Опубликовано: 6 дек 2013 Gurga, Славянские и германские народы тысячелетиями жили друг с другом бок о бок. А вот слово "компьютер" у них появилось только в ХХ в., причем корни слова латинские, а заимствовано из английского. Если это непонятно - ищите слово "дракон" далее.Если предоставлю слово "улу"-дракон в текстах на стелах-камнях, то получу индульгенцию на "вещание"? И при этом вы изберете себе другую мишень для критики. Договорились? С чего бы? Вы в своем уме? Хазары к тем тюркам, которые тусили в Отюкенской черни, отношения никакого не имеют. Вы про деление огуз-кыпчак знаете? Единственное упоминание на стеле "года дракона" (китайское заимствование): (2) jajladym ulu jylqa ötüken ortusynta süηüz bašqan yduq baš kedininte jajladym örgin bunta jarat(yt)dym čyt bunta toqytdym byη jyl(l)yq tümen künlik bitigimin belgümin bunta Да вот только язык не хазарский! В общем, очередной раз в лужу, г-н хороший! Вы уж как-то определитесь, что такое тюрки. Если не знаете - подскажу: это РАЗНЫЕ народы, говорящие на языках одной семьи. И то, что в 752 г. могло быть у древних уйгуров в Монголии. Язык стелы - это т.н. "язык орхонских надписей". Дальше Алтая не фиксирован нигде. Язык хазар вообще не сохранился, но по изоглоссам реконструируется его принадлежность к булгарской группе, которая сформировалась в районе Поволжья - северного Приаралья в V в. н.э., т.е. еще до выхода на историческую арену т.н. "тюрок Ашина" (VI в.). Булга́рские языки — тюркская языковая группа предположительно древнейшей формации. Противопоставлены всем остальным тюркским по ряду признаков. В некоторых классификациях (например, у Н. Н. Поппе) считаются переходным звеном от тюркских к монгольским. За исключением чувашского, остальные языки группы являются мёртвыми и известны только по немногочисленным эпитафиям и изоглоссам. Что общего у "языка орхонских надписей" и хазарского языка? (перефразирую для непонятливых - что общего у русского и сорбского языков? у бурского и норвежского?) Или опять лепите все, что ни попадя? А заимствование кипчакскими народами термина "дракон" (т.е. казахами и алтайцами) произошло в XVII-XVIII вв. через монголов от китайцев. Все тюркоязычные народы, что западнее Алтая, это слово не знают - они приняли иранское слово "аждахар". Так что завязывайте лепить горбатого Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 дек 2013 Т.е, тюрки-хазары не могли его использовать... с вытекающими последствиями... А откуда они его знали? Или что хазары, что уйгуры - это одно и то же в вашем понимании? Негры и эфиопы, наверное, тоже? Где можно прочитать "хазарское" (или тюркское) имя "Улув-Дракон"? Присоединяюсь к вопросу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 дек 2013 В общем, очередной раз в лужу, г-н хороший! Хорошая мина при плохой игре. Махмуд Кашгарский с Чжан Гэда не согласен. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 дек 2013 Gurga, У вас с головой точно все в порядке? Какое отношение имеет живший в Кашгарии (!) караханидский тюрок Махмуд к хазарам? Какая связь между хазарами и уйгурами? В каких языках, кроме уходившего в историю при Махмуде Кашгари языка орхонских надписей (на что он неоднократно жалуется) существует заимствованное из китайского слово "дракон"? Когда появляются казахи и от кого они заимствуют слово вместе с календарем? Вы голову имеете в качестве чего? Органчика для повторения глупостей типа "у хазар было имя Улув"? Если вы так уж решили блеснуть глупостью - скажите, что в слове "Улу-в" представляет собой "-в" и откуда оно взялось? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 дек 2013 с. 334 "Древнетюркского словаря (куда приложением вошел весь "Дивани лугат" Махмуда Кашгари) прямо говорит, что лу (дракон) - китайское заимствование. Примеры употребления в качестве обозначения дракона, как существа, а не года - уйгурский извод индийской притчи от Х в., также ряд упоминаний в уйгурских текстах буддийского содержания X-XIV вв. Далее - упоминание о том, что в некоторых случаях слово обозначает большую змею. Далее, что сказано у Махмуда Кашгари конкретно - сказано в перечне годов при пересказе легенды об установлении животного зодиака, что "затем - нак йили", т.