Saygo

Язык сюнну

58 posts in this topic

Текст лекции

Начнем с того, что вопрос, заданный в заглавии, для большинства населения нашей страны не является совершенно вопросом: спросите любого носителя тюркского языка, во-первых, одно и то же сюнну и гунны ли, или не одно и то же, и, во-вторых, чьи они предки, - и любой носитель тюркского языка, хоть немного интересующийся историей тюркских народов, воскликнет: "Ну конечно, это были тюрки, и гунны тюрки, и Аттила переводится по-тюркски, и вообще это все общеизвестно".

Ситуация совершенно меняется, если вы спрашиваете серьезного, западного, например, профессора. Серьезный западный профессор начинает с того, что мы не можем отождествлять этнонимы китайский "сюнну" и европейский, раннесредневековый, "гунны". На вопрос, чьи же они были предки, он ответит, что неизвестно, что это был за народ и на каком они языке говорили, так же, как и многие народы, создавшие кочевые империи в Восточной Азии, и что в последнее время появилась интересная гипотеза, что, может быть, они были енисейцы. Тут нужно лирическое отступление, потому что никто не знает, кто такие енисейцы. Eнисейцы - это маленькая языковая семья, от которой сейчас остался полуживым только один язык, а именно - кетский. Если кто знает, кеты, раньше их было больше, записи по ряду языков, исключительно XVIII века, что-то у них было хорошее там, архаические берестяные штаны, в XVII веке они считались лучшими изготовителями луков в Сибири, в общем, что-то было, за что их можно считать важными людьми, и сейчас, конечно, мы их очень любим, потому что их почти не осталось. Язык чрезвычайно сложный, они потеряли почти свою глагольную морфологию, которая очень сложная, мы, лингвисты, не успели ее записать. Вот так вам скажет серьезный профессор, но, правда, на вопрос, почему он думает, что они могут быть енисейцами, он ничего вразумительного ответить не сможет.

Итак, у нас есть два слова - есть современное китайское сюнну, среднекитайское хунну- этноним, который обозначает некий народ , который является героем древнекитайских летописей, и у нас есть этноним гунны, который относится к народу, который является героем византийских и позднелатинских источников. И еще у нас есть по мелочи разные употребления этого этнонима разными другими историческими традициями, и относится ли этот этноним к одним и тем же людям? В принципе, действительно нельзя утверждать, потому что бывает так, что этноним меняет хозяина. Возьмем русских – поскольку, допустим, русь - это шведы, понятно, что этноним поменял хозяина, или этноним татары относился к некоему монгольскому племени сначала, а сейчас он относится к тюркам. Так что, в общем-то, профессор прав, ничего утверждать нельзя. Начнем работать с этой штукой частями.

Берем героев китайских летописей, соответственно, сейчас если мы возьмем историков и археологов, то у нас, во-первых, есть археологи, которые делятся на две компании, которые называют археологической культурой хунну две разные вещи. На этой карте выражена точка зрения одних археологов, которые считают, что хунну - это культура так называемых ордосских бронз, а выше - культура плиточных могил. Есть другая компания археологов, которая думает, наоборот, что культура ордосских бронз называется культурой ордосских бронз, а культура плиточных могил должна называться культурой хунну. Физически культура плиточных могил - это погребения, которые начали раскапывать в начале ХХ века: очень крупные, царские, богатые погребения, очень сложной структуры, с богатым инвентарем, с большим количеством китайских предметов. Когда нашли такие могилы, то сразу решили, что они должны принадлежать хунну, потому что хунну - это была империя, сильный народ, с большим социальным расслоением, откуда, естественно, бывают богатые погребения, и с сильным контактом с китайцами, откуда китайские предметы. Датируются плиточные могилы не раньше середины 1-го тысячелетия до н. э и не позже I века н.э. Что пересекается с эпохой хунну как героев китайских летописей, но не полностью совпадает. Такой еще тяжелый момент: рядом с этими могилами в течение 50-ти лет существовали поселения с домами, в которых была принята очень хитрая система отопления – каны - это значит: от очага по глинобитной трубе, идущей вдоль стенки, идет теплый воздух, а на этой трубе делается лежанка. На основании этих поселений, домов с канами, археологи тут же решили, что хунну никак не могут быть тюрками, потому что это совершенно не тюркский способ отопления, ничем он не похож, достаточно сложное технологическое решение. Посмотрим, где каны бывают, каны бывают в Приамурье. Вообще этот способ строить, по-видимому, принадлежит старым амурским племенам, жившим там еще до маньчжур. И от этих племен, которые, возможно, были нивхами, этот способ обогрева заимствовали маньчжуры, корейцы и кто-то еще в том регионе, но из региона этот способ не слишком распространялся. Сама ситуация, когда короткое время существует поселение с явно вывезенной откуда-то технологией обогрева, похожа на выселение в район царских могил.

Таким образом, нам не могут сказать точно, что эти царские могилы являются могилами хунну, - во-первых, потому что мало ли какая большая империя, большая культура с социальным расслоением (было их несколько в этот период) могла это оставить. Кроме того, даже если это хунну, то, в общем, мы ничего особенного не можем говорить о том, кто они, потому что погребение и поселения могут иметь разные этнические маркеры.

Я еще хочу предупредить - я буду говорить много про историков и археологов, но я сама не историк и не археолог; все, что я говорю, взято из вторичных источников, то есть из чтения и бесед, поэтому это все некая интерпретация. Хорошо отвечаю я только за то, что говорю про языки и надписи.

Переходим к тем хунну, которые являются героями летописей. Что мы знаем о слове хунну? Только то, что так китайцы называли некоторый этнос. Вот у нас ситуация: конец эпохи сражающихся царств в Китае, государство Цинь, государство Чжао, государство Вей, государство Хань, государство Ци, государство Янь, государство Шу. Видите ли вы извив Хуанхэ? Голубая полоска, которая поднимается вверх и изгибается, разделена пополам. Эта территория - это Ордос, она разделена пополам. Здесь мы видим тех самых сюнну. Это они так транскрибируются по современной латинской транскрипции современного китайского языка. Вокруг них еще имеются некоторые северные варвары дунху, что означает «восточные варвары».

Борис Долгин: Прошу прощения, тут, наверное, надо пояснить, что это не наш термин «северные варвары», это не мы кого-то обижаем, это китайский термин.

Анна Дыбо: Древнекитайский, в частности, древнекитайский историк Сыма Цянь, который написал здоровенную хронику Ши-цзи. Вот у нас нарисованы те самые сюнну и таинственные люди юэчжи, еще усуни, про которых все историки считают, что это были индоевропейцы, кто-то типа скифов. Про юэчжей существует два взгляда у историков, а именно, что они были тоже кем-то вроде скифов. И другой взгляд, что они были кем-то вроде тохаров, но второе вроде сейчас не очень считается верным. Основания для этого всего, на самом деле, весьма импрессионистические - для того, чтобы считать юэчжей и усуней индоевропейцами, разве что то, что они сидят на запад от китайцев. А в это время там археологически довольно много культур звериного стиля находятся, то есть того, что мы привыкли считать скифо-сибирскими культурами, хотя принадлежали ли они носителям одних и тех же языков или разных, мы не знаем, потому что они не писали. Историки часто радостно говорят, что дунху были монголоязычны. Почему они так говорят, тоже неизвестно, потому что дунху тоже ничего не писали; единственное, что про них известно, - это что они ругались все время с сюнну и дрались.

Надо сказать, что в регионе только одни люди писали с давних пор, а именно китайцы. Они очень поздно начали замечать, что вокруг них живут какие-то люди, не китайцы. Это самое начало того, когда они вообще начинают воспринимать, что вокруг живут какие-то варвары, и что это не просто дикие люди, которые не умеют надевать правильную одежду, непочтительны к старшим и не отличают мужчину от женщины, как обычно про них говорится в китайских хрониках. Возможно, что речь идет о том, что халаты мужские и женские, в отличие от китайских, не сильно различались у северных соседей. Китайцы видят, что воевать с варварами на колесницах у них получается не очень, и заводят себе короткий меч и одновременно верховую конницу, кочевническую, это приписывается легендарному чжоускому императору У, идея была в том, что надо как-то модифицировать войска. Сюнну, которые в то время назывались хунну, дали себя заметить. На картинке вот китайские государства, Ордосская пустыня, пустыни Гоби, Хунну, желтая река Хуанхэ. Последующие годы отличаются тем, что китайские государства, впоследствии объединившиеся под властью государства Хань, постоянно дерутся с сюнну (буду их называть все-таки хунну, как историки любят), с переменным успехом, причем, по-видимому, в основном, с не китайским успехом, вот карта на 202 год до н.э.

Вот карта на 177 год до н.э.

user posted image

Китайцы выстроили Китайскую стену, они все это время пытались достраивать Китайскую стену, также показаны хуннские рейды.

Карта 175-162 года до н.э., когда другое крупное кочевое государство мигрирует, юэчжи.

user posted image

Про все эти годы Сыма Цянь написал отдельную главу, которая называется "История Хунну". Там рассказывается прекрасная история: просто как с 220 по 209 годы правил у хунну шаньюй (это должность) Тоумань, у которого было два сына, старший и младший. Старшего звали Маодунь; злая мачеха, мать младшего, решила избавиться от Маодуня и передать правление своему сыну. Подговорила папу, когда надо было сдавать аманатов юэчжам, из чего следует, что хунну находились в вассальной зависимости от юэчжей, отдать Маодуня в заложники, а после этого в 210 году до н.э. Тоумань предпринял рейд против юэчжийской ставки, из тех соображений, что теперь Маодуня убьют, раз он в заложниках, но Маодуня предупредил слуга, он выбрался через заднюю стенку палатки и прискакал к своим и стал жить с папой и мачехой, его сделали сотником, потому что мальчик был уже большой, и решил, что надо что-то делать, - и начал сотню свою тренировать, данные чисто фольклорные, но вот они попали в китайскую летопись. Сначала он велел своей сотне стрелять туда, куда он выстрелит, и выстрелил свистящей стрелой в своего любимого коня, с теми, которые вслед за ним выстрелили, все хорошо, а которые задумались - отрубил им головы, после этого он провернул такое со своей любимой женой - кто задумался - отрубил голову. После этого ему, конечно, осталось только стрельнуть в папу на охоте - и дело было в шляпе. Маодунь стал шаньюйем хунну и задал жару китайцам. Так эта история излагается.

Можно видеть, что происходило за это время: империя увеличивается, занимает в какой-то момент синьцзянский коридор. Там все время странные отношения с Китаем, потому что они все время дерутся, и китайская история повествует, что Китай побеждал все время, но при этом он вступал в такие отношения с хунну, которые определялись как мир через брак, то есть китайские принцессы отдавались замуж за шаньюя и его приближенных. Тонны зерна китайцы отдавали хунну и большие тюки шелка. Я думаю, что шаньюи воспринимали это дело как дань, а китайцы считали, что они просто умиротворяют варваров, но вообще-то они их победили.

Дальше идет длинная история, на картинке можно видеть, как империя хунну то увеличивается, то уменьшается, но все время бьет по Хань. Замечательная история, когда военная экспедиция ханьцев в 129 году до н.э. ломанулась через пустыню Гоби со своей конницей, и перешла ее с большими потерями, и дошла до места зимовки хунну, разбили городок, но, естественно, поскольку этот городок был зимовьем кочевого народа, особенно припасов они там не взяли, и обратно через пустыню возвращались без припасов и еще очень много народу потеряли. Грустная история для китайцев.

Маодунь благополучно дожил до 174 года до н.э. До этого совершил еще множество подвигов, например, посватался к ханьской овдовевшей императрице. Она написала ему вежливое письмо, что «зубы у меня уже шатаются, волосы побелели», - в общем, таким образом она отвертелась от этого брака.

В 175 году до н.э. Мао Дунь окончательно побил юэджей, а в 174 году сам помер, и ему наследовали его сыновья. Дальше у хунну все было менее удачно, хотя они неоднократно разбивали Стену. Однако к 110 году до н.э. ханьцам удалось расколоть хунну на две большие группы, северные хунну остались сами по себе, а южные попали под протекторат Китая и начали постепенно ассимилироваться.

В 56 году до н.э. в результате большого китайского рейда хунну из западной Монголии мигрировали через северный Синьцзян в южный Казахстан на Сырдарью. Возможно, что тут дело не только в китайцах, потому что в это время активизируются племена восточнее хунну, возможно, восходящие к вышеназванным дунху, а именно племена тоба, то есть будущих табгачей, которые потом основали государство Вэй, которые были, видимо, монголоязычны. Уже известно, потому что от них китайцы записали некоторые слова, и записали они их уже не в древнекитайский, а среднекитайский период, поэтому их лингвисты давно уже прочли. Их хорошо прочел Лайош Лигети, венгерский монголист.

