Saygo

Японо-китайская война 1894-1895 гг.

74 posts in this topic

Вот отрывок из доклада Е Чжичао по Табохаси на с. 319:

post-79-1387960827.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот на что он при этом ссылается в примечаниях на с. 583:

post-79-1387960850.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, сие фальсификат. Предполагаю, что или японского изготовления, или изготовленный цинскими авторами типа Яо Сигуана или Цай Эркана. Точно не уверен, но найти будет вполне возможно, если это Яо Сигуан или Цай Эркан.

Почему фальсификат?

Обратите внимание - примечание со ссылкой на документ абсолютно не имеет отношения к событиям 29.07.1894!

Отсылка идет на телеграмму Бэйян-дачэня (т.е. Л Хунчжана) от 20.07.1894!

Что же, Е Чжичао почти за 2 недели до боя сообщил Ли Хунчжану о результатах не только боя, но и прорыва на соединение с Пхёнъянской группировкой?

Предполагаю, поколения вяло интересовавшихся темой военных историков на это просто не обращали внимание, и в результате даже в 2005 г. О.Е. Непомнин в "Истории Китая. Эпоха Цин" некритически переписал сведения о том, что по дороге от Конджу к Пхёнъяну китайские солдаты умирали от голода и эпидемических болезней!

Теперь со сути проблемы - на что обращает внимание человек, который состряпал этот документ?

1) "во время похода мы преодолевали перевалы высоко в горах"

Что же, местность в Корее и вправду гористая, но высокогорных перевалов на пути от Конджу до Пхёнъяна нет. См. отчеты русских военных агентов в Корее, прошедших ее пешком и на конях от и до как до войны, так и после.

2) "люди и кони обессилели"

С чего бы? Дневок не было? Как покажу, были.

3) "мы везли с собой раненных"

Кто? Е Чжичао? Откуда в его отряде раненные?

4) "ежедневно кто-нибудь умирал"

Кто умирал? От чего?

5) "словами всего не передашь"

Почему же? Пишите, только правду. А так - фальсификат.

6) "настоящих дорог не было, продовольствия и снаряжения мы не получали"

Что такое "настоящая дорога" в понимании китайского генерала конца XIX в.? То, что было в Корее, не сильно отличалось от того, что было в Китае.

7) "мы были на положении вражеских солдат и ниоткуда не ждали помощи"

Вранье. Даже Тэвонгун, вынужденный следовать приказаниям японцев, занявших дворец и державших его под контролем физически, сумел наладить сообщение с Пхёнъянской группировкой цинских войск. Тем более что уж говорить о населении, которое японцев видело в тот момент всего в нескольких пунктах на побережье Кореи?

8) "но этим трудности не исчерпываются"

А что еще надо было для "полного счастья"?

Теперь как это было в жизни:

1) в бою участвовала только группировка Не Шичэна, по его словам "неполные 2000 человек" с 8 орудиями.

2) на момент боя при Сонхване Е Чжичао находился со своими силами (более 1500 человек) в Конджу.

3) потери понесли только части Не Шичэна, определяемые им как "немногим более 100 человек убитыми и раненными".

4) Цай Эркан, переписывая японские газетные сводки, сообщил, что трофеями японцев при Сонхване стали 83 винтовки и 8 орудий. Орудия бросили, т.к. Не Шичэн расстрелял все снаряды, винтовки принадлежали погибшим или тяжелораненным - если был выбор унести винтовку или товарища, то выносили товарища даже китайцы. Т.е. потери - около 80 убитыми и примерно 50 раненными (косвенные данные говорят о том, что в октябре 1894 г. около 50 цинских солдат присоединились к тонхакам, действовавшим в районе Конджу - скорее всего, это были раненные солдаты, оставленные на излечение Не Шичэном в Вонджу).

5) раненных Не Шичэн отдал на попечение корейских властей города Вонджу. У Е Чжичао раненных не было. Его корпус двигался отдельно от Не Шичэна, опередив его в движении к Пхёнъяну примерно на неделю.

