничего... обошлись. Поход в Средиземноморье и так можно было считать удачным - при возвращении из 62-х кораблей Гибралтарский пролив удалось проскочить аж 22-м кораблям. Остальные пожгли арабы. Не разбирая кто скальд, кто не скальд... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноя 2013 Сергий Об этом: ... Да Сергий тут мухлюет. Разговор был не о том знали ли викинги где находится Констанстантинополь в оное время и как до него добираться, а о том знали ли викинги о существование Константинополя вообще. Так что зря ведётесь: тут всего лишь ловкость рук и никакого мошенства, как говориться. Тоже самое он проделывает с реальными событиями и сагами, подменяя рассуждения о них когда нужно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноя 2013 Героем саги мог быть обычный исландский бонд. На мой взгляд вот это самое раннее упоминание Миклагарда в сагах (здесь придеться отбросить соображение о том, что сами саги записаны не ранее XII века): Я понимаю, то есть персонажи саг весьма разнообразны, но это "герои", о действиях которых знали в Скандинавии, этими действиями можно было гордиться, они вносили какую-то лепту в формировании истории (родовой памяти) скандинавов. Но место Олега в социальной структуре Скандинавии известно? Если он ушел оттуда, то вернулся ли туда? Был ли его подвиг тем действием, которое скальды считали "своим", то есть совершенным скандинавом? том знали ли викинги о существование Константинополя вообще Чисто теоретически могли знать, опосредованно - через "территорию Западной римской империи". Там то никогда не забывали, что на востоке есть Ромейская империя, которая считала себя наследницей Великого Рима. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноя 2013 Чисто теоретически могли знать, опосредованно - через "территорию Западной римской империи". Там то никогда не забывали, что на востоке есть Ромейская империя, которая считала себя наследницей Великого Рима. Сомнительно чтоб у Вас получилось втолковать это господину Сергию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноя 2013 На неопределенность представлений скандинавов о Византии и тому подобных далеких странах указывал и Глеб Лебедев: Третья зона, "понтийско-византийская", связана со второй, "древнерусской", именно этой цепочкой точечных названий по Днепру, замыкающейся на Миклагард-Константинополь. Остальные названия этой зоны – неопределенно собирательные. За ними стоят крупные этнополитические образования: Ромейская империя – "Греки, Греция" (Grikland, Grikkjar), Италия – "Страна Лангобардов" (Langbardaland), не вполне ясная "Земля Влахов" (? Blökumenn ср. слав. "влахи"), мусульманский мир (Serkland). По семантической неопределенности сюда примыкает этноним Biarmar – "бьярмы", сопредельный, местами даже совпадающий, с периферией Древней Руси: бьярмы названы русскими данниками, в "Саге об Эймунде" они составляют войско Бурислава, Бориса Ростовского [138, с. 152; 189, с. 95-96]. В целом, однако, "Бьярмы" – за пределами политической карты Древней Руси, а их простирающаяся до северного океана страна составляет, по существу, продолжение той же зоны "географической неопределенности", где размещаются "Греки", "Влахи", "Сарацины". Эта зона словно гигантским кольцом охватывает "Гарды", Русь. Г.С. Лебедев. Эпоха викингов в Северной Европе Для тогдашних франков скандинавские народы числились норманнами, а для греков - гипербореями (по словам Адама Бременского же). Если хотите представить, насколько точны были сведения скандинавов о ромеях - исходите из неопределенности сведений ромеев о скандинавах. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноя 2013 На неопределенность представлений скандинавов о Византии и тому подобных далеких странах указывал и Глеб Лебедев: Для тогдашних франков скандинавские народы числились норманнами, а для греков - гипербореями (по словам Адама Бременского же). Если хотите представить, насколько точны были сведения скандинавов о ромеях - исходите из неопределенности сведений ромеев о скандинавах. Тут всё дело в том, что разговор то завёлся именно о Константинополе, а не о ромеях вообще, именно тот вопрос и выяснялся. Ну собственно вот: У Вас есть веские основания полагать, что скальды узнали о Константинополе ранее Х века? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноя 2013 А действительно, есть ли упоминания в византийских источниках про скандинавов? Про варангов упоминание имеется только с 11 века. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 ноя 2013 ПАТРИАРХ ФОТИЙ Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская 2? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/By...Fotij/text1.htm ИОАНН ДИАКОН ВЕНЕЦИАНСКАЯ ХРОНИКА В это время народ норманнов (Normannorum gentes) 6 на трехстах [54] шестидесяти кораблях 7 осмелился приблизиться к городу Константинополю (Constantinopolitana urbs). Но так как они не могли никоим образом нанести ущерба неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси 8. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ioann_...3.phtml?id=9692 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 ноя 2013 ПАТРИАРХ ФОТИЙ Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская ? Для патриарха Фотия и жители Смоленска - гипербореи. Кроме того, "гроза гиперборейская" патриарха Фотия - это "народ скифский":Этот скифский народ 28, жестокий и варварский, выползя 29 из самых предвратий города, будто полевой зверь объел (Пс. 80 (79), 14) окрестности его. Наиболее вероятно, до Константина Порфирогенита никто из византийцев и не пытался разобраться в географии Восточного пути (Руси, пути "из Варяг в Греки"). ИОАНН ДИАКОН ВЕНЕЦИАНСКАЯ ХРОНИКА В это время народ норманнов (Normannorum gentes)...В девятом веке народа с самоназванием "норманны" не существовало. Венецианская хроника написана на рубеже десятого и одиннадцатого столетий. Из чего можно сделать вывод, что эти два отрывка вообще повествуют о Скандинавском полуострове? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 ноя 2013 Кто такие норманны средневековым европейским хронистам хорошо известно : Между тем, когда происходило все это, даны или норманны, промышляющие пиратством, вошли в Сену и, грабя и убивая, жестоко опустошили королевство франков. http://www.ulfdalir.narod.ru/sources/Franc...astini/text.htm На языке их родной земли ветер, который принёс их из северных мест (boreas regionis), откуда и вышли они, чтоб искать Латинских/Итальянских пределов (fines latinos), называется 'Норд', а слово 'Ман' применяется ими в значении homo (человек); вот потому-то они и зовутся Норманны, что соответствует homines boreales ("люди северного ветра"). http://odnapl1yazyk.narod.ru/drg.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2013 ЛИУТПРАНД КРЕМОНСКИЙ XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь 18 18. У Лиутпранда – Ингер. Речь идёт о киевском князе Игоре Рюриковиче (912 – 945 гг.). http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext8.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