Эти картинки - это изображение гуннов, это из китайского погребения, и там известно, что они - гунны. А это вот с пазырыкской узды бляшка. Пазырыкская культура -это культура скифо-сибирского мира, предположительно, иранская, находится в основном на Алтае. В одном из погребений была найдена конская узда, на которой бронзовые бляшки изображали подвешенные головы, вообще головы врагов надо подвешивать, а это вот такое украшение. Поскольку пазырыкцы были европеоидами, а это явно монголоиды, еще и с накладной бородой, и поскольку про хунну было известно, что они монголоиды с бородами, то их отождествляют как портреты хунну.

Единственная, выходит, у нас возможность узнать, кто были эти люди, наведшие столько шороху в Китае, - это попробовать прочесть те слова, которые в китайских источниках приписываются хунну.

Здесь необходимо лирическое отступление. Как мы знаем, китайская письменность - иероглифическая. Это значит, что она по большому счету не имеет отношения к звуковому облику слова, то есть иероглиф обозначает смысл, а современное звучание китайских иероглифов довольно сильно отличается от среднекитайского звучания, довольно сильно отличается от традиционного мандаринского звучания, вы можете это заметить по варьированию сюнну и хунну. Нормальные историки как делают - они берут звучание китайских иероглифов современных, этими китайскими иероглифами записаны хуннские слова, в основном многосложные, это язык совершенно не как китайский (одно слово - один слог), а другого типа, и дальше пытаются смотреть, что же это может быть за язык. И, в общем, ничего особенного не получается; если получается, то с сильными натяжками. Пробовали также читать в среднекитайской фонетике - откуда мы знаем среднекитайскую фонетику? Во-первых, она достигается реконструкцией над китайскими диалектами; во-вторых, извлекается из заимствований из среднекитайского языка в японский, корейский и вьетнамский языки. Там этим заимствованным из китайских словам, записанным иероглифами, приписывается некоторое чтение. И можно сопоставить эти чтения корейские, вьетнамские и японские, и на их основании попробовать сделать реконструкцию того, как звучало это слово на китайском в период заимствования, но это среднекитайский, это получается VII век нашей эры, а у нас хроника I века до н.э.

Фонетика древнекитайского языка была все-таки реконструирована и неоднократно уточнялась из-за очень специфического свойства китайской культуры. Как вы, наверное, знаете, в Китае, чтобы получить чиновничью должность, нужно было писать стихи и сдать экзамен по написанию стихов.

Успешно сдать экзамен можно было, только если ты пишешь стихи согласно традиции великих предков. Увы, уже в эпоху Хань китайцы заметили, что они не могут по звучанию слова догадаться, какие слова рифмовали великие предки, потому что одни из них рифмовали, а сейчас на слух они не рифмуются, другие не рифмовали, а, тем не менее, сейчас, то есть в эпоху Хань, они вполне рифмуются. Поэтому китайские ученые стали делать словари рифм. Для китайского имеются словари рифм за несколько эпох по крупным памятникам. Это немалое подспорье для реконструкции, для лингвиста, потому что когда лингвист видит, что в такую-то эпоху иероглифы рифмовались, а в такую-то - нет, он может провести сопоставления и узнать нечто о звучании соответствующих слов. Эту работу делал Пуллиблэнк, который написал в результате работу про язык хунну в 70-е годы. Но потом эта деятельность была сильно уточнена Сергеем Анатольевичем Старостиным, который в 1989-м году выпустил книжку "Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989", в которой на основании всего выше названного и еще появляющихся с Ханьской эпохи китайских иероглифических транскрипций буддийских терминов, известных индийских и иранских топонимов, изменение чтений китайских иероглифов расписано на каждые 300 лет. То есть для каждых 300 лет мы можем посмотреть, как этот иероглиф читался. Имея это, мы уже можем по-новому прочитать хуннские слова. Вторая сторона этого дела - это то, что мы не будем сравнивать то, что у нас получится при помощи прочтения китайских записей хуннских слов, с тем, например, как соответствующее слово звучит на современном турецком или современном монгольском или даже современном кетском языке, а будем сравнивать его с тем, как, по-видимому, соответствующие тюркские, или монгольские, или енисейские слова звучали в тот момент, когда была написана хроника, то есть на рубеже эр.

На картинке та самая террасная могила в Нойон-уле, предположительно сюннуская, это бляшки, которые там были найдены: звериный стиль как звериный стиль, археологи говорят, что они несколько грубее пазырыкских, то есть хуже сделаны. Они считаются хуннскими.

Здесь мы видим ханьские транскрипции, вообще говоря, данные по хуннуским словам идут из двух групп китайских источников. Первая - это эпоха Хань, и вторая - это более поздние исторические источники, уже после II века нашей эры. Оказывается, что ханьские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, то есть не имен собственных, а простых слов, почти для всех, позволяют найти тюркские прототипы с одной разницей - это пратюркское состояние, то состояние, которое мы находим на основании реконструкции, проведенной над всеми тюркскими языками. В том числе, языками рано отколовшейся булгарской группы, от которой остался живой один язык - чувашский, про это Олег рассказывал, наверное. В этой реконструкции слова выглядят не совсем так, как в известных нам тюркских языках, ныне известных, мы видим: тангры (небо) - это пратюркское тангры, ронг- это ставка, тюрк. орун - место, трон, кынграк - меч, большой нож, - в современных тюркских языках, в памятниках не сохранился.

Пояс - кургак, мул - катыр, разные лошади, верблюд, - естественно, что еще китайцы записывали от сюнну; стоянки сюннов - кошут, этнонимы: кыркыз, хунгну. Титулы некоторые, например, Сыма Цянь пишет титул какого-то хуннуского функционера, говорит, что он звучит как дагры, даогры, "а" долгое, которое потом перешло в "о" в китайском, и говорит, что это значит «справедливый» по-хуннуски, это, видимо, народная этимология от тюркского догры "прямой, правильный" (а титул - дархан).

Другая группа слов и их ханьских транскрипций - это слова, которые явно возводятся не к тюркскому, а к какому-то среднеиранскому языку, причем этот среднеиранский язык больше всего похож на хотано-сакскийязык, нам известный по письменным памятникам с IV по VII век. Но то, что попало в ханьские транскрипции, явно более старое.

Что мы видим - это несколько терминов молочного хозяйства: кумыс, молоко, сливки, осветленный кумыс.

Насчет вариативности. То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно , видимо, как дархан, в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу, что указывает на народную этимологию слова дархан, заимствованного в пратюркский язык из иранских языков, через глагол дарга - "распространяться". Хатын "госпожа". Прекрасное сакское слово - рунде, "царский род сюнну, род, из которого должен происходить шаньюй", - это попросту то, что мы имеем в сакском, - множественное число от слова "царь" - рунда.

Второй по важности титул после шаньюя - это не иранское заимствование, а калька со среднеиранского термина. Титул персонажа: сына левого дацзяна (левый - это не плохой, а тот, который в левом крыле правит). Вопреки обычаю, он не мог стать наследником престола, потому получил этот титул, довольно хорошо читается как среднеиранское нойт-раука, то есть "не правящий".

Вот "принцесса", которая, видимо, иранская канчача.

Дальше в постклассических транскрипциях мы имеем уже только тюркские слова, в частности, мы можем прочитать стишок гуннский, там история про то, что это III век н.э, один гуннский правитель пошел бить другого гуннского правителя и зашел перед этим к шаману, чтобы тот сказал пророчество, и тот сказал пророчество, которое записано 10-ю иероглифами в 2 стихотворные строчки, и дан перевод, он достаточно хорошо читается по-тюркски: "Если войско выведешь, то этого богатыря, пожалуй, схватишь".

Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык, - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков на стандартный тюркский и булгарский. Это довольно хорошо подходит к тому, что мы знаем из классификации тюркских языков и их глоттохронологического обследования по времени. Потому что как раз I века до н.э. и I века н.э - это время, когда распадались тюрки на булгарскую и прочие группы. Подтверждением того, что пратюрки были где-то там и общались бурно с Китаем, является наличие большого количества позднедревнекитайских, то есть в фонетике Западной Хань или Восточной Хань, заимствований в пратюркский язык. Это значит, что закономерные рефлексы этих слов у нас имеются и в булгарской группе, и в других тюркских языках. Вот на картинке ряд таких слов, довольно понятные тоже семантическиеобласти: если вы видели, что в древнекитайском это была всякая скотина и дальше титулатура, причем термины, касающиеся скотины, на самом деле сохранились в китайском языке, например, то слово, которое было ша ся "плохая лошадь", оно дальше застряло в китайском языке, развилось по его законам в то ти, и значило уже "пони". И уже из новокитайского, в Средние века, было заимствовано в язык среднетюркских памятников в виде то ти с значением "пони", также в современном новоуйгурском это слово есть в том же значении. Заимствования в пратюркский - это металлы, титулатура, военная терминология, письмо и чтение, философские термины, предметы роскоши, лак, какой-то сокол и овощ - довольно естественно для кочевников.

Мы видели, что, кроме того, среди сюннуских слов раннего периода мы имеем восточно-иранские. И в пратюркском имеется некоторый слой восточно-иранских заимствований, он относится к молочному животноводству прежде всего, также сьедобные растения и строительство и титулы. Круг взаимодействия более или менее совпадает в том и в другом случае.

Гипотеза, которая вокруг всего этого строится, получается такая, что, по-видимому, верхушка хунну, то есть те, от кого поступала языковая информация китайцам, говорила-таки по-тюркски, при этом были какие-то неслабые контакты с какими-то протосаками, которые жили неподалеку, и от которых попалась титулатура. То есть, по-видимому, следует предполагать некоторый период вассалитета. От которых получено молочное животноводство. На все это хорошо ложатся этнонимы хунну для тюрок и юэджи для соответствующих протосаков.

О тохарских отношениях тюрок говорят много, но, в общем, особенно ничего хорошего не получается. Среди сюннуских слов в китайском попалось два случая, которые возводимы к тохарскому: это сушеная молочная закваска и анекдотический случай - в Хань Шу имеется слово, часть титула шаньюя, который читается няк де. Как объясняет нам историк, это постоянный эпитет, который прилагался к имени шаньюя в дипломатических письмах к ханьскому двору, и толкуется как "почтительный к старшим", то есть к ханьскому императору. Это слово по звучанию совпадает с тохарским "господин".

Так и видишь переводчика, которого спрашивают:

"А вот это у вас что написано?"

"Ах, - говорит переводчик, - это почтительный к ханьскому императору".

И все хорошо. Как мы видели, это государство Хунну гуляло еще довольно длительное время по видимым нами окрестностям Китая, в частности во II веке до н.э. хунну установили даннические отношения с племенами Обь-Иртышского региона и Алтая. Кто там жил, мы не знаем, потому что, как мы уже видели, археологические культуры отождествлять чрезвычайно сложно с языками, но зато мы имеем довольно приличный слой заимствований из пратюркского в прасамодийский язык. Самодийцы - это ненцы, энцы, нганасаны, селькупы, а также вымершие камасинцы и маторы, которые жили еще в историческое время (последняя камасинка умерла в 1940 каком-то году) на территории Хакасии, Тувы иАлтайского края и ассимилировались с живущими там сибирскими тюрками, это южные самодийцы. Северные самодийцы давно ушли на север - ненцы, энцы, нганасаны и селькупы тоже. И распад самодийцев датируется примерно рубежом эры, то есть то же самое время, что историческое проникновение хуннов в соответствующий регион, заимствование в прасамодийский. Названия рыбок, видимо, как предмет торговли, название лошади, названия какой-то обуви и оружия, строительные термины. Например: шаманская ложка - из тюркского черпака, который, в свою очередь, заимствован из иранских языков. Хан - царь, близнецы и парочка числительных. Все самодийские слова проверены на возможность уральского происхождения. По-видимому, это действительно заимствование, причем заимствование именно в пратюркской фонетике, а не от каких-то тюрков, с которыми они имели дело позже, потому что это все самодийские слова, давшие закономерные рефлексы в северной и южной группах. Самодийских заимствований в пратюркском немного, но вот одно из них - это типичная штука северной охотничьей культуры - это бульончик. Мы имеем существенное количество пратюркских заимствований в праенисейский, то есть тот самый язык, который является предком кетского языка, праенисейский был восстановлен тоже Сергеем Анатольевичем Старостиным, реконструирован в рамках его работы над прасинокавказской макросемьей, потому что в прасинокавказскую макросемью входят языки: северокавказские, сино-тибетские, енисейские, бурушаски, баскские, на-дене. Вот заимствования в праенисейский язык из пратюркского состояния, то есть, не из состояния тех тюрок, которые реально в историческое время контактировали с енисейцами.

Вот свистящая стрела, которая попала к енисейцам и которой пользовались не для устрашения врагов, а для выпугивания белок из гнезда.

Таким образом мы локализуем пратюрков. Оказывается, что расположение пратюркского этноса более или менее попадает на территорию, которая была занята хунну, хотя, конечно, обские угры еще западнее находились, и с ними у нас (пратюрков) прямого контакта не было; слова, которые попадаются, больше похожи на какие-то рыночные отношения. Понятно, что там проходила часть Шелкового пути, а именно - меховая.

