Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

"...олгутракану..."

19 posts in this topic

Как называли старшую жену на руси?

Большуха - это калька Ольги - Олъг по-тюркски - большой, великий, а Олег-Олъг-большак 

Количество совпадений превышает вероятность случайного сходства

Хотите обосновать тюркскую этимологию имен "Олг (Олег)" и "Ольга (Вольга)"?

(если я правильно уразумел Ваши выводы)

Это интересно...

Доказать сможете?

(опираясь на "количество совпадений" или другие доводы)

Желание есть, знаний нет.

Полагаю - любого форумного "гиганта" king2.gif можно озадачить, задав ему каверзный вопрос в тему. Для этого особых знаний не нужно. beby.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотите обосновать тюркскую этимологию имен "Олг (Олег)" и "Ольга (Вольга)"?

(если я правильно уразумел Ваши выводы)

Это интересно...

Доказать сможете?

(опираясь на "количество совпадений" или другие доводы)

Олег

В статье А. Г. Кузьмина ("Об этнической природе варягов") есть ссылка на работу Заимова И. ("Битолски надпис на Иван Владислав самодържец български"), где приводится надпись 904 г. на греческом языке: "...епи Феодору олгу тракану", то есть "...при Феодоре олге тархане", где "олг" значит "великий".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо. Буду иметь это в виду.

Но соглашусь с болгарами - "...още не е ясно каква точно длъжност е..." "олгутракан".

И кто такой "Феодор(у)"?

И вообще рановато делать выводы, не уяснив для себя значение темного "сплошняка" "олгутракан".

Было время и вдохновение - кое-что "нагуглил" на эту тему...

Смысл надписи предельно ясно изложил её открыватель, первоисследователь и публикатор Ф.И. Успенский

"Что касается двойного имени Феодор и Олег, - пишет он - любопытно, конечно, это второе имя  которое носил и современный болгарскому вельможе русский Киевский князь. должно думать, что это было языческое имя и притом старославянское, ибо трудно предполагать присутствие норманнскаго элемента в тогдашней Болгарии. Олег, получивший при крещении имя Феодора, занимал при дворе Симеона важное место и отмечен в качестве ближнегго боярина болгарского князя в византийской летописи."

Успенскиій, Ф. И. Пограничный столб между Византиіей и Болгаріей при Симеоне, Известія Руского Археологического Института в Константинополе, 1898, III, с.184-194

Собственно, гораздо проще предположить славянское имя приближенного болгарского царя, и ношение двойного ,крещеного и родного, имени - и то, и другое было самым обычным делом - нежели появление какого-то неведомого титула в эпоху, когда протоболгарские звания отмирали, уступая место славянским и греческим.

...Олъг по-тюркски - большой, великий...

Нельзя ли уточнить...

Когда и у какого тюркского народа известно слово "олъг" в значении "большой, великий"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда и у какого тюркского народа известно слово "олъг" в значении "большой, великий"?

Хм. Например, древнеболгарский, как версия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первыми текстами, дошедшими до нашего времени от изначальной руси, несомненно следует считать договоры руси с греками.

Договор кн.Олега с греками очень отличается от договора кн.Игоря.

Договор Олега: "Наша светлость", "светлый великий князь", "от лица светлых и великих князей", "светлых бояр"...

А договор Игоря: "великий князь" и все.

Возле кого терлась русь, что греки назвали их "светлыми"? Греки скрупулезно относились к титулатуре. Получается между двумя договорами греки взвесили, замерили русь и больше никогда не применяли титулатуру "светлость". Неужели легендарный Рюрик был ниже достоинством, чем Олег? Такое впечатление, что это две разные "руси", два разных клана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Договор кн.Олега с греками очень отличается от договора кн.Игоря.

Договор Олега: "Наша светлость", "светлый великий князь", "от лица светлых и великих князей", "светлых бояр"...

А договор Игоря: "великий князь" и все.

Возле кого терлась русь, что греки назвали их "светлыми"? Греки скрупулезно относились к титулатуре. Получается между двумя договорами греки взвесили, замерили русь и больше никогда не применяли титулатуру "светлость". Неужели легендарный Рюрик был ниже достоинством, чем Олег? Такое впечатление, что это две разные "руси", два разных клана.

