Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Слово "дракон" в разных языках

110 posts in this topic

Проблема нарисованая на голом месте Чжан Геда

Проблема в вашем упорствовании в глупости, которую раз брякнули, а теперь под нее соломинки подкладываете.

киевские хазары в Xв, якобы, не могли знать китайского слова "лун"-"улу"-дракон (и не только хазары, все тюрки, особенно западные).

А они должны были знать? С чего?

Вы ДОКАЗАТЕЛЬСТВА будете приводить, или опять апелляциями к Махмуду Кашгарскому обойдетесь и ссылками на Интернет-помойки в поисках "улув"?

Хазары в Киеве на Днепре - это крайняя западная точка их обитания.

И что? Восточнее Урала их точно не бывало.

Е.И. Лубо-Лесниченко

Шёлковый путь в период Шести династий (III-VI вв.).

И что? От этого хазары узнали слово "улув" и от него произвели кучу скандинавских имен?

Кстати, единственный образец ткани с более или менее узнаваемым драконом китайского типа по этой статье происходит с китайской территории - из Дуньхуана (в указанное время входил в ряд государств - например, Ранняя, Поздняя, Западная и Северная Лян).

В остальных случаях автор пишет о "змеевидных драконах", которых в Китае не было. Вернее, гады с таким обличьем были, но именовались не драконами. Скорее всего, уж "ман" (букв. "питон")...

Учите матчасть, что ли?

МАТЕРИАЛЫ ПО АРХЕОЛОГИИ

ВОЛГО-ДОНСКИХ СТЕПЕЙ

http://www.archaeology.ru/Download/Raev/Ra...allicheskie.pdf

Вы точно читаете то, на что даете ссылки?

Там вот, например, четко на сс. 19-20 (перед списком литературы) сказано:

Во время империй Сун и Цзинь зеркала с драконами и зеркала с фестончатым краем распространяются на запад

Или вы это не читали и суете все по факту наличия в тексте слова "дракон" в тщетной надежде подтвердить свой бред?

Для сведения - империя Сун существовала с 960 по 1279 год, а Цзинь - с 1115 по 1234 год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скандинавы называли дракона просто - "орм".
ЕМНИП, это огромный змей, а не дракон.
Вообще "дракон" у викингов - и есть дракон:
drek|i m -a, -ar 1) дракон; 2) броненосец (корабль).
...но к ономастикону это слово никакогоотношения не имеет - викинга по имени "Дреки" я не припоминаю no.gif

А вот "Орм" - "змей" - имя распространенное.

orm|ur m -s, -ar 1) червь, червяк; глист; 2) змея; 3) что-л. маленькое.
См. опять же Рунический именослов (NordisktRunnamnslexicon)

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1348

Опять же - дракар (dreki) Олафа Трюггвасона назывался "Длинный змей" (Orminum langa)...

... но русские переводчики, то и дело, называют его "Длинный дракон" biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

...но к ономастикону это слово никакогоотношения не имеет - викинга по имени "Дреки" я не припоминаю

А викинга под именем "Улув", который ходил в китайских шелковых портках с драконом на заднице и смотрелся в китайское зеркальце периода Сун? ganj.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы точно читаете то, на что даете ссылки?

Я внимательно читаю источники. И обратил внимание на то, что эти зеркала копии (реплики).

1. …три стилизованных изображения драконов, образующих кольцо вокруг выпуклости,…

Реплика с китайского зеркала IX—XII вв., являвшегося, в свою очередь, копией ханьского зеркала II—III вв. н. э.

2….Возможно, перед нами фрагмент зооморфного орнамента с изображением хвостатого животного: ящерицы или стилизованного дракона, как на зеркале из Змейского могильника…

Эти редкие типы орнаментации зеркал могут быть схематизированными местными репликами китайских зеркал с драконами…

…Вероятно, время изготовления подобных зеркал укладывается в пределы VIII—XII вв.