Есть еще странная группа слов, возможно заимствование с пратюркского в пранивхский язык: несколько рыбок, ступка и посол, заимствованный в пранивхского раба, - это нормально. Еще среди сюннуских слов в китайском имеется один возможный монголизм (название пряжки). Действительно, больше ничего не находится для этой пряжки, которая при этом является чрезвычайно важным культурным явлением, потому что это непременное свойство хуннского костюма и подарков, которые они брали с китайцев, а, кроме того, это один из маркеров культуры ордосских бронз - те самые поясные пряжки звериного стиля.

Про отношения тюрков с монголами я бы тут даже не хотела завязываться, потому что это очень большая история. Дело в том, что тюрки и монголы родственные, но давно развалились, они оба восходят к праалтайской общности, но при этом очень много контактировали впоследствии, и взаимных заимствований, в общем, довольно много. В тюркских - это более современные заимствования из монгольских языков, а в монгольских тюркские заимствования более старые, но, в принципе, большинство противников гипотезы алтайского родства настаивает на том, что вся общая для тюркских и монгольских языков лексика является контактной по происхождению, то есть это взаимное заимствование. К примеру, кочевники друг с другом все время взаимодействовали и так далее. На самом деле это не так, имеется большой объем лексики, которая совершенно необъяснима как заимствование. Даже в этой кучке на картинке можно видеть некоторое количество прогулок слов туда-сюда. Это табгачский язык, который монгольский, видимо, в котором тоже имеются тюркизмы, относящиеся к имперской терминологии, исключительно названия различных чиновников. Что мы имеем в виде заимствований - уже понятно, что, по крайней мере, какая-то верхняя часть гуннов была пратюрками. И мы можем посмотреть, в каких отношениях они там все были. Поздний древнекитайский дал в пратюркский около 20 заимствований культурного характера, и обратно получил некоторое количество экзотизмов, хотя некоторые из них прижились. Названия пони и верблюда так и остались жить в китайском языке.

С иранскими языками, прасакским не все понятно, потому что там значительное количество заимствований культурного характера, а дали ли тюрки что-то прасакам, не знаем, просто потому что соответствующая лексика недостаточно сейчас собрана и обработана, иранские реконструкции отдельных ветвей лексически не готовы. Дальше круг общения пратюрков достаточно хорошо виден. Это прасамодийцы и праенисейцы; похоже, что они просто разваливаются на свои последующие составные части именно в результате этих контактов.

Дальше мы движемся на запад, слово "хун", как этническое название встречается в старых согдийских письмах, и, возможно, оно обозначает то же, что китайское хунну, возможно, и нет.

Эта картинка V века нашей эры, в это время существовал Эфталитский каганат, государство белых гуннов, они на санскрите называются швета-хуна, то есть белые гунны, но, увы, они совершенно не тюрки, они писали, поэтому мы знаем кто они, они иранцы, носители бактрийского языка, довольно изысканного, восточно-иранского языка. В это же время практически у нас появляются наши дорогие европейские гунны.

Варвары, про них мы знаем из европейских источников и тоже начинаем пытаться определить, кем они были. Аттила - германское имя - значит «батюшка», довольно понятно. Бледа - германское имя. Раннехуннские имена - в основном, германские, европейских гуннов. Нормальных слов, не имен собственных, мы знаем гуннских три: медос - хмельной напиток, страва - погребальная тризна, комос - просяное пиво. Из них про два совершенно понятно, чьи это слова. Это славянский мёд и славянская страва, а комос сравнивали с кумысом тюркским, но, конечно, он не связан с тюркским кумысом, и, кроме того, это слово фиксируется как фракийское еще в античных источниках, поэтому оно начало болтаться в этих краях задолго до прихода гуннов. Гуннская империя, европейская, просуществовала крайне недолго и практически сразу развалилась, и тут появляются всякие люди, масса племенных имен, оногуры, савиры, аланы и булгары. То есть про то, что булгары - это остаток от гуннского государства , вроде бы все знали. Булгары - что от них осталось? Во-первых, остался этноним, который находится в Болгарии и на Волге, потому что есть город Великий Булгар, государство, оно нам известно, а, кроме этого, всем известна зеленая кожа "булгари", из которой делают всякие хорошие вещи по всему Востоку. Про них мы вроде знаем, что они жили более или менее в этих местах, контактировали с аланами, потом раскололись пополам, часть их поднялась наверх по Волге и основала там государство Великий Булгар к X веку. А часть их пошла по причерноморским степям и дошла до Дуная - и дальше зашла, оставив свой след на территории Болгарии. Кроме того, венгры считают, что они произошли от гуннов, взять само слово «хунга». И венгерский лексикон - это, несомненно, финно-угорский язык, и ближайшие его родственники - это обские угры, то есть ханты и манси. Но при этом, если взять словарь корневых единиц этого языка и посмотреть происхождение, то там больше 500 слов имеют тюркское происхождение и около 400 имеют славянское происхождение.

Вообще корни слов всякого порядочного языка составляют примерно 2000 единиц, так что можно видеть, насколько этот язык имеет чужой корневой состав. Тюркские заимствования в венгерском языке - это один из основных источников, из которых мы черпаем данные по древнебулгарскому языку, то есть языку вот этих древних булгар, остатков европейских гуннов, которые тут жили. На этих 500-х словах я не буду останавливаться, я лучше остановлюсь на маленьком количестве слов, которые поймались от дунайских булгар в старославянский язык. В славянских языках есть две группы заимствований из тюркских языков булгарского типа. Одни из них распространены так - это заимствования, бытующие в южнославянских языках, а также иногда вместе со старославянским языком как языком религии и культуры славянской попавшие в западные и восточнославянские языки. Есть слова, которые, наоборот, из языка волжских булгар попали по торговому пути к восточным славянам, и от восточных славян иногда - в польский.

Слова, которые заимствованы в южнославянский от дунайских булгар: ковчег, тояг – в смысле «посох», клобук - колпак, колпак тоже заимствован из тюркских языков, но из других и в другое время.

Это, возможно, имя Боян, а это из волжско-булгарского в восточнославянский. По тем же правилам заимствован топоним - Хопужское море, Хопужское - это Каспийское, от слова хапуг - ворота. Старославянское самчий, то есть дворецкий, а также современное болгарское самсур – грубый человек, негодяй. Тюркское "сам" - число, счет. Самчий - это счетчик, с тем же суффиксом, что книгчий, зурначий. Болгарское самсур - это забавная штучка, как я уже говорила, "сам"- это число и, соответственно, вес и уважение, а "сур" - это булгарское соответствие общетюркского суффикса "сыз"- значит "без", делибератив. «Самсур» - значит «недостойный». Шаран "сазан"; по-видимому, шатер. Брачина - парча, вид парчи, заимствован через болгарское посредство из среднеперсидского названия шелка.

Лирическое отступление, касается двух слов: халуга и хоругвь. Это слова с начальным "х", заимствованные, оба, видимо, из булгарского в старославянский. Вот эта самая начальная "х" - это свойство тюркских языков, очень слабоизвестное, само оно восходит к единственному именному закону алтаистики. В индоевропеистике много именных законов - закон Гримма, закон Раска, закон Винтера, закон Соссюра. Кто какое-нибудь найдет звуковое соответствие индоевропейское, так у него именной закон. В алтайском есть только один именной закон – Рамстедта-Пельо.

Студентам даже не на чем пятиминутки устраивать, я им на другом устраиваю пятиминутки: рисую квадрат на карте Евразии и прошу назвать три алтайских и три неалтайских языка, которые тут живут. Закон Рамстедта-Пельо - он вот про что.

Есть такое соответствие между тунгусскими, и монгольскими, и тюркскими языками. В тунгусских языках, в маньчжурском, в соответствующих словах начальное "ф", в пратунгусском реконструируется начальное "п", которое так и выглядит в приамурских, тунгусских языках (нанайском, ульчском, орокском), и выглядит как "х" в северных тунгусо-маньчжурских языках, то есть в эвенкийском, эвенском и негидальском. Это, например, название ладони, маньчжурская "фалангу", нанайское "пангу" и эвенкийское "ханьнгу", ему соответствует на алтайском уровне письменно-монгольское название ладони "аликан", которое дает калмыцкое "альхн", халхаское "алх" и так далее. В среднемонгольском, то есть в языках монгольских средневековых письменных памятников, записанных китайской транскрипцией, «ладонь» выглядит как "халакан", с начальным "х", а в тюркском соответствующее слово звучит "ая". В тюркском в начале ничего нет, согласный полностью пропал. Начальное "п" - по-видимому, придыхательный звук, давал в раннем среднемонгольском придыхание, которое потом в монгольских языках отпало в основном, а в тунгусских "п" развилось таким образом, как я сказала. Что это за «ладонь», можно попробовать догадаться, потому что это одно из алтайских слов, имеющее индоевропейские параллели ностратическогоуровня, это греческая "палама", соответственно латинское "пальма" и так далее. Вокруг этого закона дальше все было интересно, потому что в какой-то момент два французских миссионера Смет и Мостэрзаписали изысканный монгольский язык, в котором оказалось, что на месте среднемонгольского придыхания выступает звук "х" перед "а", "ф" перед "у", "щ" перед "и", то есть обнаруживаются следы этого придыхания. Все обрадовались, что вот нам подтверждение реконструкции, - как вдруг оказывается, что в монгорском полно слов, у которых в начале это "ф", "x", и "щ" стоит в соответствии с северномонгольским нулем, а в среднемонгольским тоже ноль, никаких следов, и параллели тунгусские, допустим, тоже не дают подтверждения того что это рефлекс закона Рамстедта-Пельо. Всем стало, наоборот, очень грустно сразу. Присутствующий здесь Олег Алексеевич, расписавший материал, и потом это дело было повторено Евгением Арнольдовичем Хелимским, обнаружил следующее явление: когда в монгольском языке срединный интервокальный глухой согласный озвончается, то его придыхательная сущность переносится на первый согласный - и этот согласный оглушается. Например: монгольское гуурсун 'мякина' - монгорское хуурдзе.

"С" озвончилось в "дз", а начальное "г" перешло в "х". Если начального согласного не было, то это придыхание начинает существовать как отдельная фонема и стоит в виде "х" в начале слова, например, алтан (золото) - хардан. Так мы разобрались с законом Рамстедта-Пельо в монгольских языках. Про тюрские языки все время было убеждение, что там это начальное "п" пропало полностью, и это очень портит дело, потому что когда звук полностью пропадает, то большая свобода, слишком много соответствий можно найти, что затрудняет реконструкцию. Вдруг в 60-е годы Герхард Дерфер, большой антиалтаист, но при этом очень способный тюрколог, нашел в Иране почти вымерший остаток тюркского языка, халаджского, в котором на месте, которое положено по закону Рамстедта-Пельо, выступает начальное придыхание, то есть ладонь будет хая и так далее. Вроде бы это единственный след этого, но среди булгарских заимствований в старославянский мы имеем два слова: халуга, которое значит «кустарник», которое отходит к пратюркскому аланг "лужайка, заливной луг", которое является словом Рамстедта-Пельо (по-пратунгусски "лужайка" - палан), и хоругвь - которое родственно древнеуйгурскому орунгу и обозначает знамя, которое вроде бы отражает тожеэтот закон Рамстедта-Пельо. Хутор, например, подходит, но надо его как следует разложить.

Еще много есть слов, есть южнославянский огарь гончая, восходящее к пратюркскому экер, чувашскому агар; коврига из геврек "хлеб"; ковер, которое соответствует стандартно-тюркскому кебиз "ковер"; капь и капище - восходящее к булгарскому кэп - "образ". Сокачий - "мясник", с тем же суффиксом работника. Восточнославяное вор и древнерусская тволага "тёлка", глагол ваять, слово квар "вред", которое восходит к пратюркскому кор; творог, который восходит к пратюркскому дорак по правильным законам. Ватага, которое восходит к пратюркскому отаг "шатер", бубрек - "почка". Древнерусское курелок - вид, верига - цепь, воркоч - коса, бирюк "волк"- ясное дело, пратюркское бёрю и булгарское бирег, еще много-много слов. Тьма, например, славянская тьма является заимствованием из пратюркского тюмен. Когда поэт сказал «миллионы вас, настьмы и тьмы и тьмы», он немножко ошибся, потому что он назвал 30 тысяч, тьма - это 10 тысяч.

Книга - замечательное булгарское заимствование в славянском, а, кроме того, в венгерском и в осетинском, в пратюркском это китаизм, как мы видели, каркыга, некоторые слова понятные, некоторые совершенно непонятные, находятся исключительно в булгарском и старославянском памятниках. Куриг - "шафер" при стандартно-тюркском гюдегю "зять", пирог так и будет пирог, шар - в смысле каска шаровая. Крагуй - "сокол". Толмач само собой - это мы все знаем. Церковнославянское блехчий - "кузнец", из протюркского бельгучи - "знающий человек". Жемчуг - с китайского; тетег - "носилки", бельчуг - "кандалы", белег - "знак", тикор - "зеркало", чигот - "дворянин", бир - "налог", и бирчий - "таможенник". Сигать – "прыгать" - не имеет славянской этимологии, и так далее.