Константин Великий (306—337) завершил реформу государственного аппарата. Карьеру чиновников определяла иерархия рангов из шести ступеней. Высшие чиновники имели титул благороднейших мужей, далее шли сиятельные, великолепные, почтенные, светлейшие и совершеннейшие мужи.

В IV–VI вв. сформировалась развитая иерархия гос. чинов и титулов (табель о рангах). Высшие титулы «нобилиссим» (nobilissimus — знатнейший) и «феликиссим» (felicissimus — счастливейший) прилагались к наследникам престола и цезарям. В IV в. чиновники I ранга (префекты, магистры, консулы и др.) титуловались «сиятельными» (illustres; ἰλλούστριοι), II ранга — «знаменитыми» (spectabiles; περίβλεπτοι); III — «светлейшими» (clarissimi; λαμπρότατοι); IV — «совершеннейшими» (perfectissimi); существовали и др. титулы.

Clarissimus («светлейший») — титул, присваивавшийся только сенаторам и членам их семей. Perfectissimus — «благородный господин».

Военачальниками высшего ранга являлись магистры армии и родов войск (magistri militum), находившихся при ставках императоров (in praesenti) и на наиб. опасных направлениях (на Рейне, В. и Н. Дунае, Евфрате). Командование на местах осуществляли военные комиты (comes; κόμης) и дуксы (dux; δούξ).

В провинциях были размещены пограничные войска (limitanei), основу их составляли военные поселенцы. В IV–VI вв. значительную роль в составе вооруженных сил играли наемные отряды, сформированные из германцев и др. народов; они были подчинены комиту федератов.

Федераты.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ-ВОЙНА С ГОТАМИ-КНИГА IV ГЛ_ 1-17

…они сражались вмеете с римлянами, являясь их союзниками и получая oт императора, как и другие воины, ежегодное жалованье и нося звание "федератов": так называли их тогда римляне этим латинским словом, желая, думаю, тем показать, что готы не были ими побеждены на войне, но заключили с ними договор на основании известных условий. Условия, касающиеся военных дел. по-латыни называются "федора" (foedera)

Часть готов осела в Тавриде (в Крыму) и связана с областью Дори.

Алексеенко относит к рубежу VІІ вв., ко времени, когда судя по данным Жития Иоанна Готского, в Юго-Западной Таврике действовали также "кир Готии и его архонты" (τφ κύρφ Γοτ3ίας και τοις αρχουσι)

Численность готов-тетракситов, на взгляд Ю. А. Кулаковского, была меньше по сравнению с готами страны Дори, так как последние во время военных действий могли выставить 3 тысячи воинов, а готы-тетракситы предоставили 2 тысячи (подчинённую непосредственно самому стратигу, как представителю императора, протектора тетрархии)

…Во время нашествия Кутургуров на империю в 551 году, по просьбе Юстиниана, Сандилк, князь Утургуров, пошел на своих родичей; он присоединил к своему войску 2000 Тетракситов…

…В распоряжении императора [Юстиниана] находился лишь отряд наемников-варваров, готов и герулов, численностью всего около 3 тысяч человек. Это были преимущественно букелларии и щитоносцы из отрядов полководцев Велисария и Мунда

Около 10-11 вв жизнь в Дори внезапно замирает. Причины этого совершенно загадочны

В статье А. Г. Кузьмина ("Об этнической природе варягов") есть ссылка на работу Заимова И. ("Битолски надпис на Иван Владислав самодържец български"), где приводится надпись 904 г. на греческом языке: "...епи Феодору олгу тракану", то есть "...при Феодоре олге тархане", где олг значит "великий".

…в то время эти булгары вторглись в Хорватию во главе с Алогоботуром с целью войны, и все были перебиты там хорватами (Константин Багрянородный Об управлении Империей)

Алогоботуром - это случайно не федерат "Феодор олг тракан"?

А это договор комита федератов с греками?

"посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

Таковы суть главы договора, относительно которых мы себя обязали по Божьей вере и дружбе. Первыми словами нашего договора помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле, и не дадим произойти, поскольку это в нашей власти, никакому обману или преступлению от сущих под рукою наших светлых князей; но постараемся, насколько в силах наших, сохранить с вами, греки, в будущие годы и навсегда непревратную и неизменную дружбу, изъявлением и преданием письму с закреплением, клятвой удостоверяемую. Так же и вы, греки, соблюдайте такую же непоколебимую и неизменную дружбу к князьям нашим светлым русским и ко всем, кто находится под рукою нашего светлого князя всегда и во все годы."