е. год Крокодила. Отмечено, что к слову "нак" приписано "лу" (глосса). Само по себе слово "нек/нак" означает крокодила, "нек йилан" - "удав". По тексту ст. 1828 Махмуд Кашгари продолжает называть год далее "годом змеи". Больше ничего, особенно чтобы вещать о наличии имени "Улув" (что за погань?), да еще приписывать это слово хазарам, который никаких политических и культурных контактов с уйгурами, позволяющих заимствовать слова с определенным культурным значением, не имели. В общем, все следующие поползновения нашего "хазарофила" на эту тему, как не имеющие отношения ни к истории, ни к лингвистике, отправляются в отстойник. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 дек 2013 http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1964-2.htm ...В надписях приняты две системы летосчисления — по годам жизни героя и по годам 12-летнего животного цикла. В надписи на одной из граней памятника в честь Кюль-тегина (ΚΙΙΙ) сообщается: «Кюль-тегин улетел (умер) в год Овцы, в семнадцатый день; в девятый месяц, в двадцать седьмой день мы устроили похороны. [Надгробное] здание, резные (изображения?) и камень с надписью (в честь) его — мы все (это) освятили в год Обезьяны, в седьмой месяц, в двадцать седьмой день. Кюль-тегин умирал сорока семи лет». Следовательно, Кюль-тегин умер 27 февраля 731 г., похороны состоялись 1 ноября 731 г., а освящение храма, на котором присутствовало китайское посольство, — 1 августа 732 г. Календаря, который бы фиксировал не циклическое, а протяжённое время, в каганате не употребляли, что свидетельствует об отсутствии длительной историографической традиции; вместе с тем все события истории второго каганата датированы чрезвычайно точно. О времени и путях проникновения 12-летнего цикла к тюркам сведений нет, но в древнеуйгурских текстах он носит согдийское название anxrwzn (Le Coq, Türkische Manichaica, Bd I, S. 19, Z. 2). В Суй шу сообщается, что тюрки определяли время «по зелени травы», но там же приводится письмо кагана Шаболио, датированное «годом Дракона (584 г.), девятым месяцем, десятым днем» (Liu Mau-tsai, I, S. 463). Китайским календарём, принятие которого считалось символом подчинения Китаю, тюрки не пользовались, хотя есть сведения, что в 586 г. император «пожаловал» тюркам календарь (Liu Mau-tsai, I, S. 463). Первые образцы протяжённого летосчисления в древнетюркской письменности дают древнеуйгурские манихейские тексты, где исходным пунктом является год рождения Мани. Подробно система летосчисления в древнетюркских памятниках описана в работе А. Габэн (Gabain, Alttürkische Datierungsformen, S. 191-203). О 12-летнем цикле существует огромная литература; наиболее удачна сводная работа О. Турана (Turan, On iki takvimi; см. также: Pritsak, Bulgarische Fürstenliste, S. 24-34; Захарова, Двенадцатилетний животный цикл, стр. 32-65). http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz1.htm ...Если заняться историей, хотя бы тем периодом, когда в 631 году в Приазовье возникла Великая Болгария во главе с ханом Кубратом, то можно увидеть, что это объединение существовало недолго, и не позже третьей четверти VII века произошло разделение и переселение древних болгар на новые места. Болгары разделились на пять групп, но ни в одном письменном источнике нет указаний на наличие какой-либо группы, которую можно было бы сопоставить с будущими волжскими булгарами. Однако в данном случае для нас это не так уж важно. В верховьях Кубани, в пространстве от Лабы до Малки, на плитах раннесредневековых склепов, на потолках и стенах вырубленных скальных пещерок (могил) и на предметах быта археологами были обнаружены рунические надписи. Вот некоторые из них: Эгънбех белюгю дйог эни эш ойуштук. Иҗден әле ол (Эгюнбеха надмогильный знак, поминания дом — погребение выдолбили мы. Предстанет перед богом); Дйогшыу эн эш мен Эг Бка ... үлүм а бёкмёт...м уйа эрен аз айырылтым. (Поминальный дом (лежбище) — погребение, я, Эг-Бка... сыном своим (о горе!) не насладился, от родственников, от мужественных азов отделился); Җгутур үчемгә меңчүр элинче ур бити эшгән (В третьем (месяце года) горного козла, в тысяча сто пятидесятом, выбитой надписью воздает хвалу). Только не ругайтесь, но если тюрки пользовались "китайским календарем", то очевидно знали китайский термин "лун"-"улу"-дракон. Логично? Следовательно, хазары вполне могли иметь в своем лексиконе этот термин. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 дек 2013 Следовательно, хазары вполне могли иметь в своем лексиконе этот термин. 1) не могли. 2) Пожалование календаря от имени императора - старая китайская традиция. Император жаловал свои календари всем и всегда. Имелось в виду, что это календарь, который соответствует принятой при данной династии системе (надо указывать дни по циклическим знакам, по девизу правления и т.