3…рельефное нечеткое стилизованное изображение двух извивающихся драконов. Головы существ обращены к центру диска, между ними помещено изображение дымящегося треножника. Находки подобных зеркал известны в Поволжье, Поднепровье, Калмыкии и странах исламского Востока (см.: Смирнов А.П.,1951, с. 117; Федоров-Давыдов Г.А., 1994, с. 203; Полякова Г.Ф., 1996, с. 234; Недашковский Л.Ф,, 2000, с. 57—59, 63). Различаются зеркала с фестончатым краем и с круглым диском. По мнению Г.Ф. Поляковой, этот тип зеркал производился на Болгарском городище, откуда зеркала расходились по всему Поволжью (Полякова Г.Ф., 1978, с. 217). Видимо, автор имела в виду производство копий привозных дальневосточных зеркал, поскольку стилистика и мотив указывают на китайское происхождение подобных зеркал.

Вы же сами сказали, что термин "аджаха" - нарицательный. Как по-вашему дочь попросит отца: "папочка, привези мне зеркальце, на котором аленький цветочек обвит аджахой" dry.gif

Может применяли синоним? Какой синоним для китайского дракона, изображенного на китайском зеркале могли применить в Поволжье или на Дону в VIII-Xвв?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gurga, напомните мне пожалуйста - а в связи с чем слово "улув" появилось в ветке (?)
В связи со скандинавским именем Олаф.

1. Слово (даже если оно и существовало в каком-либо языке) не всегда становится именем wink.gif

Где можно прочитать "хазарское" (или тюркское) имя "Улув-Дракон"?

2. Хочу напомнить - задушевные беседы хазар и скандинавов никакими историческими первоисточниками не упомянуты (и существуют лишь в неуемных фантазиях... и псевдоисторической повести Марии Семеновой)

ПС

Есть фирма "Дюпон д'Немур", она произвела фреон для кондиционера "Мицубиси Хэви", который я поставил у себя дома.

Ну, а как "технарь"-профессионал, я должен заметить, что фреон в бытовой технике давно не применяется (он не экологичный sad.gif ). В этой фразе следовало употребить слово "хладагент".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы же сами сказали, что термин "аджаха" - нарицательный.

Более того, авестийский.

Как по-вашему дочь попросит отца: "папочка, привези мне зеркальце, на котором аленький цветочек обвит аджахой"

А это зависит от того, какой нации дочка. Кто и так говорил: "А гада бусурманского на шапку не позволю!" (казаки из охраны КВЖД, которым был положен дракон в виде кокарды).

Может применяли синоним? Какой синоним для китайского дракона, изображенного на китайском зеркале могли применить в Поволжье или на Дону в VIII-Xвв?

Такой и применяли, как в их языках был.

Только это был не китайский язык и не язык орхонских надписей. Да и в языке орхонских надписей это слово встречается крайне редко.

Хочу напомнить - задушевные беседы хазар и скандинавов никакими историческими первоисточниками не упомянуты (и существуют лишь в неуемных фантазиях... и псевдоисторической повести Марии Семеновой)

Именно! Как не поминается нигде контакт между хазарами и китайцами, хазарами и восточно-тюркским каганатом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На венгерском дракон это Sárkány (шаркань). Saragan как дракон это кажется по булгарски. Что примечательно дракон изображен на гербе Казани.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

По мнению Г.Ф. Поляковой, этот тип зеркал производился на Болгарском городище, откуда зеркала расходились по всему Поволжью (Полякова Г.Ф., 1978, с. 217). Видимо, автор имела в виду производство копий привозных дальневосточных зеркал, поскольку стилистика и мотив указывают на китайское происхождение подобных зеркал.

Благодаря Айрату Маратовичу Губайдуллину я имею представление о находках на булгарских городищах.

Более того, я могу гордиться тем, что помогал ему в атрибуции одного селадонового блюда.

Только времена эти - увы, не хазарские.

Я внимательно читаю источники. И обратил внимание на то, что эти зеркала копии (реплики).

В понимаете, что покупка-продажа товара - это не обязательно

1) непосредственный контакт производителя и покупателя?

2) повод заимствовать слово?

Скажите, как называлось турецкое ружье в Московской Руси в XVII в.? Исторически плотные контакты были с XV в.