Share this post


Link to post
Share on other sites

В статье А. Г. Кузьмина ("Об этнической природе варягов") есть ссылка на работу Заимова И. ("Битолски надпис на Иван Владислав самодържец български"), где приводится надпись 904 г. на греческом языке: "...епи Феодору олгу тракану", то есть "...при Феодоре олге тархане", где олг значит "великий".
см. надпись ниже (в приложении)

…в то время эти булгары вторглись в Хорватию во главе с Алогоботуром с целью войны, и все были перебиты там хорватами (Константин Багрянородный Об управлении Империей)

В таком случае весьма странно, что Константин Порфирогенит называет княгиню Ольгу - "Эльга", а её родича каким-то "Алогоботуром" wink.gif

Алогоботуром - это случайно не федерат "Феодор олг тракан"?

Надпись на колонне греческая. Опять же странно греки знают кто такой "олгтракан"... и тут же называют его "Алогоботуром".

post-49-1386339487.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

В таком случае весьма странно, что Константин Порфирогенит называет княгиню Ольгу - "Эльга", а её родича каким-то "Алогоботуром"

Из чего вытекает, что Ольга и Алогоботур родственники?

Надпись на колонне греческая. Опять же странно греки знают кто такой "олгтракан"... и тут же называют его "Алогоботуром".

Надпись про "олгтракана" могли оставить болгары, а "Алогоботур" - это другой источник, созданый на несколько десятилетий позже. И не факт, что это про одного и того же военачальника.

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из чего вытекает, что Ольга и Алогоботур родственники?
Из некоторых сведений русского летописания, и этого Вашего предположения:
Алогоботуром - это случайно не федерат "Феодор олг тракан"?

А это договор комита федератов с греками?

"посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим...

От которого Вы, кажется уже отказались wink.gif
И не факт, что это про одного и того же военачальника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алогоботуром - это случайно не федерат "Феодор олг тракан"?

А это договор комита федератов с греками?

"посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим...

Ольга, княгиня Ольга, не упоминается рядом с "Феодор олг тракан" или Алогоботуром.

Вы мне когда-то задавали вопрос: в каком тюркском языке термин "олг" имеет значение "великий".

Статья попалась:

Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С. "Эпиграфические памятники города Булгара"

"...По своему назначению надгробия — такие памятни­ки, где почти в каждом пишется слово «сын» или «дочь». И в тексте 1309 года присутствует лексема оулы — «его сын». Если сравнить ее с другой группой памятни­ков с з-языком, то там она начертана — как и в древнетюркских текстах — в виде огул — «сын». Последняя форма, естественно, более древняя, чем оул, ибо она по­лучается в результате выпадения звука «г» в середине слова. Однако в эпитафиях волжских булгар эти формы употребляются в одном и том же отрезке времени, и это явление свидетельствует в пользу того, что данные два языка принадлежат разным функциональным уровням. Но об этом чуть позже.

Употребленную в интересующем нас памятнике фор­му оул можно было бы сопоставить с якутским уол, кир­гизским, каракалпакским, алтайским, татарским ул, та­тарскими диалектальными оул, ыл, караимским увул, ногайским увыл, чувашским ывыл, чувашскими диалектальнымн ул, ыл, улы, ивыл и т. д. Несколько смущает нас форма ул — «сын», приводимая С. Я. Байчоровым в северокавказских протоболгарских надписях, в кото­рой древний начальный звук «о» не должен еще перей­ти в «у»..."

На примере слова "огул" - "сын" можно сделать вывод, что "олг" это более древня форма слова "улуг" - великий

От которого Вы, кажется уже отказались

С чего Вы взяли?

Летопись писали, используя греческие источники. Всё, что нашли и сочли достойным внимания, приписали к деяниям руси Киева на Днепре. Вполне возможно, с легкой руки летописцев договор заключенный греками с федератами, которыми руководил "Феодор олг тракан", использовали для "деяний" Вещего Олега.

Вполне возможно, этот "Феодор олг тракан" перестал служить империи (или договор закончился) и был нанят болгарами (Алогоботур) для войны с хорватами.