д.). Что с того? 3) хазарская руника предположительна и не читается. Если кто-то научился ее читать - он подтасовывает факты: С азиатской тюркской руникой связывают восточноевропейские рунические надписи 9-10 вв. (гл. обр. из приазовско-донского региона), предполагая их принадлежность тюркоязычным хазарам, булгарам или печенегам. Однако европейские руны лишь в части знаков совпадают с азиатскими. Ввиду своей краткости и отсутствия параллельных текстов на других языках эти надписи не получили окончательной дешифровки и достоверной языковой интерпретации. Кроме связи с тюркской руникой их также рассматривают как особое письмо ираноязычных аланов, возникшее под влиянием греческого письма. От орхоно-енисейских рун происходят многочисленные другие рунические письменности — в частности, письменность памятников на черепках из Саркела (Хазарский каганат), венгерские руны и др. Есть гипотеза, что болгарские руны тоже имеют связь с орхоно-енисейскими рунами, однако не подтверждённая дешифровкой через эти руны, хотя были попытки, более того сами знаки в большинстве другие и интересно то, что болгарские руны равнялись по левому краю и на некоторых надписях первые левые буквы были большими, это указывает что они писались слева направо в отличие от орхоно-енисейских рун, которые пишутся справа налево. К настоящему моменту булгарская письменность не имеет общепризнанной дешифровки. Проблема связана со скудностью материала, найдено всего несколько надписей. Ранне-булга́рский язы́к был распространён в V-VII вв. вокруг Азовского моря среди племён, составивших основу Великой Болгарии. В Прикубанье существовал Кубанско-булгарский язык, носителями которого были чёрные болгары, упоминаемые в источниках до X века. Оба диалекта не оставили после себя письменных памятников. Булгарский суперстрат и адстрат наблюдается в современных языках народов Северного Кавказа. Т.ч. подтасовок не надо. К тому же "Дивани лугат" имеет только лишь глоссу "лу", не связанную с текстом самого Махмуда Кашгари. Т.е. она могла быть сделана в сохранившейся рукописи когда угодно и кем угодно. И никак из глоссы "лу" не вытекает имени "Улув", которое никаким тюркским ономастиконом не зафиксировано. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 дек 2013 Дешифровав эти надписи, карачаевский ученый С. Байчоров сделал вывод об их тюркском характере. Хакимзянов, вроде заслуженный ученый, а повелся! Старость - точно не радость! Немного об увлечениях Сослана Якубовича Байчорова: http://newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=255497 Хотя в науке он давно подвизается: http://baychor.narod.ru/index.html Правда, и у Кызласова, и у Байчорова, и массы других пожилых авторов на старости лет вдруг стало внезапно сносить крышу - слышат голоса, расшифровывают нерасшифровываемое... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 дек 2013 ИМХО, все происходит из ложного понимания некой "тюркской общности". А таковой никогда не было, как не было и "славянской/германской/романской общности" - были народы с близкородственными языками, но с совершенно независимыми друг от друга государственными образованиями, которые не упускали случая повоевать между собой, несмотря на поднимающееся сейчас на щит всякими фриками их "духовное родство". Тюрки - это конкретный политический термин. Кроме как к тюркам первых каганатов он не относился. Потом, уже в исламской научной среде, сложилось представление о некой языковой общности аль-атрак (тюрки). Кроме того, на нее наложилась обобщающая тенденция нивелировать всех кочевников и именовать их единым термином, пришедшая из Ирана. Поэтому, скажем, у РаД в "Джами ат-Таварих" все кочевники - тюрки, несмотря на их реальные различия по языку, культуре и истории. Но, пока, как данность надо воспринять следующее: 1) каждый тюркоязычный народ имеет свою историю 2) их взаимосвязь необязательна 3) ареалом культурных и языковых заимствований для восточных тюрок были Китай и Монголия (как промежуточный этап на пути из Китая), для западных - страны мусульманского региона 4) восточные тюрки (в т.ч. казахи, киргизы, алтайцы) до XVIII в. были мусульманами только номинально, а некоторые народы так и не приняли ислам Т.