6) корейцы снабжали цинских солдат, Не Шичэн приказал платить за все, что приносили корейцы, заплатил и за лечение раненных.

7) корейцы пару раз сообщили о возможности встречи с японцами и цинские солдаты уклонились от боя (не хватало патронов).

8) Не Шичэн несколько раз устраивал дневки и даже простоял в одном месте несколько дней, т.к. получил телеграмму от Е Чжичао о необходимости задержаться перед самым Пхёнъяном (как раз цинские войска вошли в зону, где действовала не разрушенная тонхаками телеграфная линия).

Учитывая, что маршрут Не Шичэна, отягощенного раненными, хорошо известен, а маршурт Е Чжичао, хотя и не известен, но пройден его корпусом на неделю ранее корпуса Не Шичэна, можно смело сказать - цитированное Табохаси "донесение" является фальсификатом. Е Чжичао не имел раненных, корейцы были благожелательно настроены к цинским войскам и особых трудностей в пути не было.

Не Шичэн упоминает о телеграфном донесении, отправленном Е Чжичао в Тяньцзинь, но это конец августа 1894 г. По результатам донесения его назначили командующим Пхёнъянской группировки и выделили 20 тыс. лян на раздачу солдатам Асанского экспедиционного корпуса в качестве награды.

Т.ч. интересно найти полный текст "донесения", цитированного Табохаси, и узнать, кто его реальный автор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Снова Табохаси о Сонхванском сражении и докладе Е Чжичао, с. 332:

post-79-1387964939.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сдается мне, что датировка документов в сносках идет по лунному календарю, о чем переводчики даже не догадываются! А в тексте, судя по всему, данные по григорианскому календарю!

Руки редакторам поотрывал бы! mad.gif

Итак, что видим?

Странное смешение данных, отмеченных Не Шичэном, и каких-то фантазий Е Чжичао (или того, кого выдают за автора "донесения").

Не Шичэн, командовавший боем, отмечает о незначительности цинских потерь в живой силе, хотя среди погибших много курсантов и офицеров - он называет их поименно.

Он же пишет, что по его оценке более 1000 японских солдат и офицеров убито и ранено, что позволит спокойно оторваться от японцев, т.к. с такими потерями они не станут преследовать. Что и было на деле - Не Шичэн спокойно заполнял свой дневник в день сражения, ничуть не беспокоясь за продвижение японцев, которые несколько дней стояли на поле боя и для чего-то заняли оставленный несколько дней назад цинскими войсками Асан.

Не Шичэн при личной рекогносцировке японской бригады, стоявшей на привале у Чинви, отметил в дневнике, что по его мнению, численность войск противника - около 20 тыс. человек, в связи с чем он не уверен в исходе боя. Это написано накануне боя, т.е. не подтасовка. Скорее всего, к 5000 японских солдат он присчитал и корейских кули, мобилизованных японцами, но тут я не уверен - это был слишком опытный генерал, чтобы так купиться.

6 часов боя - это вполне возможно. Не Шичэн измерял часы в бою по китайским циклическим знакам, и у него отмечено сопротивление на протяжении 3 циклических знаков, что равно 6 часам, но только в одном случае - бой начался ровно в начале одного знака и закончился в конце 3-го знака.

В общем, как распакую сборник документов в 7 томах (там есть много телеграмм с фронта), так и проверю - есть ли такая телеграмма за подписью Е Чжичао?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Муцу Мунэмицу (в те годы министр иностранных дел Японии) писал о бое за Сонхван совсем другие вещи (мало имевшие отношения к реальности, но тем не менее):

Although the Japanese side had dispatched more than 6,000 troops to Korea and maintained predominance over Qing troops in Seoul, it could spare only 3,000 soldiers for the southern front of the war. Faced with the possibility that the royal court and the Korean people could turn against Japan, the Japanese force could not vacate Seoul.