Прекрасное есть слово, старославянское - дохтор - подушка, из пратюркского яткур, это заимствоъвание булгарское, а одновременное кыпчакское заимствование в старославянский - это ятхульница, монастырская гостиница, которая восходит к тюркскому ятку.

Последние две картинки - это венгерский археолог Михал Эрдь нарисовал две карты: одна - это распространение поясных пряжек, которые восходят к ордосским бронзам, а вторая, еще более разительная, - это гуннский (сюннуский) тип кубков в Евразии. Эти кубки хорошо расположены в нашей Сибири, идут по южному Казахстану, на Волге, Венгрия, Болгария.

Я считаю, что гуннский вопрос таким образом можно считать закрытым, то есть не кеты - они были, это уж точно, - а дальше как будто абсолютно пошлый взгляд, что гунны - это были тюрки, оказывается все-таки правильным.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое. Мы увидели, как методами вполне такого современного сравнительного исторического языкознания можно осуществить проверку каких-то поверхностных исторических гипотез, базирующихся на первичном прочтении источников. Как устроена сама методология, мы об этом говорили в разных лекциях, и Олега Мудрака, и Георгия Старостина, про это, я думаю, если будут вопросы, то, может, есть смысл сначала посмотреть эти лекции, а есть ли вопросы к тому, что сейчас было изложено?

Евгений Галахов: Скажите, пожалуйста, чем объясняется, что в европейских источниках от гуннского языка остались только германские и славянские слова, а не тюркские?

Анна Дыбо: Гуннская империя просуществовала очень мало времени; западные историки успели поймать только несколько слов, но видите, что аппелятивов крайне мало поймано. Среди имен собственных есть и подозрительные на тюркские тоже, но с именами собственными всегда плохо, потому что имя собственное - это слово особого рода, у него нет нормального лексического значения, поэтому для него верификация этимологии чрезвычайно затруднена. Поэтому про имена собственные мы и не рассуждали; то, что попали несколько местных слов, - это, по-видимому, византийцы не очень общались с этой самой гуннской верхушкой, которая, возможно, и была носителем тюркского языка. Конечно, всякое кочевое образование многонационально, там есть центр и периферия, но у тех же гуннов, мы считаем, было некоторое тюркское ядро, которое оставило булгар в Европе. Они же явно приволокли с собой венгров, которые жили на юго-западе Сибири, и были финно-уграми, потому что у венгров заимствования хорошо делятся на два этапа, и одни из них явно пойманы не на той территории, где они общались потом с дунайскими булгарами и получили от них другой кусок тюркской лексики. Собственно говоря, вот - случайно слов этих мало.

Борис Долгин: С другой стороны, может ли здесь какую-то роль играть то, что, строго говоря, по сравнению с тем, сколько китайцы контактировали с этими народами, европейцы вообще делали это в течение мига?

Анна Дыбо: Да, конечно, это главное и есть, контакты были чрезвычайно кратковременны.

Олег Мудрак: Я хотел быть отметить некоторые такие вещи. Существуют свидетельства на территории Европы, что они завязаны на тюрках. Во-первых, есть памятник старый, болгарский, который кончается примерно 840-м годом, то есть середина IX века - это именник булгарских князей, там с помощью шестидесятеричного цикла замечательная система, такой же сложности, как китайская, показаны годы правителей. Один из правителей – Ерник, который попадает именно на то время, когда и по римским, и по византийским источникам фиксируется Ерник, племянник Атиллы, правитель гуннского царства, он включен туда в титулатуру, он не написан на славянском языке, там есть славянские вставки перевода, а так это идет тарабарщина на совершенно непонятном языке как бы для славян, язык волжских булгар.

Анна Дыбо: Не волжских, а, видимо, дунайских.

Олег Мудрак: Да, дунайских, оговорился.

Потом, о булгарах есть упоминание у Приска:

прямым текстом сказано, что правоекрыло гуннов,вкоторое входили булгары,вытеснило бургундов, то есть правое крыло, получается, контактировало с бургундами и вытеснило их с территории, условно говоря, современной Польши, и дальше уже пошли в большой поход, который завершился на Роне частично. Кроме того, опять же в именнике булгарских князей упоминается так называемый Гастун, который был преемник династии, а по византийским источникам говорится, что он бродяга,- это опять тюркское слово, чувашское космак современное, именно тот, кто гостил, там не смена династии, а какой-то узурпатор, который правил порядка 6 лет, но не имел на это права. Так что опосредованы все-таки свидетельства о том, что наличествовал тюркский элемент среди гуннов.

Анна Дыбо: Но это исторические свидетельства, к которым надо подходить осторожно, потому что, например, те же византийские хроники постоянно обзывают гуннов, а впоследствии и турок скифами, это ничего не говорит об их исторической связи.

Вопрос из зала: Как сопоставляются в общем виде схемы, которые получены в лингвистических свидетельствах, археологических, гаплотипов, митохондриальных, ДНК, в чем они соответствуют, в чем не соответствуют?

Анна Дыбо: Соответствуют с большим трудом.

Борис Долгин: Я, пожалуй, задам еще один вопрос.

Есть изданные Таскиным по-русски источники по истории кочевых народов Китая, насколько с позиции лингвиста это все сделано корректно, нужно ли как-то корректировать с учетом тех выводов, к которым вы пришли?

Анна Дыбо: Таскин издан прекрасно, потому что там приведены все иероглифы. Кюнер издан отвратительно, потому что у него иероглифы опущены, а написано в стандартной кириллической транскрипции, поэтому с Кюнером работать невозможно, а с Таскиным можно работать.

polit.ru

Share this post


Link to post
Share on other sites


Неплохо с точки зрения лингвистики, но совершенно пошло и вульгарно с точки зрения истории.

К тому же резкое разделение монголоязычных и тюркоязычных народов для таких отдаленных времен, которым пропитана вся лекция, мягко говоря, не комильфо - ибо "Какие ваши доказательства?" (с)

Соответственно, про "шамана", который сказал что-то на языке сюнну - БСК. Ибо!

Вот что было, согласно источнику:
Фоту Дэн (佛图澄, 231-348), ИНДИЙСКИЙ БУДДИЙСКИЙ МОНАХ (!) сказал на совете военачальников племени ЦЗЕ (!) фразу, истолкованную как тюркская позднейшими исследователями.

佛图澄亦谓勒曰:“大军若出,必擒刘曜。”
Фоту Дэн также сказал, обращаясь к [Ши] Лэ: «Если двинешь большое войско, непременно изловишь Лю Яо».

См. Фан Сюаньлин "Цзинь шу", цз. 105.

勒以访澄,澄曰:“相轮铃音云:‘秀支替戾冈,仆谷劬秃当。”此羯语也,秀支,军也。替戾冈,出也。仆谷,刘曜胡位也。劬秃当,捉也。此言军出捉得曜也。
[Ши] Лэ нанес визит [Фоту] Дэну, [Фоту] Дэн сказал: «Звуки колокольчика на диске над крышей пагоды возвестили: «Сючжи тилиган, пугу цзюйтудан». Это на языке цзе: «сючжи» - войско, «тилиган» - выходить, «пугу» - ХУСКИЙ титул Лю Яо, «цзюйтудан» - схватить. Вся речь [означает]: «Выведешь войска – захватишь [Лю] Яо».

См. Фан Сюаньлин "Цзинь шу", цз. 95.

В 328 г. вспыхнула война между Ши Лэ и Лю Яо, императором династии Ранняя Чжао. Разбив войска Ши Лэ при Гаохоу, Лю Яо подошел к Лояну и осадил лежавший близ него уездный город Цзиньюн. Ши Лэ хотел выступить на помощь [8] Лояну, но сановники убеждали его не делать этого. Тогда Ши Лэ обратился за советом к Фоту Дэну, который, ссылаясь на звуки, издаваемые колокольчиками на пагоде, сказал на языке цзесцев:

Сючжи тилиган

Пугу цзюйтудан

Согласно имеющимся объяснениям, сючжи означает «войска», тилиган — «высылать», «двинуть», пугу — хуское звание, которое носил Лю Яо, а цзюйтудан — «схватить», «поймать». Дается и перевод всей фразы: «Двинете войска, поймаете Лю Яо» [20, гл. 95, л. 12-б—13-а].

Как указывает И. Н. Шервашидзе [3, с. 3-9], известны три главные попытки интерпретации этого текста, основанные на предположении о его тюркоязычной принадлежности:

Ramstedt, 1922:

Suka tal'igan

bugug tutan!

«Иди войной

[И] плени бюгю!»

Bazin, 1948:

Sug tagti idqan

boqu?i ? tutqan!

«Пошлите армию в атаку

[И] плените полководца!»



Von Fabain, 1949:

«Sarig tilitgan

bu?i? kotuzkan

«Ты выведешь войско,

Ты уведешь оленя».

И. Н. Шервашидзе, 1986:

Suka tol'iqtin

buqu? qodigo(d)tin

«К войску ты вышел

Букуга низложил».

Как видим, каждый интерпретатор имеет достаточно веские основания связывать две фразы, сказанные Фоту Дэном, с древнетюркским языком.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...schi_2/pred.htm

Связь цзе с сюнну, тем более "классическими", умозрительна.

Вывод: не знаешь, что почем - не рвись в знающие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь про родство сюнну и цзе:

石勒字世龙,初名 ,上党武乡羯人也。其先匈奴别部羌渠之胄。祖耶奕于,父周曷硃,一名冀加,并为部落小率。
Второе имя Ши Лэ было Шилун, сначала звался Бэй, из цзе уезда У [округа] Шандан [провинции Шаньси]. Его предки - потомки особого подразделения сюнну - Цянцзюй. Дед Еиюй, отец Чжоухэчжу (иные говорят - Циицзя), также были мелкими вождями в кочевье.

См. Фан Сюаньлин «Цзинь шу», цз. 104

Про Цянцзюй Таскин дает такой комментарий:

По-видимому, имеется в виду кочевье шаньюя южных сюнну Цянцзюя, о котором известно следующее: «Во втором году [эры правления Гуан-хэ, 179 г.] начальник охранной стражи телохранителей Чжан Сю, поссорившись с шаньюем Хучжэном, убил его и самовольно возвел на престол шаньюя правого сян-вана Цянцзюя. Поскольку Чжан Сю самовольно, без разрешения императора казнил шаньюя, он был доставлен в клетке в столицу и передан начальнику судебного приказа, который приговорил его к смерти.

Шаньюй Цянцзюй вступил на престол во втором году эры правления Гуан-хэ (179 г.). В четвертом году эры правления Чжун-пин (187 г.) бывший правитель округа Чжуншань Чжан Шунь поднял восстание и, возглавив сяньбийцев, стал производить набеги на пограничные округа. Император Лин-ди приказал южным сюнну выслать войска, чтобы совместно с Лю Юем, правителем области Ючжоу, покарать восставших. Шаньюй выслал в Ючжоу конницу во главе с левым сянь-ваном. Однако его народ испугался, что шаньюй будет посылать войска без конца, а поэтому в пятом году [эры правления Чжун-пин, 188 г.] правые кочевья Ило, различные хуские кочевья в уезде Сючу, кочевье Байматун и другие, более 100 тыс. человек, подняли восстание и убили шаньюя.

Шаньюй Цянцзюй пробыл на престоле десять лет, после него на престол вступил его сын Юйфуло, занимавший пост правого сянь-вана» [21, гл. 89, л. 32-а — 32-б]

Т.е. кто такие "цянцзюй" - решительно непонятно и в чем их "особенность" - тоже непонятно.

Теперь о внешности цзе:

太子詹事孙珍问侍中崔约曰:“吾患目疾,何方疗之?”约素狎珍,戏之曰:“溺中则愈。”珍曰:“目何可溺?”约曰:“卿目睕々,正耐溺中。”珍恨之,以白宣。宣诸子中最胡状,目深,闻之大怒,诛约父子。珍有宠于宣,颇预朝政,自诛约之后,公卿已下惮之侧目。
太子詹事孙珍问侍中崔约曰:
Тайцзы чжаньши Сунь Чжэнь спросил шичжуна Цуй Яо: «Я страдаю от болезни глаз. Каким способом вылечиться?»
Яо по своему характеру держался фамильярно с Чжэнем, насмехаясь, сказал: «В моче [глаз] непременно вылечишь».
Чжэнь спросил: «Глаз как можно [лечить] мочой?»
Яо сказал: «У вас такие глубоко посаженные глаза, действительно выдержат, [если] залить [их] мочой».
Чжэнь разозлился и сказал [Ши] Сюаню.
Среди всех детей [Ши Цзилуна Ши] Сюань имел самый хуский облик, с глубокими глазами.
Услыхав об этом, [он] разъярился и казнил Яо, его отца и детей.