Если найдете где-то в сагах или в анналах сведения, что у конунгов или ярлов в IX-Xвв была титулатура "светлость" или похожая, то мои предположения будут не верны.

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Византийская Империя ревностно следила за своим статусом, чему способствовал тщательно разработанный дипломатический церемониал и протокол, ранжирование государств и народов в зависимости от их значимости для Византии и иные меры.

- К архонту архонтов Великой Армении, печать золотая в три солида. «Константин и Роман, верные во Христе боге самодержавцы, августы, великие цари Римлян, к императору светлейшему, Главе Великой Армении и духовному нашему сыну».

- К куропалату Иверии, печать золотая в три солида. «Повеление (указ) от христолюбивых государей к имр славнейшему куропалату».

- К властодержцу Алании, печать золотая в два солида. «Во имя отца и сына и св. духа, одного и единого истинно­го бога нашего, Константин и Роман, верные в боге цари римлян, к имр владетелю Алании и духовному нашему сыну».

- К владетелю Авазгии, печать золотая в два солида. «Повеление (указ) от христолюбивых государей к имр светлому владетелю Авазгии».

- К хогану Хазарии, печать золотая в три солида. «Во имя отца и сына и святого духа, одного и единого ис­тинного бога нашего, Константин и Роман, верные в боге цари римлян, к имр благороднейшему и светлейшему хогану Хазарии».

- К архонту России, печать золотая в два солида. «Писание (грамота) Константина и Романа, христолюбивых царей римлян, к архонту России» (33).

Share this post


Link to post
Share on other sites

…в то время эти булгары вторглись в Хорватию во главе с Алогоботуром с целью войны, и все были перебиты там хорватами (Константин Багрянородный Об управлении Империей)

Алогоботуром - это случайно не федерат "Феодор олг тракан"?...

Нападение болгар на Хорватию во главе с Алогоботуром произошло в 926г. А а 927г умер болгарский царь Симеон. В одном из летописных списков этим же годом датируется рождение Святослава.

Болгаро-тмуроканский след происхождения кн.Ольги:

В 1888 г. архимандрит Леонид (Кавелин) ввел в научный обиход неизвестную ранее рукопись из собрания А.С. Уварова — так называемый Краткий Владимирский летописец (конец XV в.). Тогда стало ясно, что в Киевской Руси существовала иная, «до псковская» версия происхождения «праматери князей русских» из дунайской Болгарии. Текст этот гласил: «Игоря же Олег жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бе мудра вельми». В первой половине X в. существовал единственный город, название которого могло дать русифицированную форму «Плесков» — болгарская Плиска или Плискова. Лингвистическое соответствие в этом случае полное и неоспоримое. Плиска была большим и густонаселенным городом, с огромным языческим капищем площадью более 2000 м2, во второй половине IX в. перестроенным в величественный христианский храм. Сожженная в 893 г. венграми, Плиска на время запустела, в связи с чем резиденция болгарских царей и архиепископов была перенесена в Великий Преслав. Но разрушенный город в первой четверти X в. возродился, приняв в свои стены видных деятелей церкви и многих представителей болгарской знати, и затем еще долго сохранял значение выдающегося культурно-духовного центра. Конечно, этот «Плесков» был несравненно более привлекательной ярмаркой невест, нежели Богом забытое селище кривичей на пустынных берегах реки Великой.

Разные списки Повести временных лет помещают фразу о прибытии Ольги из Плескова в Киев сразу после сообщения о неудачной войне болгарского царя Симеона с греками и венграми.

Болгарское происхождение Ольги, однако же, еще не означает того, что она была этнической болгаркой. Дело в том, что существует сообщение летописца 1606 г. из Погодинского сборника: «...женись князь Игорь Рюрикович во Плескове, поя за себя княжну Ольгу, дщерь Тмутаркана, князя половецкого». Ввиду явного анахронизма упоминания здесь половцев, которые появились в южнорусских степях только в середине XI в., это испорченное место можно восстановить следующим образом: «...женись князь Игорь Рюрикович во Плескове, поя за себя княжну Ольгу, дщерь князя тмутарканского».

Но кто такой этот «тмутарканский князь»?