On the Qing side, Nie Shicheng (聶士成) advanced his troops to Seonghwan, a point of strategic importance on the highway and built a defensive line to counter the Japanese troops, which were marching south from Seoul, while Ye Zhichao’s (葉志超) 1,000-strong troop was stationed in Cheonan (天安) as the reserve force, making the entire Qing force 3,000-strong. Thus, the Battle of Seonghwan was fought between two forces of a similar scale with some 3,000 foot soldiers and eight cannons on each side. Therefore, the outcome of the battle would have been different had the 1,200 soldiers and thirteen cannons on board the Kow-shing joined the Qing force.

http://www.okazaki-inst.jp/mutsu_munemitsu..._Chapter_16.pdf

См. гл. 16, с. 4.

Т.е. у Муцу Мунэмицу сражаются 2000 солдат с 8 орудиями с цинской стороны, и 3000 солдат с 8 орудиями с японской стороны. А Е Чжичао с 1000 (?) солдат находится в Чхонане (действительно, цинские войска отступали через Чхонан на Конджу).

Вот такие пироги с котятами такой кэдян! russian.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Знатная мулька" (иначе и не назовешь), что "6 новейших крейсеров южных эскадр ушли накануне войны на юг" пошла от Табохаси.

Хотя откуда на юге "6 новейших крейсеров" - не знали даже в Китае! buba.gif

Было в Наньянском флоте - 3 крейсера постройки начала 1880-х годов, принимавших участие еще в франко-китайской войне 1884-1895 гг. ("Наньчэнь", "Наньжуй" и Кайцзи, причем "Кайцзи" вообще был композитным), крейсер III ранга "Баоминь" постройки конца 1880-х годов (местное развитие рэндэлловской серии крейсеров), в Гуандунской эскадре было 3 безбронных крейсера III ранга "Гуанцзя", "Гуанъи", "Гуанбин" (потом ввели в строй еще "Гуандин"). Все.

Причем "Гуанцзи", "Гуанъи" и "Гуанбин" были переведены в Бэйянский флот как раз по результатам маневров в мае 1894 г.

В Фучжоуской эскадре после побоища при Мавэй 23.08.1884 не было ни одного крейсера.

В общем, делаем выводы russian.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пара годных подборок фотографий и карикатур по теме японо-китайской войны:

http://firedirectioncenter.blogspot.ru/2013/09/battles-long-ago-yalu-river-1894.html

http://www.zum.de/whkmla/sp/0910/rhs/rhslog.html

Умиляет "русский мишка", который то "победившего петуха" съесть хочет, то "посвататься" к кокетке Цыси.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда, добрый вечер!

У меня такой вопрос: правда ли, что китайский флот во время войны распологал слишком большими броненосцами по сравнению с японскими? Я не специалист в этой области, но "Вестник Европы" за октябрь 1894 г. пишет, что именно благодаря своей маневренности японские суда сумели одержать победу в битве при Ялу.

Edited by V0405

Share this post


Link to post
Share on other sites

Формально японский флот проиграл - покинул место битвы ранее китайцев.

Выигрыш все наблюдатели приписали китайцам - они провели конвой, обеспечили его высадку и отбили все атаки японцев. Дин Жучан был официально поздравлен посланниками держав с победой по возвращении в Люйшунькоу. Японцы молчали 3 дня - китайцы объявили о потоплении 3 кораблей противника, а японцы не могли их найти.

Лишь когда сильно избитые японские корабли, вышедшие из боя ранее 17:00 нашлись ("Акаги", "Сайкё-мару" и "Хиэй"), а потери китайцами 5 крейсеров (4 в результате боя и 1 - навигационной аварии) подтвердились, японцы заявили о своей победе.

В ходе боя потери распределились так - 2 совершенно устаревших крейсера были обречены с самого начала ("Чаоюн" и "Янвэй"). Дин Жучану вообще не стоило ставить их в линию, они были расстреляны "Летучим отрядом" и загорелись (брони на них практически не было), стали выходить из боя. Тут "доблестный" Фан Боцянь второй раз за свою жизнь изменил присяге и бросился бежать из боя на своем крейсере "Цзиюань", уводя мателот - крейсер "Гуанцзя" (по приказу перед боем мателот должен был точно повторять все действия ведущего). Протаранил один из них, чем добил окончательно. Второй выбросился на мель и выгорел дотла.

"Чжиюань" пробовал пойти на таран "Ёсино", но получил снаряд в торпедный аппарат и затонул мгновенно от детонации торпеды. Спаслось 7 человек. В аналогичном случае (снаряд в торпедный аппарат японского флагмана) у японцев взрыва не произошло.

"Цзинъюань" (броненосный) после 14:00 загорелся и не смог справиться с огнем. Видимо, были убиты офицеры, которые могли организовать борьбу за живучесть корабля. В результате примерно к 17:00 он затонул. Однотипный "Лайюань" в аналогичном случае справился с огнем, хотя сильно обгорел.

"Гуанцзя", следуя за "Цзиюань", нарвался на скалу у островов Саньшаньдао (на подходе к Даляню) и был оставлен командой. Фан Боцянь не стал оказывать помощи мателоту, а когда получил приказ снять его с рифов, приказ не выполнил, сняв лишь часть орудий. Японцы обнаружили покинутый крейсер через несколько дней после боя и добили его торпедами.

Соответственно, броненосцы прекрасно держали центр строя китайского флота и отбили все атаки противника, нанеся некоторым кораблям тяжелейшие повреждения ("Хиэй", "Сайкё-мару", "Мацусима"). Поскольку им серьезного вреда японцы не нанесли, то, когда Е Цзугуй на бронепалубном крейсере "Цзинъюань" поднял флаг адмирала (около 17:00) и построил корабли в кильватерную колонну, японцы отступили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) броненосцы "Динъюань" и "Чжэньюань" перед отправкой в Китай из Германии, лето 1885 г.

2) подорванный "Динъюань" на базе Вэйхайвэй, февраль 1895 г.

3) "Чжэньюань" в японском плену, осень 1895 г. (?)

4) сравнительная таблица японского и китайского флотов в битве напротив устья р. Ялу 17.09.1894

post-19-0-15050700-1397044851_thumb.jpg

post-19-0-53106300-1397044905_thumb.png

post-19-0-00613000-1397044939_thumb.jpg

post-19-0-87979600-1397044970_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Основные боевые корабли японского флота - 3 бронепалубных крейсера типа "Мацусима":

"Мацусима" (орудие ГК на корме, французской постройки)

"Ицукусима" (орудие ГК на носу, французской постройки)

"Хасидатэ" (орудие ГК на носу, японской постройки)

а также пропагандистские японские рисунки из серии "Японо-китайская война" о результатах попаданий китайских снарядов в крейсер "Мацусима":

post-19-0-18616000-1397125671_thumb.jpg

post-19-0-38193400-1397125678.jpg

post-19-0-35083300-1397125683.jpg

post-19-0-27515900-1397125715.jpg

post-19-0-06366400-1397125732_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Цинские генералы сдаются после падения Пхёньяна", справа налево подписаны военачальники:

1) Не Гуйлинь (по факту отступил из Пхёньяна, был арестован на территории Китая и отстранен от командования войсками)

2) Цзо Баогуй (по факту - погиб при защите Пхёньяна у ворот Хёнму)

3) Ма Юйкунь (по факту - отступив из Пхёньяна, участвовал в битве на Ялу, потом прикрывал Гайпинское направление, в 1898 г. передавал русским Люйшунькоу и в 1900 г. командовал цинскими войсками между Тяньцзинем и Пекином)

4) Фэншэнья (по факту - отступил из Пхёньяна, в бою на Ялу проявил трусость, но реабилитировался в ходе боев на Мукденском направлении)

5) Вэй Жугуй (по факту - отступил из Пхёньяна, на территории Китая был арестован, обвинен в трусости и нарушении дисциплины и казнен).

 

В общем, японцы - честнейшие и правдивейшие люди! Их источнЕги - самые правдивые!

 

 

post-19-0-59155500-1428270601_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пастухов А.М. Цинская армия XIX – начала ХХ веков.

Еще статьи по теме:

- Киселев Д. Учебные корабли Бэйянского флота. 2013.

- Пастухов А.М. Восстание тонхаков и начало японо-китайской интервенции в Корею. 2013.

- Пастухов А.М. Империя Цин: пехота "новых войск" в японо-китайской войне 1894-1895 гг. 2012.

- Пастухов А.М. Конница цинской империи в 1890-х годах. 2013.

- Киселев Д. Корабли Гуандуна. Южный рубеж обороны Поднебесной. 2013.

Из найденного на "Самиздате".

- Никитин Д.Н. Китайский "Варяг". Крейсер "Цзи-Юань".

- Никитин Д.Н. Адмирал Тинг и Бейянский флот.

Еще не очень понятно с книгами - летом вышла "Китайские броненосцы в бою", сейчас готовят к выходу "Побежденный дракон". Поменяли только название - или нет?

cover1.thumb.jpg.67a15975efc2e091daab3d6

cover1__w600.thumb.jpg.2c252e38121b39d63

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подождите до выхода. 

Это уже почти суеверие.

Книга сильно отличается. А о причинах - после выхода книги.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 час назад, hoplit сказал:

Из найденного на "Самиздате".

- Никитин Д.Н. Китайский "Варяг". Крейсер "Цзи-Юань".

- Никитин Д.Н. Адмирал Тинг и Бейянский флот.

Там надо читать через строку. Много ошибок и неточностей, хотя человек очень старался. Но он не владеет языком и не пользовался первоисточниками.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Подождите до выхода. 

Это уже почти суеверие.

Книга сильно отличается. А о причинах - после выхода книги.

Будем подождать. Кстати - вы ранее говорили, что готовится книга о японо-китайской войне в целом, нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь нет. Там все очень сложно. Это преимущественно вопрос отношений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Allen Fung. Testing the Self-Strengthening: The Chinese Army in the Sino-Japanese War of 1894–1895 // Modern Asian Studies. Volume 30. Issue 04. October 1996, pp 1007 - 1031.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.12.2013в13:13, Чжан Гэда сказал:

Отсылка идет на телеграмму Бэйян-дачэня (т.е. Л Хунчжана) от 20.07.1894!

Подумалось - а вдруг? Вдруг тот переводчик, который переводил текст, поставил буквальное соответствие лунных месяцев солнечным?

Если передатировать из солнечного в лунный календарь - 20 августа 1894 г. В тексте такое упоминание есть.

Руки отбивать таким переводчикам надо!

Но остается загадка - почему ссылки идут на телеграммы Ли Хунчжана, а не Е Чжичао?

Да и в бою Е Чжичао не был - после боя виделся на пару часов с Не Шичэном и увел свой отряд другой дорогой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.05.2016в12:59, Чжан Гэда сказал:

Только что получил сообщение - книга вышла:

https://eksmo.ru/book/pobezhdennyy-drakon-kitayskiy-flot-v-voyne-protiv-yaponii-1894-1895-gg--ITD809576/

Ждем, когда привезут из типографии, чтобы получить авторские экземпляры.

Сегодня купил книгу, Алексей Михайлович, огромное спасибо за Ваш труд!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совершенно не за что. Дмитрию Викторовичу тоже надо спасибо сказать - у нас по итогам начала работы было разделение труда 30/70 в мою пользу, а к концу - 40/60 в его, это как минимум.

А сводил все наши материалы он - я только вычитывал.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now