См. Фан Сюаньлин «Цзинь шу», цз. 106

閔躬率趙人誅諸胡羯...于時高鼻多鬚至有濫死者半。
[Жань] Минь лично возглавил население Чжао для истребления всех ху и цзе… в это время перебили половину тех, кто с высокими носами и густой растительностью на лице

См. Фан Сюаньлин «Цзинь шу», цз. 107

Т.е. цзе (не сюнну) - это европеоиды с высокими носами, густыми бородами, бакенбардами и усами, с глубоко посаженными глазами. Наиболее близко этот портрет подходит к представителям т.н. "памиро-ферганской" подрасы европеоидной расы.

А вот тюрки... Увы, достоверно известны их изображения. Они - монголоиды. Вот портрет Кюль-тегина:

post-19-1386059808.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изображений тюрок времен Тюркских каганатов, Уйгурского каганата и т.п. много. Все дают удручающую картину повальной монголоидности.

А цзе - не монголоиды.

Т.ч. язык цзе атрибуируется как тюркский, но нет уверенности, что военачальники в армии Ранней Чжао не говорили на входившем в те годы в качестве языка межплеменного общения языке племен телэ (так называют ранние тюркоязычные народы китайские источники) "для ясности".

Ведь и Фоту Дэн, индиец, говорил на этом языке.

Поэтому говорить, были ли сюнну тюркоязычны, особенно относительно к временам Тоуманя и Маодуня, я бы не стал, тем более категорично.

Возможно, в состав "империи" сюнну входили и предки телэ, носители прототюркских языков, переселившиеся на территорию Китая впоследствии и принявшие участие в создании "16 государств 10 варварских народов". При этом язык клана Маодуня (т.е. собственно сюнну в их "классическом" виде) неизвестен.

Это - самая взвешенная версия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Вчера, 19:37)
Титулы некоторые, например, Сыма Цянь пишет титул какого-то хуннуского функционера, говорит, что он звучит как дагры, даогры, "а" долгое, которое потом перешло в "о" в китайском, и говорит, что это значит «справедливый» по-хуннуски, это, видимо, народная этимология от тюркского догры "прямой, правильный" (а титул - дархан).

Прошу найти то место, где Сыма Цянь говорит об этом:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rametext110.htm

Иерархия у сюнну в изложении Сыма Цяня (перевод Таскина):

У них есть цзо-и юсяньван, цзо-и югуливан, цзо-и юдацзян, цзо-и юдадувэй, цзо-и юдаданху, цзо-и югудухоу. Сюнну называют достойных [людей] туци, поэтому обычно старший сын — наследник шаньюя именуется цзотуциван. У наиболее могущественных цзо-и юсяньванов вплоть до данху бывает в подчинении десять тысяч всадников, у менее сильных — несколько тысяч; всего имеется двадцать четыре предводителя, которые именуются ваньци — десятитысячники. Все высокие должности передаются по наследству 50. Три рода — Хуянь, Лань и позднее Сюйбу — считаются у сюнну самыми знатными. Все ваны и военачальники левой стороны (левого фланга) живут на восточных землях против [области] Шангу и далее, гранича на востоке с [племенами] вэймо и корейцами. Правосторонние ваны и военачальники живут на западных землях, к западу от [области] Шанцзюнь, гранича с племенами юэчжи, ди и цян. Ставка самого шаньюя располагается напротив областей Дай и Юньчжун. Каждый располагает своим участком земли, где кочует [со своими стадами] в поисках травы и воды. Наиболее крупными участками владеют цзо-и юсяньваны, цзо-и югуливаны, цзо-и югудухоу, [330] которые помогают шаньюю в управлении. Все двадцать четыре предводителя сами назначают тысяцких, сотников, десятских, «малых» ванов, сянов 51, дувэев, данху и цецзюев.

Цзо и ю - просто указания "левый" и "правый" относительно ставки шаньюя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О том же в оригинале:

置左右贤王,左右谷蠡王,◇集解服虔曰:“谷音鹿。蠡音离。”○索隐服虔音鹿离。蠡,又音黎。左右大将,左右大都尉,左右大当户,左右骨都侯。◇集解骨都,异姓大臣。○索隐按:後汉书云“骨都侯,异姓大臣”。匈奴谓贤曰“屠耆”,◇集解徐广曰:“屠,一作‘诸’。”故常以太子为左屠耆王。自如左右贤王以下至当户,大者万骑,小者数千,凡二十四长,立号曰“万骑”。诸大臣皆世官。呼衍氏,兰氏,□正义颜师古云:“呼衍,即今鲜卑姓呼延者也。兰姓今亦有之。”其後有须卜氏,◇集解呼衍氏、须卜氏常与单于婚姻。须卜氏主狱讼。○索隐按:後汉书云“呼衍氏、须卜氏常与单于婚姻。须卜氏主狱讼”也。□正义後汉书云:“呼衍氏、须卜氏常与单于婚姻。”此三姓其贵种也。诸左方王将居东方,直上谷○索隐案:姚氏云“古字例以‘直’为‘值’。值者,当也”。□正义上谷郡,今妫州也。言匈奴东方南出,直当妫州也。以往者,东接秽貉、朝鲜;右方王将居西方,直上郡□正义上郡故城在泾州上县东南五十里。言匈奴西方南直当绥州也。以西,接月氏、氐、羌;○索隐西接氐、羌,案:风俗通云“二氐,本西南夷种。地理志武都有白马氐”。又鱼豢魏略云“汉置武都郡,排其种人,分窜山谷或号青氐,或号白氐”。纂文云“氐亦羊称”。说文云“羌,西方牧羊人”。续汉书云“羌,三苗姜姓之别,舜徙于三危,今河关之西南羌是也”。而单于之庭直代、云中:○索隐案:谓匈奴所都处为“庭”。乐产云“单于无城郭,不知何以国之。穹庐前地若庭,故云庭”。□正义代郡城,北狄代国,秦汉代县城也,在蔚州羌胡县北百五十里。云中故城,赵云中城,秦云中郡,在胜州榆林县东北四十里。言匈奴之南直当代、云中也。各有分地,逐水草移徙。而左右贤王、左右谷蠡王最为大,左右骨都侯辅政。诸二十四长亦各自置千长、百长、什长、○索隐案:续汉书志云“里有魁,人有什伍。里魁主一里百家,什主十家,伍长五家,以相检察”。故贾谊过秦论以为“俯起什百之中”是也。裨小王、相、封◇集解徐广曰:“一作‘将’。”都尉、当户、且渠之属。□正义且,子馀反。颜师古云:“今之沮渠姓,盖本因此官。”

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/shiji/sj_110.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Вчера, 19:37)
в Хань Шу имеется слово, часть титула шаньюя, который читается няк де

И?

Как он читается в современном китайском?

В каком контексте встречается?

Мне как искать его в оригинале?

Мадам в ударе! bang.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Портреты древних уйгуров - вполне себе монголоиды:

post-19-1386077744.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:43)
Прошу найти то место, где Сыма Цянь говорит об этом:

А так ли Сыма Цянь говорил об этом?

Из лекции Дыбо:
Насчет вариативности. То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно , видимо, как дархан, в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу, что указывает на народную этимологию слова дархан, заимствованного в пратюркский язык из иранских языков, через глагол дарга - "распространяться".

иероглифы стали звучать по другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Gurga @ Вчера, 21:23)
А так ли Сыма Цянь говорил об этом?

Именно так (см. оригинал). А как трактует это А. Дыбо - это мало кого интересует, кроме адептов.

(Gurga @ Вчера, 21:23)

иероглифы стали звучать по другому.

Да, и сначала она проникновенно говорит, что все их фонетические реконструкции - суть плод воображения, более или менее фундированного...

Методика ее лекции доказывать одну гипотезу (тюркоязычие сюнну) при помощи двух других (реконструкции фонетики древнекитайского языка + реконструкции фонетики и словарного состава древних тюркских языков) напоминает мне методику одного Интернет-фрика: "Я, предполагая, доказываю...".

Серьезный и ответственный человек сказал бы про титул шаньюя так: " В "Цянь Хань шу" имеется титул шаньюя, который звучит как ... в современном китайском языке. Реконструированное на основе работ (указать автора реконструкции) чтение этого слова для периода Ранней Хань звучит как ..., что соответствует тохарскому слову со значением "господин".

Правда, если человек горит желанием доказать одну гипотезу при помощи 2 других гипотез (пусть и фундированных), то не мешало бы ему учесть, что если "Цянь Хань шу" была составлена Бань Гу 80-е годы I в. н.э., то первые записи тохарских текстов, которыми располагает наука, относятся к временам после падения династии Хань в III в. н.э. - как правило, они датируются VIII в. н.э.

Хороший пример политики двойных стандартов или недобросовестного чтения "лекции".

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Датируются плиточные могилы не раньше середины 1-го тысячелетия до н. э и не позже I века н.э. Что пересекается с эпохой хунну как героев китайских летописей, но не полностью совпадает.

Хорошо, сюнну известны, как минимум, с III в. до н.э. Последние деяния их на территории Китая - IV в. н.э., а вот на севере - как раз I-II вв. н.э. С.И. Руденко датировал их I в. до н.э. - I в. н.э.

Что тут может не устраивать?

(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Такой еще тяжелый момент: рядом с этими могилами в течение 50-ти лет существовали поселения

Руденко почему-то не упоминает о поселениях в районе Ноин-Улинских курганов:
http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962-01.htm

Про кановое отопление он говорит применительно к Иволгинскому городищу:
http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1962-03.htm

Только вот Ноин-Ула - это Монголия, примерно 130 км. к северу от Улан-Батора, в горах, на высоте примерно 1400 м. А Иволгинское городище - это Забайкалье, окраина Улан-Удэ, существовало поселение почти 200 лет.

Может, Дыбо знает то, чего не знал Руденко?

(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Таким образом, нам не могут сказать точно, что эти царские могилы являются могилами хунну, - во-первых, потому что мало ли какая большая империя, большая культура с социальным расслоением (было их несколько в этот период) могла это оставить.

Нечистая игра. Пусть Дыбо назовет другого кандидата на роль этой империи в этот период в указанном регионе. Если не сможет - что мы подумаем?

(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Про юэчжей существует два взгляда у историков, а именно, что они были тоже кем-то вроде скифов. И другой взгляд, что они были кем-то вроде тохаров, но второе вроде сейчас не очень считается верным. Основания для этого всего, на самом деле, весьма импрессионистические - для того, чтобы считать юэчжей и усуней индоевропейцами, разве что то, что они сидят на запад от китайцев. А в это время там археологически довольно много культур звериного стиля находятся, то есть того, что мы привыкли считать скифо-сибирскими культурами, хотя принадлежали ли они носителям одних и тех же языков или разных, мы не знаем, потому что они не писали.

Опять нечистая игра. Да юэчжи ушли через Ганьсуский коридор в Семиречье, а затем - на Сырдарью. Там они вступили в контакт с Дася (Греко-Бактрийским царством) и через какой-то период, ре-консолидировавшись под эгидой юэчжийского князя владения Гуйшуан, вторглись в Греко-Бактрийское царство, разгромили все, что смогли и установили свое господство на обширной территории Средней Азии, Афганистана и северной части Индии, создав Кушанскую империю.

Сяо юэчжи были оттеснены в Тибет и судьба и не прослеживается далее.

Итак, да юэчжи хорошо известны в своей "кушанской ипостаси" как ираноязычные племена.

О чем же тогда "лукавство" Дыбо?

Потом продолжу...

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Историки часто радостно говорят, что дунху были монголоязычны. Почему они так говорят, тоже неизвестно, потому что дунху тоже ничего не писали; единственное, что про них известно, - это что они ругались все время с сюнну и дрались.

Язык не соответствует статусу доктора.

А вообще, дунху хорошо известны с доциньских времен и по, собственно говоря, конец Поздней Хань. Основным источником по их языку является их ономастикон, т.к. ряду имен приводятся китайские соответствия по смыслу.

Их вполне четко определяют как предков монголоязычных народов.

А до воцарения Маодуня дунху были по отношению к сюнну в роли сюзерена и брали с них дань:

В то время, когда Маодунь стал шаньюем, племена дунху были сильны и процветали. Узнав, что Маодунь убил отца и занял его место, они отправили гонца сообщить Маодуню, что хотят заполучить скакуна Тоуманя, который мог пробежать в день тысячу ли. Маодунь стал советоваться со своими подданными. Все они сказали: «Конь, пробегающий тысячу ли в день, является сокровищем сюнну, не отдавайте его!» Маодунь [на это] сказал: «Разве можно, живя по соседству с другим государством, пожалеть [для него] одного коня?» И отдал дунху коня, пробегавшего в день тысячу ли. Посчитав, что Маодунь боится их, дунху через какое-то время снова послали гонца заявить Маодуню, что они хотели бы заполучить одну из жен шаньюя. Маодунь опять спросил у приближенных, и все они с негодованием заявили: «Дунху не знают правил поведения и поэтому требуют у вас яньчжи. Предлагаем напасть на них». Маодунь [на это] ответил: «Разве можно, живя по соседству с другим государством, пожалеть для него одну женщину?» И он отдал свою любимую жену дунху. Правитель дунху, еще более возгордясь, вторгся на западе [в земли сюнну]. Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто 46. Дунху отправили гонца заявить Маодуню: «Заброшенные земли, лежащие за пределами постов оуто, служащие границей между нами, сюнну не в состоянии достичь, мы хотели бы владеть ими». Маодунь [вновь] спросил своих подданных. Некоторые из них сказали: «Эти заброшенные земли можно отдать, а можно и не отдавать». Тогда Маодунь в страшном гневе сказал: «Земля — это основа государства, разве можно отдавать ее!» И он отрубил головы всем, кто советовал отдать эти земли. [Потом] Маодунь сел на коня, приказав рубить головы всем, кто запоздает явиться к назначенному сроку на сбор, и затем, [двинувшись] на восток, неожиданно ударил по дунху. Дунху, до этого [329] пренебрежительно относившиеся к Маодуню, не были готовы [к нападению]. Маодунь во главе своих отрядов атаковал дунху, разгромил их и убил их предводителя, взяв в плен множество людей, скота и имущества.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rametext110.htm

Перевод Р.В. Вяткина.

(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Надо сказать, что в регионе только одни люди писали с давних пор, а именно китайцы. Они очень поздно начали замечать, что вокруг них живут какие-то люди, не китайцы.

Они начали замечать это не позднее, чем греки. Но до сюнну добрались не сразу - не было контактов непосредственных. А так - с глубокой древности отмечены и жуны, и ди, и цяны, и вэймо, и сянъюни (некоторыми китайскими комментаторами считались предками сюнну) и еще кого только китайцы вокруг себя еще со времен Шан-Инь не отмечали!

К чему такая нечистая игра?

(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Китайцы видят, что воевать с варварами на колесницах у них получается не очень, и заводят себе короткий меч и одновременно верховую конницу, кочевническую, это приписывается легендарному чжоускому императору У, идея была в том, что надо как-то модифицировать войска.

Ну, как бы помягче, доктору положено знать, что Улин-ван создал конницу по образцу кочевников. Это IV в. до н.э. А вот чжоуский У-ван - это аж, пардон, XII в. до н.э.!

Что-то мне все скучнее становится комментировать!

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Китайцы выстроили Китайскую стену, они все это время пытались достраивать Китайскую стену, также показаны хуннские рейды.

Оборонительные рубежи против кочевников строили все и всегда. Так уж устроен мир.

И строительство ВКС - это не реакция на сюнну. Ее просто свели при Цинь Ши-хуанди воедино из отдельных оборонительных систем разных северных царств.

Нападение 177 г. до н.э. было неожиданным и самым эффективным в истории Сюнну - удар был нанесен южнее основных укрепрайонов, откуда буквально накануне были вытеснены достаточно нейтральные по отношению к Китаю юэчжи.

Относительно удачным был и поход 166 г. до н.э.

Но больше таких удачных для сюнну походов не случалось никогда!

(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Про все эти годы Сыма Цянь написал отдельную главу, которая называется "История Хунну".

Вообще-то "Повествование о Сюнну". Мелочь, но показательная.

(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Маодунь стал шаньюйем хунну и задал жару китайцам. Так эта история излагается.

Зачем верить, если можно проверить?

Слово Сыма Цяню:

В этот период ханьский дом только что утвердился в Срединном государстве. Хань-ван Синь 57 был поставлен ваном в [области] Дай с главным городом Маи. Огромные силы сюнну окружили Маи, и Хань-ван Синь сдался им. Сюнну, захватив Синя, двинули свои войска на юг, пересекли [горы] Гоучжу, напали на [область] Тайюань и подошли к Цзиньяну 58. Гао-ди лично возглавил войска и ударил по сюнну. Стояла зима, сильно похолодало, шли дожди и снега, и в каждой десятке ханьских солдат у двух или трех человек оказались обмороженными пальцы. Тогда Маодунь, притворившись побежденным, стал отходить, заманивая ханьские войска. Ханьцы начали преследовать войска Маодуня, а тот отвел в засаду отборных воинов, выставив слабых и измученных. Тогда все ханьские войска, насчитывающие триста двадцать тысяч воинов, по преимуществу пехотинцев, бросились на север преследовать противника. Император Гао-ди первым достиг Пинчэна. Еще не прибыли все пехотные части, а Маодунь во главе отборных войск из четырехсот тысяч всадников окружил Гао-ди у [возвышенности] Байдэн. В течение семи суток ханьские войска не могли оказать осажденным ни военной помощи, ни помощи продовольствием. Что касается сюннуских всадников, то на западной стороне все они были на белых лошадях, на восточной стороне — на сивых лошадях, на северной стороне — на вороных скакунах, на южной стороне — на каурых 59. Видя это, Гао-ди тайно отправил гонца с подарками яньчжи, и она тогда сказала Маодуню: «Вы, два правителя, не мешаете друг другу. Если даже вы, шаньюй, захватите ханьские земли, вы в конце концов все равно не сможете на них поселиться. Кроме того, ханьский ван пользуется покровительством духов. Вам, шаньюй, следует об этом подумать».

Маодунь условился с Ван Хуаном и Чжао Ли, военачальниками Хань-вана Синя, о сроках [соединения войск], но ни Ван Хуан, ни Чжао Ли к сроку не прибыли, [и Маодунь] стал подозревать их в том, что они вступили в сговор с ханьской стороной. Он также прислушался к словам яньчжи и снял в одном месте окружение ханьских войск. Тогда император Гао-ди приказал своим воинам, держа в руках натянутые луки со стрелами, нацеленными в сюннусцев, выходить в открывшийся проход. [Так] в конце концов [332] [они] соединились с основными силами армии. Затем Маодунь отвел свои войска. Ханьцы тоже отвели свою армию и прекратили военные действия. [Гао-ди] послал Лю Цзина заключить с сюнну мирный договор, основанный на родственных отношениях.

После этого Хань-ван Синь стал военачальником у сюнну, а Чжао Ли, Ван Хуан и другие неоднократно нарушали договор, вторгаясь и грабя земли [областей] Дай и Юньчжун. Вскоре поднял мятеж Чэнь Си 60. К тому же [он] сговорился с Хань Синем о совместном нападении на [область] Дай. [Император] Хань послал Фань Куая ударить по ним, и тот освободил уезды в [областях] Дай, Яньмэнь и Юньчжун, не выходя за пределы [ханьских] застав. В этот период многие ханьские военачальники переходили на сторону сюнну 61, и поэтому Маодунь мог постоянно нападать и грабить земли Дай. Это очень тревожило ханьский дом. Тогда император Гао-ди отправил к сюнну Лю Цзина с предложением пожаловать шаньюю в жены принцессу из императорского рода 62 и ежегодно посылать сюнну определенное количество хлопка и шелка, вина, риса и других продуктов питания и договориться с ними об установлении братских отношений. В результате был заключен договор о мире, основанный на родственных отношениях. После этого Маодунь несколько сократил [свои набеги на ханьские земли]. Позднее яньский ван Лу Вань восстал, с несколькими тысячами сообщников сдался сюнну и стал тревожить набегами ханьские земли к востоку от [области] Шангу.
(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
при этом он вступал в такие отношения с хунну, которые определялись как мир через брак, то есть китайские принцессы отдавались замуж за шаньюя и его приближенных.

Хорошо известно, что это неправда:

В это время Маодунь стал шаньюем. [Его] военная мощь была велика, [он] имел триста тысяч лучников и не раз причинял урон северным пограничным землям. Это беспокоило императора, и он обратился за советом к Лю Цзину. Лю Цзин сказал: «Поднебесная недавно умиротворена, солдаты и командиры устали от военных действий, не следует приводить сюнну к покорности военной силой. Маодунь занял место правителя, убив отца, взял в жены своих матерей, силой поддерживает свой престиж. Не имеет смысла воздействовать на него человеколюбием (жэнь) и справедливостью (и). Можно только применить долговременный план, рассчитанный на далекое будущее, чтобы его сыновья и внуки стали [вашими] подданными. Но опасаюсь, что вы, Ваше величество, не сможете его осуществить». Император сказал: «Если он действительно выполним, почему же не смогу? Что же нужно сделать?» Лю Цзин отвечал: «Если вы, Ваше величество, сможете отдать Маодуню в жены свою старшую дочь от вашей первой жены, отправив ее с богатыми дарами, он поймет, что его уважают, и варвары непременно будут относиться к ней с почтением, провозгласят ее яньчжи. Когда у нее родится сын, он непременно будет назначен наследником и [в свое время] сменит шаньюя. Почему так произойдет? А из-за жадности к ценным вещам. Вы же, Ваше величество, ежегодно посезонно посылайте в дар то, что в Хань имеется в избытке, а у сюнну недостает, и каждый раз справляйтесь о здоровье шаньюя. Кроме того, направляйте к ним бяньши, чтобы они деликатно наставляли их в правилах поведения и в ритуале. Пока Маодунь жив, он будет вашим зятем, а когда умрет, шаньюем станет ваш внук. А разве видано, чтобы внук осмеливался относиться к деду как к равному? Так можно без войны постепенно превратить [сюнну] в подданных. Если вы, Ваше величество, не сможете послать принцессу, а отправите одну из своих родственниц или наложницу, обманно выдав ее за свою дочь, шаньюй об этом может узнать, не станет ее ценить и не приблизит к себе, и пользы [от этого] не будет». [197]

Гао-ди сказал: «Хорошо», — и хотел отправить к Маодуню свою старшую дочь. [Однако] императрица Люй-хоу день и ночь плакала: «У меня только один сын-наследник и одна-единственная дочь. Как вы можете отправить ее к сюнну!» Император так и не решился послать туда свою старшую дочь — принцессу, а взял девушку из [обычной] семьи, объявил ее принцессой и отдал в жены шаньюю. [Он] отправил Лю Цзина заключить с сюнну договор о мире, основанный на родстве.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...II/text99.phtml

Зачем намеренно лгать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Возможно, что тут дело не только в китайцах, потому что в это время активизируются племена восточнее хунну, возможно, восходящие к вышеназванным дунху, а именно племена тоба, то есть будущих табгачей, которые потом основали государство Вэй, которые были, видимо, монголоязычны.

Они не просто "восходят к вышеназванным дунху" - они и есть дунху в китайских источниках:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../frametext1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../frametext2.htm

Слова в квадратных скобках вставил переводчик (в данном случае Таскин).

Т.е. для Фань Е сяньби (тоба из круга этих племен) были дунху. И жили в той же части Азии, что и дунху Сыма Цяня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Поскольку пазырыкцы были европеоидами, а это явно монголоиды, еще и с накладной бородой, и поскольку про хунну было известно, что они монголоиды с бородами, то их отождествляют как портреты хунну.

Цзе, как я показал выше, были европеоиды. Причем тут "исторические экскурсы" Дыбо в историю цзе и разговора Ши Лэ с Фоту Дэном?

В одном месте у нее сюнну - монголоиды, в другом - ничтоже сумняшеся, они меняют антропотип?

(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Единственная, выходит, у нас возможность узнать, кто были эти люди, наведшие столько шороху в Китае, - это попробовать прочесть те слова, которые в китайских источниках приписываются хунну.

И вот тут-то профессионал приводит список слов. А где он?

Точно сюннуские слова (географические названия и имена не берем в расчет):
титул монарха шаньюй 單于(по мнению китайских лингвистов Лю Чжэнтаня, Гао Минкая и Май Юнцяня, это слово в период Хань читалось как САНОК или ЦАНАК. См. 刘正埮、高名凯、麦永乾、史有为编, 汉语外来词词典 (A Dictionary of Loan Words and Hybird Words in Chinese), 上海辞书出版社. 1984, p. 63.
титул супруги монарха яньчжи 閼氏
титулатура сюннуской знати по Сыма Цяню (учтем, что ваньци - это просто перевод "десять тысяч всадников", можно передать и на фарси как "беварасп", т.ч. надо быть осторожным!)
полный титул монарха "Чэнли гуту шаньюй" 撑犁孤涂單于
вид лошади тоти - не нашел иероглифическую запись, она очень архаична, Таскин считает, что тоти = катир (мул в тюркских языках)

Желательно и другие изоглоссы собрать и показать. И учесть мнение не только своих коллег, но и китайских коллег (см. выше). А так, пока, профессионализма лингвистического я не вижу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виды домашнего скота у сюнну в "родной" передаче в соответствии с комментарием Р.В. Вяткина:

4. Лай Миндэ поясняет последние три названия так: цзюэти — скакуны, таоту — пони, тоси — дикие лошади (см. [БХШЦ, т. III, с. 1479]). В. С. Таскин обоснованно покритиковал переводы Н. Я. Бичурина и Н. В. Кюнера, но исчерпывающего собственного толкования не дал, оставив в тексте латинизированную версию тюркских слов (см. [Таскин, 1968, с. 34, 117]). Мы считаем, что цзюэти (катiр, по Таскину) — это лошаки (помесь жеребца с ослицей), таоту (тоту, по Таскину) — прирученные дикие низкорослые лошади (возможно, лошадь Пржевальского), тоси — куланы.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rametext110.htm

駃騠 цзюэти - в современном китайском переводится как 1) скакун; 2) осел или мул.

騊駼 таоту - в современном языке такого слова нет, но первая часть означает очень специфический иероглиф, понятие, заимствованное от сюнну, а второй - просто "скакун". Толкование "пони" - предположительно.

驒騱 тоси - устаревшее слово, означающее дикую лошадь. Первый иероглиф означает пегую лошадь, второй - лошадь с белыми передними ногами.

Уже "играю на чужом поле" - занимаюсь лингвистикой, хотя для меня она - всего лишь инструмент.

Где профессиональное рассмотрение всех этих слов Дыбо, вместо не имеющих отношения к вопросу экскурсов в церковнославянский и тунгусо-маньчжурские языки с рассуждениями о чувашах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Здесь необходимо лирическое отступление. Как мы знаем, китайская письменность - иероглифическая. Это значит, что она по большому счету не имеет отношения к звуковому облику слова, то есть иероглиф обозначает смысл, а современное звучание китайских иероглифов довольно сильно отличается от среднекитайского звучания, довольно сильно отличается от традиционного мандаринского звучания, вы можете это заметить по варьированию сюнну и хунну. Нормальные историки как делают - они берут звучание китайских иероглифов современных, этими китайскими иероглифами записаны хуннские слова, в основном многосложные, это язык совершенно не как китайский (одно слово - один слог), а другого типа, и дальше пытаются смотреть, что же это может быть за язык. И, в общем, ничего особенного не получается; если получается, то с сильными натяжками. Пробовали также читать в среднекитайской фонетике - откуда мы знаем среднекитайскую фонетику? Во-первых, она достигается реконструкцией над китайскими диалектами; во-вторых, извлекается из заимствований из среднекитайского языка в японский, корейский и вьетнамский языки. Там этим заимствованным из китайских словам, записанным иероглифами, приписывается некоторое чтение. И можно сопоставить эти чтения корейские, вьетнамские и японские, и на их основании попробовать сделать реконструкцию того, как звучало это слово на китайском в период заимствования, но это среднекитайский, это получается VII век нашей эры, а у нас хроника I века до н.э.

Фонетика древнекитайского языка была все-таки реконструирована и неоднократно уточнялась из-за очень специфического свойства китайской культуры. Как вы, наверное, знаете, в Китае, чтобы получить чиновничью должность, нужно было писать стихи и сдать экзамен по написанию стихов.

Успешно сдать экзамен можно было, только если ты пишешь стихи согласно традиции великих предков. Увы, уже в эпоху Хань китайцы заметили, что они не могут по звучанию слова догадаться, какие слова рифмовали великие предки, потому что одни из них рифмовали, а сейчас на слух они не рифмуются, другие не рифмовали, а, тем не менее, сейчас, то есть в эпоху Хань, они вполне рифмуются. Поэтому китайские ученые стали делать словари рифм. Для китайского имеются словари рифм за несколько эпох по крупным памятникам. Это немалое подспорье для реконструкции, для лингвиста, потому что когда лингвист видит, что в такую-то эпоху иероглифы рифмовались, а в такую-то - нет, он может провести сопоставления и узнать нечто о звучании соответствующих слов. Эту работу делал Пуллиблэнк, который написал в результате работу про язык хунну в 70-е годы. Но потом эта деятельность была сильно уточнена Сергеем Анатольевичем Старостиным, который в 1989-м году выпустил книжку "Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989", в которой на основании всего выше названного и еще появляющихся с Ханьской эпохи китайских иероглифических транскрипций буддийских терминов, известных индийских и иранских топонимов, изменение чтений китайских иероглифов расписано на каждые 300 лет. То есть для каждых 300 лет мы можем посмотреть, как этот иероглиф читался. Имея это, мы уже можем по-новому прочитать хуннские слова. Вторая сторона этого дела - это то, что мы не будем сравнивать то, что у нас получится при помощи прочтения китайских записей хуннских слов, с тем, например, как соответствующее слово звучит на современном турецком или современном монгольском или даже современном кетском языке, а будем сравнивать его с тем, как, по-видимому, соответствующие тюркские, или монгольские, или енисейские слова звучали в тот момент, когда была написана хроника, то есть на рубеже эр.

Очень верное замечание. Только почему гипотеза Старостина является 100% правильной - я так и не понял. Она, хоть и фундированная, но все же гипотеза.

Тем более, что выше я показал, что китайские лингвисты могут вполне придерживаться иных реконструкций. И какая правильная - не знает ни Старостин, ни Дыбо, ни Пуллиблэнк с Лигети и Лю Чжэнтанем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Saygo @ Дек 2 2013, 19:37)
Здесь мы видим ханьские транскрипции, вообще говоря, данные по хуннуским словам идут из двух групп китайских источников. Первая - это эпоха Хань, и вторая - это более поздние исторические источники, уже после II века нашей эры. Оказывается, что ханьские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, то есть не имен собственных, а простых слов, почти для всех, позволяют найти тюркские прототипы с одной разницей - это пратюркское состояние, то состояние, которое мы находим на основании реконструкции, проведенной над всеми тюркскими языками. В том числе, языками рано отколовшейся булгарской группы, от которой остался живой один язык - чувашский, про это Олег рассказывал, наверное. В этой реконструкции слова выглядят не совсем так, как в известных нам тюркских языках, ныне известных, мы видим: тангры (небо) - это пратюркское тангры, ронг- это ставка, тюрк. орун - место, трон, кынграк - меч, большой нож, - в современных тюркских языках, в памятниках не сохранился.

Пояс - кургак, мул - катыр, разные лошади, верблюд, - естественно, что еще китайцы записывали от сюнну; стоянки сюннов - кошут, этнонимы: кыркыз, хунгну. Титулы некоторые, например, Сыма Цянь пишет титул какого-то хуннуского функционера, говорит, что он звучит как дагры, даогры, "а" долгое, которое потом перешло в "о" в китайском, и говорит, что это значит «справедливый» по-хуннуски, это, видимо, народная этимология от тюркского догры "прямой, правильный" (а титул - дархан).

Все это хорошо, но стабильность такого основания, мягко говоря, настораживает.

Теперь по изоглоссам языка сюнну в китайских источниках - где они?

Что такое кургак, катир, кошут, кыркыз, хунгну, догры? У Сыма Цяня такого нет. Номенклатуру заимствованных слов в сфере животноводства я привел. Надо давать дискутируемые термины именно в современном китайском чтении, чтобы понимать, о чем идет речь, затем указывать предположительную реконструкцию фонетики периода Хань, и затем - сравнивать с "пратюркским", не забывая, что это - гипотетическая реконструкция.

Вопрос только в том, что чувашский язык своей письменности не имел вплоть до недавнего времени, а все булгарские надписи на Дунае - существенно позже эпохи Хань.

Да и сам вопрос сближения сюнну периода Хань с чувашами / булгарами является гипотетическим. Т.е. преемственность и прямое родство между булгарами и сюнну не доказано никем.

Опять зыбкое основание предположений выдается за твердую базу! Суд бы такие доказательства не принял, если судья неподкупен и беспристрастен.

Опять на те же грабли с двойными стандартами напарываемся?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Другая группа слов и их ханьских транскрипций – это слова, которые явно возводятся не к тюркскому, а к какому-то среднеиранскому языку, причем этот среднеиранский язык больше всего похож на хотано-сакский язык, нам известный по письменным памятникам с IV по VII век. Но то, что попало в ханьские транскрипции, явно более старое. Что мы видим – это несколько терминов молочного хозяйства: кумыс, молоко, сливки, осветленный кумыс.

И каким образом, при зыбкости фонетической реконструкции китайского языка эпохи Хань, мы отождествляем эти слова?

Насчет вариативности. То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно, видимо, как дархан, в «Хань шу» при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу, что указывает на народную этимологию слова дархан, заимствованного в пратюркский язык из иранских языков, через глагол дарга - "распространяться".

По мнению Старостина и Дыбо - танва, а по мнению Лю Чжэнтаня и Ко - цанак. Что верно?

Слово "дархан" известно из очень поздних (почти 1000 лет после создания державы Сюнну). Записывается оно в древнейших материалах как дахань 達干 (ср. с шаньюй 單于), причем фиксируется сначала у тохаров в качестве одного из управленческих рангов, а затем - у жуаньжуаней, которых ныне отождествляют с аварами, создателями Аварского каганата в Паннонии и на Балканах. В общепринятом смысле дархан - это человек, свободный от всех податей и повинностей, имеющий юридический иммунитет.

Причем тут сюнну и шаньюй?

Да, начал немного корректировать правописание в "лекции" - там масса всякого мелкого недосмотра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хатын "госпожа". Прекрасное сакское слово - рунде, "царский род сюнну, род, из которого должен происходить шаньюй", - это попросту то, что мы имеем в сакском, - множественное число от слова "царь" - рунда.

Предположим, что титул "хатун" согдийский по происхождению, как об этом говорят Carter Vaughn Findley («Turks in World History»), Fatima Mernissi («The Forgotten Queens of Islam») и Leslie P. Peirce («The Imperial Harem: Women and Sovereignty in the Ottoman Empire»).

А где он в "Ши цзи" или "Цянь Хань шу"?

Далее совсем непонятно - есть перечисление 3 родов у сюнну:

Три рода — Хуянь, Лань и позднее Сюйбу — считаются у сюнну самыми знатными

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rametext110.htm

Перевод В.С. Таскина.

Вот оригинал:

呼衍氏,兰氏,其後有须卜氏,此三姓其贵种也。

Род Хуянь, род Лань, после них - род Cюйбу, эти 3 рода - [считаются] у них благородными.

Где там то, что можно предположительно прочесть как "рунде"?

В "Цянь Хань шу" идет новое наименование рода "Лань" - "Люаньди" 攣鞮.

В "Хоу Хань шу" - "Сюйляньди" 虚连题

Какое название знатного рода прочитано, как "рунде"? И как хотано-сакский язык VII в. коррелирует с китайским и сюннуским III в. до н.э.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цз. 94а "Цянь Хань шу" Бань Гу:

單于姓攣鞮氏,其國稱之曰「撐犁孤塗單于」。

Фамилией/семьей шаньюя является род Люаньди. В его государстве [его] именуют "Чэнли гуту шаньюй".

匈奴謂天為「撐犁」,謂子為「孤塗」,單于者,廣大之貌也...

Сюнну именуют небо "чэнли", сына "гуту", то, что [именуют] шаньюй - это пребывание в состоянии огромного / обширного ...


Цз. 89 "Хоу Хань шу" Фань Е:

单于姓虚连题。异姓有呼衍氏、须卜氏、丘林氏、兰氏四姓,为国中名族,常与单于婚姻。

Фамилия/семья шаньюя из рода Сюйляньди. Другие фамилии - Хуянь, Сюйбу, Цюйлинь, Лань - всего 4 фамилии, составляют в пределах державы прославленные роды, [которые] всегда вступают в брак с шаньюем.

Вот на чем Дыбо надо было концентрироваться, а не о церковнославянском и чувашском языках говорить!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Второй по важности титул после шаньюя - это не иранское заимствование, а калька со среднеиранского термина.

И какой же это титул? Надо обязательно приводить его так, как он зафиксирован в источнике.

Я вот не могу понять из структуры текста "Ши цзи" - то ли это туци 屠耆, то ли юсянь 贤王.

Заряд, таким образом, пропал впустую!

Титул персонажа: сына левого дацзяна (левый - это не плохой, а тот, который в левом крыле правит). Вопреки обычаю, он не мог стать наследником престола, потому получил этот титул, довольно хорошо читается как среднеиранское нойт-раука, то есть "не правящий".

А по-русски?