Оценивая показание Погодинского сборника, следует учитывать, что у древнерусской Тмуторокани (на Таманском полуострове) имеется дунайский двойник — город Тутракан, существующий и поныне (в низовьях Дуная, неподалеку от Силистры). Древнерусская форма «Тмутаркан» (из Погодинского сборника) явно ближе к болгарскому варианту — Тутракан, чем к Тмуторокани из Повести временных лет. Чрезвычайно важно и то, что появление в тексте «князя Тмутаркана» не помешало летописцу из Погодинского сборника вновь упомянуть «Плесков» — города с таким названием на Таманском полуострове мы не найдем, а в дунайской Болгарии Тутракан и Плиска — соседи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В статье А. Г. Кузьмина ("Об этнической природе варягов") есть ссылка на работу Заимова И. ("Битолски надпис на Иван Владислав самодържец български"), где приводится надпись 904 г. на греческом языке: "...епи Феодору олгу тракану", то есть "...при Феодоре олге тархане", где олг значит "великий".
Что-то не веря я в точность воспроизведения и разборчивость этой надписи. ;)

Я присмотрелся к ней внимательно. И полагаю - никакого "...олгутаркану" там никогда не было :(

А что было?

Смотрите сами:

...ОЛГ... повторяется в конце трех строк (из пяти).

во второй - ...булгар... (при этом выглядит почти как - ...болгар...)

в третьей - ...булгар... (опять же выглядит - ...болгар...)

в червертой - ...феодор[у]олг[у][тр]акан...

или на самом деле эта строка когда-то читалась - феодор[б]улг[а][р]акан ???

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1546&p=17198

Share this post


Link to post
Share on other sites

Болгарское происхождение Ольги, однако же, еще не означает того, что она была этнической болгаркой.

А что значит "этническая болгарка" в Х веке? вряд ли такой термин будет уместно употребить для того времени.

Лингвистическое соответствие в этом случае полное и неоспоримое. Плиска была большим и густонаселенным городом, с огромным языческим капищем площадью более 2000 м2, во второй половине IX в. перестроенным в величественный христианский храм.

Но разрушенный город в первой четверти X в. возродился, приняв в свои стены видных деятелей церкви и многих представителей болгарской знати, и затем еще долго сохранял значение выдающегося культурно-духовного центра.

Болгарская знать ведь и славянские роды в себя включала, к одному из которых и могла относиться Ольга. Во всяком случае какой-то "тюркости" из дошедших сведений о ней незамечено вроде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Болгарская знать ведь и славянские роды в себя включала, к одному из которых и могла относиться Ольга. Во всяком случае какой-то "тюркости" из дошедших сведений о ней незамечено вроде.
Современники не отмечают в княгине Ольге ничего болгарского и тюркского.

Она известна по сообщениям современников как "Эльга росена" и "правительница ругов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Современники не отмечают в княгине Ольге ничего болгарского и тюркского.

Она известна по сообщениям современников как "Эльга росена" и "правительница ругов".

"Болгарского" они и не могли увидеть, тогда и языки то "русский" и "болгарский" не особо отличались.

Противоречий по "правительнице ругов" не вижу никакого.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Болгарского" они и не могли увидеть, тогда и языки то "русский" и "болгарский" не особо отличались.

1. Язык был схожий, но дунайских болгар византийцы россами не называли.

2. Династические перипетии в соседней Болгарии, представляли несомненный интерес для внешней политики Византии. О болгарском происхождении Ольги и её сына Святослава из византийских источников нам не известно ничего.

Противоречий по "правительнице ругов" не вижу никакого.

Раннесредневековых ругов логичнее искать на Варяжском море, а не на Дунае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Язык был схожий, но дунайских болгар византийцы россами не называли.

А Ольга и не претендовала на болгарский престол, тем более она могла быть хоть и из знатного рода, но отнюдь не царского.

2. Династические перипетии в соседней Болгарии, представляли несомненный интерес для внешней политики Византии. О болгарском происхождении Ольги и её сына Святослава из византийских источников нам не известно ничего.

Это может объясняться тем что болгарский род Ольги не был в особо приближённых к трону, ну или могущий претендовать так сказать.

Он может быть даже и вовсе прекратился типа(вскоре после её отъезда), по мужской линии.

Раннесредневековых ругов логичнее искать на Варяжском море, а не на Дунае.

Не совсем понял?

"Повелительница ругов" - т.е. "повелительница русов". И что? По "национальности" она может быть кто угодно. Тут нет аргумента опровергающего "болгарство" Ольги.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0