е. нельзя, пользуясь реалиями Уйгурского каганата или Первого Тюркского каганата, механически переносить их на Волгу, к булгарам или хазарам. По меньшей мере, это аналогично русские реалии переносить на сербов или чехов и требовать, чтобы в истории сербов или чехов все было, как в истории русских на основании того, что и те, и другие, и третьи - славяне. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 дек 2013 Важно - сохранилась только одна рукопись "Диван Лугат ат-Тюрк" Махмуда Кашгари. См. Махмуд ал-Кашгари "Диван Лугат ат-Турк" / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой; индексы составлены Р. Эрмерсом. Алма-Ата, "Дайк-Пресс", 2005, с. 13. Она датирована 1266 г., предположительно, попала через Багдад в Египет, откуда в XVI в. попала в Стамбул, где в XVII в. о ней упоминает Эвлия Челеби. В поле зрения тюркологов она попала в 1917 г. На полях много глосс и прочих пометок, сделанных иным, отличным от основного текста, почерком. Кто и когда пояснил слово "НАК" через глоссу "ЛУ" - непонятно. Причем "ЛУ" - это именно глосса - она вписана под словом "НАК", для пояснения. См. указ соч. с. 334. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 дек 2013 Нашел УЛУВ Для начала - Эвлия Челеби: В народе крепость Львов называют также Улув, Улву Прослеживается характерная тенденция в тюркских языках предварять инициаль "Л-" гласным звуком (по типу "урус", "алашат" и т.п.). Потом - фикх (мусульманское богословие и законоведение): В общем он подтверждал аль-Улув (Возвышенность) Аллаха И снова из арабского: Возвышенность Аллаха над творениями (‘Улув) И даже в крымско-татарском: улув - вой Ср. с приводившимися мной примерами из казахского языка. Имя "Дракон" в ономастиконе мусульманских народов не встречается - только в качестве прозвища, причем с довольно негативным оттенком, например - Султан-шах Аждахар: После этого войско Дарваза стало преследовать эмира Султан-шаха, прозвище которого было «Дракон». После этого эмир Султан-шах, или, иначе, Султан «Дракон», послал к шахам Дарваза достойнейшего из ученых мужей, опору просвещенных — великого дамулла 121 муфти Ахунда, который приходился зятем Мирза-йи Калану, или, иначе, Мирза Бурхан ад-Дину, со многими подношениями и подарками для переговоров о возвращении Мирзы. [Через него] выражал [эмир] желание, [чтобы] Мирза был отправлен обратно в Бадахшан. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Badahschan/frametext1.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 дек 2013 нашёл кое что в Инете. оказывается проблема с "лу"-дракон давно, мягко говоря, обсуждается на разных уровнях Проблему происхождения 12-летнего зоонимического календаря можно рассматривать в трех основных аспектах: место его возникновения, время появления и связь с образами животных. Самой загадочной и интересной для решения является последняя часть вопроса о генезисе “животного” цикла. К сожалению, в этом плане в научной литературе пока нет достаточно аргументированных исследований. В данной статье помимо общего взгляда на древний календарь представлено мнение об исходном образе – животном, имя которого послужило названием так называемого года “дракона”. ...Однако, игнорируя исторические условия и хронологические обстоятельства взаимоотношений народов, несмотря на дословный перевод ряда тюркских слов и буквальные соответствия в названиях годов некоторые авторы считают, что древний восточный календарь был заимствован тюрками у монгольских племен. Так, например, доктор филологических наук А.Коныратбаев некритически воспринял это предположение и в своем труде указал, что в 1027 году “животный” цикл был перенят монголами у жителей Тибета, а затем был воспринят казахами... я случайно наступил на больную мозоль и попал под каток Еще интересные рассуждения по теме: http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 дек 2013 Я уже выкладывал это в теме "Именник болгарских ханов". Надо отметить, что кое-что из написанного Мудраком лет десять назад оспаривается. А дракона в "Именнике" как раз-то и нет . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 дек 2013 А дракона в "Именнике" как раз-то и нет . Драконов нет, но календарь с 12-летним животным циклом есть. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 дек 2013 нашёл кое что в Инете. оказывается проблема с "лу"-дракон давно, мягко говоря, обсуждается на разных уровнях Одно бесспорно - "лу" суть производное от "лун", встречается поздно, у тех, кто имел в той или иной мере контакт с Китаем. Чем дальше на запад - тем сильнее иранское влияние и слово "дракон" становится иранским (аждахар). Отсутствие финали "-н" может указывать как на монгольское влияние (есть т.