Вот текст:

У них есть цзо-и юсяньван, цзо-и югуливан, цзо-и юдацзян, цзо-и юдадувэй, цзо-и юдаданху, цзо-и югудухоу. Сюнну называют достойных [людей] туци, поэтому обычно старший сын — наследник шаньюя именуется цзотуциван. У наиболее могущественных цзо-и юсяньванов вплоть до данху бывает в подчинении десять тысяч всадников, у менее сильных — несколько тысяч; всего имеется двадцать четыре предводителя, которые именуются ваньци — десятитысячники. Все высокие должности передаются по наследству 50. Три рода — Хуянь, Лань и позднее Сюйбу — считаются у сюнну самыми знатными. Все ваны и военачальники левой стороны (левого фланга) живут на восточных землях против [области] Шангу и далее, гранича на востоке с [племенами] вэймо и корейцами. Правосторонние ваны и военачальники живут на западных землях, к западу от [области] Шанцзюнь, гранича с племенами юэчжи, ди и цян. Ставка самого шаньюя располагается напротив областей Дай и Юньчжун. Каждый располагает своим участком земли, где кочует [со своими стадами] в поисках травы и воды. Наиболее крупными участками владеют цзо-и юсяньваны, цзо-и югуливаны, цзо-и югудухоу, [330] которые помогают шаньюю в управлении. Все двадцать четыре предводителя сами назначают тысяцких, сотников, десятских, «малых» ванов, сянов 51, дувэев, данху и цецзюев.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rametext110.htm

Где тут слова "сын левого дацзяна"? Какое слово я должен сопоставить с "нойт-раука" и какое отношение среднеиранское слово имеет к древнекитайскому/сюннускому языку?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В это же время практически у нас появляются наши дорогие европейские гунны. Варвары, про них мы знаем из европейских источников и тоже начинаем пытаться определить, кем они были. Аттила - германское имя - значит «батюшка», довольно понятно. Бледа - германское имя. Раннехуннские имена - в основном, германские, европейских гуннов. Нормальных слов, не имен собственных, мы знаем гуннских три: медос - хмельной напиток, страва - погребальная тризна, комос - просяное пиво. Из них про два совершенно понятно, чьи это слова. Это славянский мёд и славянская страва, а комос сравнивали с кумысом тюркским, но, конечно, он не связан с тюркским кумысом, и, кроме того, это слово фиксируется как фракийское еще в античных источниках, поэтому оно начало болтаться в этих краях задолго до прихода гуннов. Гуннская империя, европейская, просуществовала крайне недолго и практически сразу развалилась, и тут появляются всякие люди, масса племенных имен, оногуры, савиры, аланы и булгары. То есть про то, что булгары - это остаток от гуннского государства , вроде бы все знали. Булгары - что от них осталось? Во-первых, остался этноним, который находится в Болгарии и на Волге, потому что есть город Великий Булгар, государство, оно нам известно, а, кроме этого, всем известна зеленая кожа "булгари", из которой делают всякие хорошие вещи по всему Востоку. Про них мы вроде знаем, что они жили более или менее в этих местах, контактировали с аланами, потом раскололись пополам, часть их поднялась наверх по Волге и основала там государство Великий Булгар к X веку. А часть их пошла по причерноморским степям и дошла до Дуная - и дальше зашла, оставив свой след на территории Болгарии. Кроме того, венгры считают, что они произошли от гуннов, взять само слово «хунга». И венгерский лексикон - это, несомненно, финно-угорский язык, и ближайшие его родственники - это обские угры, то есть ханты и манси. Но при этом, если взять словарь корневых единиц этого языка и посмотреть происхождение, то там больше 500 слов имеют тюркское происхождение и около 400 имеют славянское происхождение. Вообще корни слов всякого порядочного языка составляют примерно 2000 единиц, так что можно видеть, насколько этот язык имеет чужой корневой состав. Тюркские заимствования в венгерском языке - это один из основных источников, из которых мы черпаем данные по древнебулгарскому языку, то есть языку вот этих древних булгар, остатков европейских гуннов, которые тут жили. На этих 500-х словах я не буду останавливаться, я лучше остановлюсь на маленьком количестве слов, которые поймались от дунайских булгар в старославянский язык. В славянских языках есть две группы заимствований из тюркских языков булгарского типа. Одни из них распространены так - это заимствования, бытующие в южнославянских языках, а также иногда вместе со старославянским языком как языком религии и культуры славянской попавшие в западные и восточнославянские языки. Есть слова, которые, наоборот, из языка волжских булгар попали по торговому пути к восточным славянам, и от восточных славян иногда - в польский. Слова, которые заимствованы в южнославянский от дунайских булгар: ковчег, тояг – в смысле «посох», клобук - колпак, колпак тоже заимствован из тюркских языков, но из других и в другое время. Это, возможно, имя Боян, а это из волжско-булгарского в восточнославянский. По тем же правилам заимствован топоним - Хопужское море, Хопужское - это Каспийское, от слова хапуг - ворота. Старославянское самчий, то есть дворецкий, а также современное болгарское самсур – грубый человек, негодяй. Тюркское "сам" - число, счет. Самчий - это счетчик, с тем же суффиксом, что книгчий, зурначий. Болгарское самсур - это забавная штучка, как я уже говорила, "сам"- это число и, соответственно, вес и уважение, а "сур" - это булгарское соответствие общетюркского суффикса "сыз"- значит "без", делибератив. «Самсур» - значит «недостойный». Шаран "сазан"; по-видимому, шатер. Брачина - парча, вид парчи, заимствован через болгарское посредство из среднеперсидского названия шелка. Лирическое отступление, касается двух слов: халуга и хоругвь. Это слова с начальным "х", заимствованные, оба, видимо, из булгарского в старославянский. Вот эта самая начальная "х" - это свойство тюркских языков, очень слабоизвестное, само оно восходит к единственному именному закону алтаистики. В индоевропеистике много именных законов - закон Гримма, закон Раска, закон Винтера, закон Соссюра. Кто какое-нибудь найдет звуковое соответствие индоевропейское, так у него именной закон. В алтайском есть только один именной закон – Рамстедта-Пельо. Студентам даже не на чем пятиминутки устраивать, я им на другом устраиваю пятиминутки: рисую квадрат на карте Евразии и прошу назвать три алтайских и три неалтайских языка, которые тут живут. Закон Рамстедта-Пельо - он вот про что. Есть такое соответствие между тунгусскими, и монгольскими, и тюркскими языками. В тунгусских языках, в маньчжурском, в соответствующих словах начальное "ф", в пратунгусском реконструируется начальное "п", которое так и выглядит в приамурских, тунгусских языках (нанайском, ульчском, орокском), и выглядит как "х" в северных тунгусо-маньчжурских языках, то есть в эвенкийском, эвенском и негидальском. Это, например, название ладони, маньчжурская "фалангу", нанайское "пангу" и эвенкийское "ханьнгу", ему соответствует на алтайском уровне письменно-монгольское название ладони "аликан", которое дает калмыцкое "альхн", халхаское "алх" и так далее. В среднемонгольском, то есть в языках монгольских средневековых письменных памятников, записанных китайской транскрипцией, «ладонь» выглядит как "халакан", с начальным "х", а в тюркском соответствующее слово звучит "ая". В тюркском в начале ничего нет, согласный полностью пропал. Начальное "п" - по-видимому, придыхательный звук, давал в раннем среднемонгольском придыхание, которое потом в монгольских языках отпало в основном, а в тунгусских "п" развилось таким образом, как я сказала. Что это за «ладонь», можно попробовать догадаться, потому что это одно из алтайских слов, имеющее индоевропейские параллели ностратическогоуровня, это греческая "палама", соответственно латинское "пальма" и так далее. Вокруг этого закона дальше все было интересно, потому что в какой-то момент два французских миссионера Смет и Мостэрзаписали изысканный монгольский язык, в котором оказалось, что на месте среднемонгольского придыхания выступает звук "х" перед "а", "ф" перед "у", "щ" перед "и", то есть обнаруживаются следы этого придыхания. Все обрадовались, что вот нам подтверждение реконструкции, - как вдруг оказывается, что в монгорском полно слов, у которых в начале это "ф", "x", и "щ" стоит в соответствии с северномонгольским нулем, а в среднемонгольским тоже ноль, никаких следов, и параллели тунгусские, допустим, тоже не дают подтверждения того что это рефлекс закона Рамстедта-Пельо. Всем стало, наоборот, очень грустно сразу. Присутствующий здесь Олег Алексеевич, расписавший материал, и потом это дело было повторено Евгением Арнольдовичем Хелимским, обнаружил следующее явление: когда в монгольском языке срединный интервокальный глухой согласный озвончается, то его придыхательная сущность переносится на первый согласный - и этот согласный оглушается. Например: монгольское гуурсун 'мякина' - монгорское хуурдзе. "С" озвончилось в "дз", а начальное "г" перешло в "х". Если начального согласного не было, то это придыхание начинает существовать как отдельная фонема и стоит в виде "х" в начале слова, например, алтан (золото) - хардан. Так мы разобрались с законом Рамстедта-Пельо в монгольских языках. Про тюрские языки все время было убеждение, что там это начальное "п" пропало полностью, и это очень портит дело, потому что когда звук полностью пропадает, то большая свобода, слишком много соответствий можно найти, что затрудняет реконструкцию. Вдруг в 60-е годы Герхард Дерфер, большой антиалтаист, но при этом очень способный тюрколог, нашел в Иране почти вымерший остаток тюркского языка, халаджского, в котором на месте, которое положено по закону Рамстедта-Пельо, выступает начальное придыхание, то есть ладонь будет хая и так далее. Вроде бы это единственный след этого, но среди булгарских заимствований в старославянский мы имеем два слова: халуга, которое значит «кустарник», которое отходит к пратюркскому аланг "лужайка, заливной луг", которое является словом Рамстедта-Пельо (по-пратунгусски "лужайка" - палан), и хоругвь - которое родственно древнеуйгурскому орунгу и обозначает знамя, которое вроде бы отражает тожеэтот закон Рамстедта-Пельо. Хутор, например, подходит, но надо его как следует разложить. Еще много есть слов, есть южнославянский огарь гончая, восходящее к пратюркскому экер, чувашскому агар; коврига из геврек "хлеб"; ковер, которое соответствует стандартно-тюркскому кебиз "ковер"; капь и капище - восходящее к булгарскому кэп - "образ". Сокачий - "мясник", с тем же суффиксом работника. Восточнославяное вор и древнерусская тволага "тёлка", глагол ваять, слово квар "вред", которое восходит к пратюркскому кор; творог, который восходит к пратюркскому дорак по правильным законам. Ватага, которое восходит к пратюркскому отаг "шатер", бубрек - "почка". Древнерусское курелок - вид, верига - цепь, воркоч - коса, бирюк "волк"- ясное дело, пратюркское бёрю и булгарское бирег, еще много-много слов. Тьма, например, славянская тьма является заимствованием из пратюркского тюмен. Когда поэт сказал «миллионы вас, настьмы и тьмы и тьмы», он немножко ошибся, потому что он назвал 30 тысяч, тьма - это 10 тысяч. Книга - замечательное булгарское заимствование в славянском, а, кроме того, в венгерском и в осетинском, в пратюркском это китаизм, как мы видели, каркыга, некоторые слова понятные, некоторые совершенно непонятные, находятся исключительно в булгарском и старославянском памятниках. Куриг - "шафер" при стандартно-тюркском гюдегю "зять", пирог так и будет пирог, шар - в смысле каска шаровая. Крагуй - "сокол". Толмач само собой - это мы все знаем. Церковнославянское блехчий - "кузнец", из протюркского бельгучи - "знающий человек". Жемчуг - с китайского; тетег - "носилки", бельчуг - "кандалы", белег - "знак", тикор - "зеркало", чигот - "дворянин", бир - "налог", и бирчий - "таможенник". Сигать – "прыгать" - не имеет славянской этимологии, и так далее. Прекрасное есть слово, старославянское - дохтор - подушка, из пратюркского яткур, это заимствоъвание булгарское, а одновременное кыпчакское заимствование в старославянский - это ятхульница, монастырская гостиница, которая восходит к тюркскому ятку. Последние две картинки - это венгерский археолог Михал Эрдь нарисовал две карты: одна - это распространение поясных пряжек, которые восходят к ордосским бронзам, а вторая, еще более разительная, - это гуннский (сюннуский) тип кубков в Евразии. Эти кубки хорошо расположены в нашей Сибири, идут по южному Казахстану, на Волге, Венгрия, Болгария.

Все это не относится к делу ни на грамм. Можно опустить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот "принцесса", которая, видимо, иранская канчача.

Опять некорректно с профессиональной точки зрения. Что за слово? Где оно у Сыма Цяня?

Дальше в постклассических транскрипциях мы имеем уже только тюркские слова, в частности, мы можем прочитать стишок гуннский, там история про то, что это III век н.э, один гуннский правитель пошел бить другого гуннского правителя и зашел перед этим к шаману, чтобы тот сказал пророчество, и тот сказал пророчество, которое записано 10-ю иероглифами в 2 стихотворные строчки, и дан перевод, он достаточно хорошо читается по-тюркски: "Если войско выведешь, то этого богатыря, пожалуй, схватишь". Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык, - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков на стандартный тюркский и булгарский.

Разбор ситуации см. на 1 странице.

Вообще, отмечу, что не "один гуннский правителя пошел бить другого гуннского правителя", а Ши Лэ из племени цзе пошел бить Лю Яо из племени сюнну. И было это в первой четверти IV в. н.э., а не в III в. н.э.

И связь между словами Фоту Дэна и выводом Дыбо умозрительна чуть более, чем совсем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Чжан Гэда @ Дек 5 2013, 14:24)
По мнению Старостина и Дыбо - танва, а по мнению Лю Чжэнтаня и Ко - цанак. Что верно?

Ключевое слово: Что верно?
Каждый вещает с высоты своей колокольни. И чем выше колокольня, тем громче трезвон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now