Дерзайте! Покажите, что русские заимствовали турецкое слово для этого. А потом я скажу правильный ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На венгерском дракон это Sárkány (шаркань). Saragan как дракон это кажется по булгарски.

Может быть. Но к "луу" это отношение имеет никакое.

Кстати, у половцев было имя Шарукан (упомянуто под 1068 г.)

Что примечательно дракон изображен на гербе Казани. 

С хазарами связи нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда, я далек от ваших разборок. У меня есть что сказать относительно драконов у венгров и булгар. Я и сказал. Не претендую на знание китайского или карахиндского. Вообще есть статья Айман Досымбаевой Дракон - символ земли тюркской.

http://www.harrassowitz-verlag.de/dzo/arti...df?t=1379397109

Что в общем-то спорно. Однако у части тюрков он действительно был символом.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) непосредственный контакт производителя и покупателя?

Непосредственный контакт:

...подлинное "прикосновение" к жизни на Северокавказском шелковом пути дает так называемый Комплекс китайского купца, с его личными деловыми записями, которые делают несомненным пребывание этого человека в VIII веке в Мощевой Балке.

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kryvonis,

Вы предварительно ознакомились с содержанием статьи?

Анализ головного убора, получившего наименование “трехрогих”, по количеству характерных выступов на нем, позволяет предположить что “три рога” на головных уборах, могли быть символами дракона. Источники отмечают, что верхняя часть тамги племени ашидэ увенчана тремя стрелами, символизирующими “три или четыре головы мифологического Змея/Дракона”, ассоциируемого с Луной, плодородием и являвшегося символом катунской фракции, в правящей династийной коалиции каганата [53, с. 86].

Изображения мифических персонажей, на навершиях каменных статуй из Карагола, стел с надписями, в мемориалах Культегина и Бильге кагана, показаны в форме извивающихся туловищ дракона, с волчьими головами [20, с. 122-123]. Анфас наверший каменных монументов, высеченных в честь братьев каганов, содержит изображения драконов с волчьими головами. В профиль вид монументов каганов, сходен с формой трех стрел на древке, символа дракона, на тамге тюркского племени ашидэ.

http://dis.podelise.ru/text/index-22856.html?page=3

Ссылка на источник №20:

Мырзатай Жолдасбеков, Каржаубай Сарткожаулы. Атлас орхонских памятников. – Астана: Культегин, 2006. – 360 с.

Ссылка на источник №53:

Зуев Ю.А. Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. – Алматы: Дайк-Пресс, 2002. – 333 с.

И если это "источники", на которые валидно сослаться в качестве обоснования своих построений, то...

Ну и отметить иконографические отличия (и, соответственно, идеологическую нагрузку) от китайского дракона тоже необходимо. Т.е. это не китайский "лун", а нечто автохтонное, со своим названием.

Однако у части тюрков он действительно был символом.

У каких?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gurga,

И после того, как он (если это подтвержденный случай - то он уникален) побывал в Мощевой Балке, все хазары переняли от него слово "лун" и стали именовать друг друга именем "Улув"?

А вот Миклухо-Маклай побывал на Новой Гвинее. И что, там много стали говорить "боженька", поздравлять друг друга с днем ангела и т.п.?

А Афанасий Никитин был в Индии... Там много после этого креститься двуперстием стали?

Вы не хватайтесь за соломинки - уже не поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Содержимое "комплекса китайского купца":

Ещё одно из доказательств – «багаж» китайского купца с его личными вещами и деловыми записями.

– Мы восстановили его буквально из трухи, – говорит Анна Александровна. – Но я обнаружила там мелкие фрагменты бумаги с китайскими иероглифами и остатки шёлковых буддийских икон.

http://www.interros.ru/050054052048124053056054056/

Что дает нам "неопровержимое доказательство", что после этого хазары тут же заимствовали слово "лун"... cray.gif

Ну да это ладно - повеселило это сообщение ganj.gif :

Быть может, одним из самых важных экспонатов этого раздела является «комплекс китайского купца» (кат. 110-115). Входящие в него фрагменты китайских рукописей, буддийских флажка и иконы (живопись на шёлке) — сами но себе большая редкость, особенно для археологии. Но находка их ещё не говорит о том, что здесь присутствовал и их владелец, так как они могли попасть сюда в силу самых разных причин. Однако совсем другой оттенок придает этой находке фрагмент розовой бумаги с тремя оборванными строчками (скоропись тушью): «...4-й месяц, 14-й день ... 2000 вэней получено... купил мяса на 4 вэня...». Этот документ носит, несомненно, личный характер, являясь скорее всего приходо-расходными записями, а потому он безусловно служит свидетельством того, что здесь, на дороге к Лабинскому перевалу, побывал в VIII в. китайский купец, либо тут погибший, либо ограбленный.

http://kronk.spb.ru/library/ierusalimskaya-aa-1992.htm

pod_stolom.gif

Как говорится, такое в комментариях не нуждается! Но придется, чтобы пояснить, что почем aikido.gif

Вы полагаете, что адыгские/хазарские племена торговали на вэни? Т.е. на вполне конкретные денежные единицы - медные круглые литые монеты с иероглифической надписью и квадратной дыркой посередине? не на сереберо (тогда бы в записи было "получил столько-то лян / цзинь, купил на столько-то лян/цзинь"...

Такого бреда давно не видал!

1) Л.А. Боровкова в свое время обратила внимание на обстоятельства находок китайских документов в тюркских погребениях - из них делались погребальные принадлежности и обвязывались некоторые предметы погребального инвентаря. Поэтому документы очень часто фрагментированы.

2) теперь о том, что такое 2000 вэней - помимо того, что они обращались только в Китае (за пределами Китая служили в качестве украшений или шайб для заклепок), это смехотворно малая сумма - сначала Иерусалимская пишет, что шелк стоил колоссально дорого, а потом идет речь об "оборотах" - так мог получать и расходовать мелкий торговец лепешками! На серебро 2000 вэней по хорошему курсу - это 75 гр. серебра. 4 вэня - это вообще микродоза в серебре.

Аналитические способности у "исследователей" где?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зуев синолог, но много фантазирует о половцах, а также манихеях. И это историография, а не источник. Быть может дракон и имел какое-то значение в эпоху древнетюркских каганатов, но только вот для огузов и печенегов этот символ не имел значения. Кстати вопрос еще в том что обозначали эти трехрогие головные уборы. Все строиться на предположениях. Победа над головами змеиными описываться при описании победы на реке Сутени. Змей был сиволом части половцев - лукоморских, но далеко не всех. У тюрок змей обозначался словами yilan, žilan. И. Башки считает что именно от этого происходило название Илончук - одного из племен половцев в Венгрии. У половцев в ходу еще могли быть и другие символы в частности и псы с волками. Относительно половецских антропонимов смотрите Н. Баскакова, Л. Рашони и И. Вашари. Сравнение племени уран со змеями у С. Ахинжанова это натяжка и вряд ли соответствует действительности. В частности источники этого не подтверждает. У того же Гардизи упомянут крокодил, но не в качестве символа кимаков. Вопрос был ли дракон символом у булгар и донских половцев. Кроме существования такого слова и такого имени доказательств нет. Да и у тех же венгров дракон не был тотемом. У венгров символом птица Турул.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

У того же Гардизи упомянут крокодил, но не в качестве символа кимаков.

"НАК"?

Вопрос был ли дракон символом у булгар и донских половцев.  Кроме существования такого слова и такого имени доказательств нет.  Да и у тех же венгров дракон не был тотемом. У венгров символом птица Турул.

Кроме имени Шарукан (возм. родств. венг. Шаркань?), мы у половцев ничего не имеем.

Змей был сиволом части половцев - лукоморских, но далеко не всех

Змея, змей - йилан/джилан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Знаю. Перед тем как вы (отнсительно одного из кыпчакских племен) ответили внес правку в вышестоящий текст. Короче все строиться на предположениях. Знаю что в антропонимии половцев большую роль играли как символы волки и собаки, верблюды, птицы и т.д. Шаркань у венгров обозначал хтоническое существо с которым боролись герои.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче все строиться на предположениях.

Валидность, т.е., нулевая.

Шаркань у венгров обозначал хтоническое существо с которым боролись герои.

Китайский "лун" - благое и очень полезное для человека существо. Человека не обижает, наоборот, помогает вырастить урожай.

Польза "лун" для кочевника-скотовода невелика. Поэтому китайский "лун" прижился только в календаре. А так - все кочевники воюют с всякими гадами, в т.ч. и змееобразными.

В фольклоре тюркоязычных народов это обычно дракон-аждахар. У монголоязычных - это мус и шулмус. Луу и у монголов редко встречается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да так оно и есть. У некоторых тюрков быть может дракон и был символом, но далеко не у всех. О чем я и хотел вам сказать. Критика была направлена против Ю. Зуева и А. Досымбаевой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У некоторых тюрков быть может дракон и был символом, но далеко не у всех

Весь вопрос - был ли? А если вдруг был - то у каких? И каков генезис и семантика образа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну герб Казани указывает что был. Да и помниться в Ипатьевской летописи относительно битвы на Сутени сказано - и скруши 25 главы змѣевыӕ 26. Столбец 255.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну герб Казани указывает что был.

С чего вдруг? это мог быть и иранский след, типа алано-сарматский какой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот Миклухо-Маклай побывал на Новой Гвинее. И что, там много стали говорить "боженька", поздравлять друг друга с днем ангела и т.п.?

А Афанасий Никитин был в Индии... Там много после этого креститься двуперстием стали?

Аварский каган всего один раз попросил византийского императора показать ему слона. Как после этого авары будут называть это животное?

Великий Шелковый путь существовал столетиями, с ним нельзя сравнивать разовые посещения русских купцов или первоткрывателей.

Китайский "лун" - благое и очень полезное для человека существо. Человека не обижает, наоборот, помогает вырастить урожай.

Польза "лун" для кочевника-скотовода невелика. Поэтому китайский "лун" прижился только в календаре.

Неужели? Зачем тогда кочевникам китайские зеркала с китайскими мотивами?

http://www.biblio.nhat-nam.ru/Dragon.pdf

…Буддийский служитель, которому в эру Кай–юань (713–742) императором было приказано молиться о дожде, сказал, что желает получить какой–либо предмет утвари с изображением фигуры дракона. Ничего подобного найти не удавалось, пока через два, или три дня в императорском хранилище не обнаружили старинное зеркало, рукоятка которого была выполнена в форме дракона. Монах взял его в святилище и молился; и вот, в тот же вечер полил дождь!

Такая же симпатическая магия упоминается в Би цзи мань чжи, где говорится, что для вызывания дождя поклонялись (или, скорее, использовали в магических целях) зеркало, на заднике которого был изображен «свернувшийся дракон», пань лун.

...Два дракона будут «обращаться к луне–жемчужине».

...Абсудрным ли будет представить, что драконы пытаются проглотить луну? Нисколько, ибо драконы ― это, как мы видели выше, облака, и древние китайцы вполне могли вообразить этих драконов, быстро приближающихся и закрывающих луну, собственно ― поглощающих ее. Вскоре после этого плодородный дождь проливался на жаждущую землю, ― великое благословение для человечества. По этой причине они так часто изображались пытающимися проглотить луну, именно ― как символ плодородных дождей. Благодаря близкой связи между луной и водой, проглоченная драконом луна, как считалось, усиливала способность насылания дождя у последнего. Дракон на празднике, преследующий луну, должен был быть пронесен по улицам, чтобы вызвать дождь симпатической магией.

...Лун - дракон является божеством влаги и дождя и связан с культом плодородия. Изображения дракона еще 2500 лет тому назад использовались в ритуалах по вызыванию дождя.

Дракон-божество дождя и змея-поглотитель воды по природе своей одновременно и противоположны и едины (дракон-та же змея), и каждое из них может являться в обеих этих ипостасях. В Восточной Азии дракон воспринимается чаще всего как символ счастья и часто становится украшательным мотивом с отвергающей демонические силы функцией. В декоративном искусстве часто изображаются два дракона, играющие с жемчужиной (громовым шариком), тем самым они вызывают животворный дождь.

...Злые драконы Наги появились с введением буддизма, в котором связали существовавшие легенды о драконах с нагами. Первое, что бросается в глаза ― это полное отсутствие отрывков, посвященных их способности вызывать дождь. Исходные концепции этих полубожественных змеев, живущих в воде, или под землей, придавали им силы нагонять облака и вызывать гром, а также самим проявляться в виде облаков, но ― не вызывать дождь. Способность Нага сгущать облака и вызывать гром в состоянии гнева была очень умно трансформирована школой Махаяна в чрезвычайно благодетельную силу, посредством которой страждущей земле приносился дождь. Этим ужасные змеи под влиянием буддийского Закона стали благодетелями человечества. Ясно, что в таком виде они были с готовностью идентифицированы с китайскими драконами, также являвшимися благодетельными божествами воды, приносящими дождь.

Aži-dahāg, Aždahāg — «имя дракона» из авест. Aži-dahā-ka-.

Aždahak. Aži Dahaka (Av. «Великий Змей») — это дракон или демоническое существо, встречающееся в зороастрийских и мифологических текстах, где он является одним из подчиненных Ахримана (авест. Angra Mainyu). Термин также известен в следующих формах — Aži Dahak, Dahaka, Dahak, Zahhak или Zohhak. В ср.-перс. термин известен как Dahag или Bevar-Asp, букв. «[Тот, кто имеет] 10 000 лошадей». Значение Dahaka до сих пор не имеет надежной интерепретации. Среди предложенных значений являются «жалящий» (источник неопределен), «зажигающий» (см. санскрит dahana), «мужчина» или «мужеподобный» (см. хот. daha), «огромный» (см. пушт. loy) или «иностранный» (ср. скиф. Dahae и вед. dasas). Aži Dahaka является источником современного персидского слова aždaha (или eždeha), что означает «Дракон». Хюбшманн объясняет слово как «der Drache Dahaka mit drei Rachen» («дракон с тремя челюстями») (AG 32). Его изображение часто используется в виде дракона на флаге войны.

Для поверхностного наблюдателя все они относятся к одному классу божеств воды, насылающих дождь, гром и бурю, но внимательное исследование показывает, что они отличаются друг от друга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну герб Казани указывает что был

Давайте пройдем по его истории - геральдика тоже имеет историю.

О символике Казани ханского периода достоверных сведений нет.

Известно, что казанская гербовая фигура использовалась для обозначения Казанского царства уже в Большой печати царя Иоанна IV. В указе царя Алексея Михайловича об изготовлении гербового знамени 1666 года приводилось такое её описание:

Печать Казанская на ней в каруне василиск, крылы золото, конец хвоста золот.

Василиск имел прозвище Зилант и, по преданию, жил на р. Казанке при впадении в Волгу. Сохранилось его изображение в "Гербовнике" 1672 г. - типичный европейский крылатый дракон.

и скруши 25 главы змѣевыӕ

Змеевы - не обязательно драконьи. А если и драконьи - то вовсе не обязательно, что в китайском его понимании.

Аварский каган всего один раз попросил византийского императора показать ему слона. Как после этого авары будут называть это животное?

Уже не смешно. Завязывайте. Это манией называется.

Неужели? Зачем тогда кочевникам китайские зеркала с китайскими мотивами?

Да, точно! Ведь своих-то, без драконов - было завались, а они все китайский ширпотреб с драконами покупали! ganj.gif

А для чего тут обширный "экскурс" с рассказом, что дракон - хозяин небесных вод? Это тайна за семью печатями и вы с нами ею щедро делитесь?

Вы понимаете, что если Аждахар (у иранцев) и Вритра (у индоариев) не давал водам сойти на землю (отсюда и драконоборческие мотивы в ИЕ мифологии), то в Китае дракон наоборот, регулировал оборот воды в природе. Т.е. семантика образа совершенно иная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, в качестве прикола:

Аварский каган всего один раз попросил византийского императора показать ему слона. Как после этого авары будут называть это животное?

И как он просил его, если слова не знал?

И еще - а как он просил византийского императора показать ему дракона? Ну, чтобы в тему было? ganj.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0