н. "факультативная основа на "-н", которое отбрасывается при построении некоторых словоформ), так и диалектным влиянием китайского языка (например, в Корее и Вьетнаме слово "лун" заимствовано в форме "[р]ёнъ" и "rồng" соответственно, а в Япони - "рю", что может быть сближено с "лу" древнетюркских текстов). Драконов нет, но календарь с 12-летним животным циклом есть. В котором Махмуд Кашгари фиксирует слово "крокодил" (нак), а не "дракон" (лу), сетуя при этом, что старый "чистый" язык тюрок уже исчезает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 дек 2013 А вообще, "жупан", вопреки написанному Мудраком, на Балканах у славян означал не "кафтан", а знатного сеньора. Да и сопоставления "булгарских" слов с маньчжурскими, монгольскими и корейскими словами не кажутся убедительными. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 дек 2013 ИМХО, все происходит из ложного понимания некой "тюркской общности". Всех объединяла торговля по Шелковому пути. И специфический товар - шелк с изображением ужасных драконов. Термин "шелк" тоже поздний? А как покупатели называли китайских "драконов", изображенных на шелке? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 дек 2013 Всех объединяла торговля по Шелковому пути. И специфический товар - шелк с изображением ужасных драконов. Термин "шелк" тоже поздний? А как покупатели называли китайских "драконов", изображенных на шелке? Хотите сказать, что "тюркский язык" потому и распространение получил, чтоб облегчить общение и контроль на Великом Шёлковом? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 дек 2013 Хотите сказать, что "тюркский язык" потому и распространение получил, чтоб облегчить общение и контроль на Великом Шёлковом? Идея интересная, вроде "лингва-тюрк" Нет, мысль заключается в том, что Великий Шелковый Путь существовал достаточно длительное время. Специфический товар - шелк. Специфический рисунок - дракон. То есть, в принципе, с термином "лун"-дракон тюрки могли быть знакомы даже без "китайского календаря". Хазары в том числе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 дек 2013 Идея интересная, вроде "лингва-тюрк" Нет, мысль заключается в том, что Великий Шелковый Путь существовал достаточно длительное время. Специфический товар - шелк. Специфический рисунок - дракон. То есть, в принципе, с термином "лун"-дракон тюрки могли быть знакомы даже без "китайского календаря". Хазары в том числе. Ну вообще-то "дракона" из "шёлка" выводить, это как-то уж чересчур ... причудливо однако. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 дек 2013 Всех объединяла торговля по Шелковому пути. И специфический товар - шелк с изображением ужасных драконов. Термин "шелк" тоже поздний? А как покупатели называли китайских "драконов", изображенных на шелке?Если мне не изменяет память - спор о слове "улув-дракон" начался с утверждения нашего оппонента Gurga о возможных ономастических заимствованиях между хазарами и скандинавами. 1. Термин "шелк" тоже поздний? По одной из гипотез слово "шелк" (в "эпоху викингов" - "силк") послужило основой для названия всего мусульманского мира у раннесредневековых скандинавов - "Серкланд" (по другой версии: "Серкланд" - не Страна Шелка, а Страна Сарацинов). В рунических надписях - se( r)kl; sirklanti; sirk:lan:ti; sirk*la(t); srklant (см. NordisktRunnamnslexicon гл. "Place-names"). http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1348 2. А как покупатели называли китайских "драконов", изображенных на шелке?Скандинавы называли дракона просто "орм". 3. Археологические находки шелка "эпохи викингов" не редкость (шелк очень хорошо сохраняется). Но о находках с изображением дракона мне слышать не приходилось. Gurga, не попытаетесь разыскать фото (или описание) подобной находки? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 дек 2013 Скандинавы называли дракона просто "орм". Драккары & шнеки как переводятся?. Археологические находки шелка "эпохи викингов" не редкость (шелк очень хорошо сохраняется). Но о находках с изображением дракона мне слышать не приходилось. Gurga, не попытаетесь разыскать фото (или описание) подобной находки? Эти находки сделаны в Ср.Азии? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 дек 2013 Драккары & шнеки как переводятся?drek|i m -a, -ar 1) дракон; 2) броненосец (корабль). orm|ur m -s, -ar 1) червь, червяк; глист; 2) змея; 3) что-л. маленькое. orma||kóngur m миф. василиск; snekkj|a f -u, -ur быстроходное судно, шнека. skip n -s, ≡ судно, корабль; http://slovarus.info/isl.php (исландско-русский словарь) Orm langa, Orminum langa - знаменитый "Длинный змей" Олафа Трюггвасона http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1008 Эти находки сделаны в Ср.Азии? Gurga, вы уж определитесь - о каком регионе мы будем дискутировать в этой ветке? Я не востоковед и имел в виду археологические находки, имеющие отношение к региону "Русь-Скандинавия". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 дек 2013 Всех объединяла торговля по Шелковому пути. Есть фирма "Дюпон д'Немур", она произвела фреон для кондиционера "Мицубиси Хэви", который я поставил у себя дома. Как я объединен с "Дюпон д'Немур" и Мицубиси Хэви"? И специфический товар - шелк с изображением ужасных драконов. 1) кто сказал, что такая ткань шла на экспорт? Вы не знаете, что дракон - прерогатива императора и ткань с драконом шла только в качестве подарка в виде комплекта одежды с драконами, жалуемой время от времени императором самым крупным вождям-контрагентам? 2) Вот что пишет П.К. Козлов о тканях из Ноин-Улинских курганов: Внутри гроб отделан узорчатыми тканями, а снаружи - черным лаком с цветными рисунками и золотом; под гробом на полу разостлан ковер с шитьем бегущего во всю прыть рогатого лося, с крылатою рысью на спине, теребящей зубами и когтями свою жертву, или рассвирепевшего быка, дерущегося с леопардом. Между сценами из животных красуются древние китайские иероглифы. Ковер оторочен цветной шелковой, со сложным орнаментом, тканью. Перед гробницей стоят большие глиняные урны и ряд изящных длинных закругленных лаковых китайских чашечек с оригинальным красочным орнаментом по бокам и на золоченых выступах. На стенах погребальной камеры и прилежащих коридоров висят тонкие шелковые драпировки, а поверх их - шерстяные темно-коричневые греческие вышивки с фигурами людей, иногда важных сановников или вождей, на белом породистом коне, окруженных блестящей свитой, или просто охотника со стрелою, направленной в огромную птицу, со змеею в клюве. http://az.lib.ru/k/kozlow_p_k/text_0090.shtml Как видим, совершенно "не драконовые" мотивы... 3) у всех народов были свои обозначения для подобных гадов - у предков тунгусо-маньчжурских племен было слово, которое звучало к XVII в. как "мудури", у протокорейских племен - как "исиум", у ираноязычных - как "храфстра" и "аждахар"... 4) И ПРИЧЕМ ТУТ СФЕНДОСЛАВ? То есть, в принципе, с термином "лун"-дракон тюрки могли быть знакомы даже без "китайского календаря". Хазары в том числе. Увы, нет. Хотите сказать, что "тюркский язык" потому и распространение получил, чтоб облегчить общение и контроль на Великом Шёлковом? Даже на уровне "Интернет-гипотезы" - БСК. По одной из гипотез слово "шелк" (в "эпоху викингов" - "силк") послужило основой для названия всего мусульманского мира у раннесредневековых скандинавов - "Серкланд" (по другой версии: "Серкланд" - не Страна Шелка, а Страна Сарацинов). В Скорее всего, от старого, еще времен Рима, названия центральноазиатских стран, через которые поступал шелк - Серика. Скандинавы называли дракона просто smile.gif "орм". ЕМНИП, это огромный змей, а не дракон. Драккары & шнеки как переводятся?. А какое отношение европейский дракон, имеющий собственный генезис образа и этимологию термина, имеет к Китаю и шелку? Эти находки сделаны в Ср.Азии? Ноин-Ула (см. выше) устроит? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 дек 2013 Я не востоковед и имел в виду археологические находки, имеющие отношение к региону "Русь-Скандинавия". Неее, надо иметь в виду археологические находки, имеющие отношение к региону "Хазары-Русь-Скандинавия", причем Скандинавия на последнем месте. Проблема нарисованая на голом месте Чжан Геда в том, что киевские хазары в Xв, якобы, не могли знать китайского слова "лун"-"улу"-дракон (и не только хазары, все тюрки, особенно западные). Хазары в Киеве на Днепре - это крайняя западная точка их обитания. Кроме шёлка есть еще один вид товара, котрый пользовался большой популярностью. Это зеркала. МАТЕРИАЛЫ ПО АРХЕОЛОГИИ ВОЛГО-ДОНСКИХ СТЕПЕЙ http://www.archaeology.ru/Download/Raev/Ra...allicheskie.pdf Е.И. Лубо-Лесниченко Шёлковый путь в период Шести династий (III-VI вв.). http://kronk.spb.ru/library/lubo-lesnichenko-ei-1978.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах