Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Слово "дракон" в разных языках

110 posts in this topic

А этот китайский термин благополучно прижился не только у тюрков:

Жемчуг

Жемчуг жемчуг же́мчуг диал. зе́мчуг, укр. же́мчуг, же́нчуг, блр. же́мчуг, др.-русск. женчугъ СПИ; впервые жьнчугъ в 1161 г. в надписи Ефрос. Полоцкой; также у Кирилла Туровск. (См. Срезн. I, 855). Формы на з- Аппель (РФВ 3, 87) пытается объяснить народноэтимологическим влиянием слова земля́. Специфически вост.-слав. слово, восходящее к др.-тюрк. jänčü 1) "жемчуг", 2) название Сыр-Дарьи, чагат. jändžü (Радлов 3, 334), вероятно, кит. происхождения (Радлов, там же; Корш, ИОРЯС 8, 4, 41). Ближайшим источником русск. слова могло быть др.-чув. (волжско-булг.) *ǯinǯü (откуда и венг. gyöngy "жемчуг"; см. Гомбоц 80; Рясянен, Tat. L. 87); ср. уйг. jinǯü, jönǯü, тур., азерб. indži, чув. ǝndžǝ, куманд., леб. činči (Радлов 3, 2118); см. особенно Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 287 и сл., который считает исходной формой дат. ед. *ǯänčüɣä: им. *ǯänčü, в то время как Корш (там же) допускает присоединение суф. -уг. Уединенно стоит др.-русск. инчи "жемчуг" (Афан. Никит.) – из тур., азерб. indži; см. Корш, AfslPh 9, 504; Mi. TEl. 1, 312; Шёльд, LG 17. Согласно последнему, жемчугъ заимств., самое раннее, в XI в., так как в противном случае в русск. был бы представлен носовой. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

С чего бы это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Легенда о Зиланте (произв. от йилан/джилан - змея).

Вариант 1:

Некогда Казань стояла не на том месте, где город находится сейчас, а гораздо выше по течению реки Казанки. Там сейчас весьма живописные поля и холмы недалеко от села Камаево - и там находится городище Иске Казан.

Однако девушки, которым приходилось ходить по воду, ругали казанского хана. Мол, такой нехороший собака-хан, расположил город на горе высокой, нам тяжело подниматься с ведрами воды.

Оскорбился хан, что его ругают - вызвал девушек к себе. Одна из них не растерялась и сказала хану: "Не тебя я ругаю, о мудрый хан, а лишь место, на котором ты поставил город". Хан ответил: "Умеешь ругать - умей и место новое для города предложить!". Девушка опять-таки не растерялась и предложила перенести город к пчельникам ее отца, как раз в то место, где сейчас расположена Казань.

Но не все так просто было. На месте, которое указала девушка, было много змей. Опечалился хан. Девушка опять-таки ему мудро посоветовала: "На что тебе, о хан, зима, когда все змеи впадают в спячку? Вели обложить в это время весь холм хворостом, а когда змеи проснутся и вылезут греться на весеннем солнышке, поджечь весь хворост".

Так и поступили. Все змеи погибли в огне. Кроме одного огромного крылатого дракона Зиланта, который улетел на другой берег Казанки - на Зилантову гору (Джилан-тау в переводе с татарского означает "змеиная гора"). Сейчас на этой горе расположен Зилантов Успенский монастырь, один из старейших монастырей в нашем крае.

Зилант долгое время своими налетами наводил ужас на казанцев. Однако, как и водится в легендах, на каждого дракона находится свой батыр. И Зилант был побежден.

Вариант 2

У одного из жителей Казани был пчельник за Зилантовым лесом. У этого человека была дочь, известная своей красотой. Дочь выдали замуж. Однажды она пошла за водой к реке Казанке. Не понравилось ей, что очень трудно доставать воду из реки. Дошли ее жалобы до ушей хана Галим-бика, основателя этого города. Хану и самому не нравилось местоположение Старой Казани. И посоветовала женщина основать город около Зилантовой горы. Но водилось там множество змей. Поэтому, по совету молодой женщины, на указанное место сложено было много соломы и сучьев. Весной, когда змеи выползли из-под земли и собрались под соломой, помчался по велению хана богатырь на коне, чтобы поджечь солому. Спалил богатырь и солому и змей вместе с нею. А громадная двуглавая змея спаслась от огня и осталась жива - здорова. Вот этот-то огромный дракон бросился на богатыря и хотел его убить. Но богатырь смог проехать на своем коне от Казани 50 верст, когда дракон настиг его. Дракон рассек богатыря на шесть частей. Богатырь же несколько раз проткнул тело дракона своим отравленным копьем. Дракон, говорят, от той отравы и умер.

Вариант 3 - как вариант 2, но с другой концовкой:

Зилант улетел на Зилантову гору и долго мстил жителям Казани, поселившись в пещере этой горы. Иногда он летал над Новой Казанью и пил воду в Черном озере, причем жители, пораженные страхом, преклонялись перед драконом. Умерщвлен, наконец, он был посредством заклинаний волшебника Хакима.

Хотя есть и другие варианты легенды - в некоторых из них Зилант – положительный персонаж, добрый дракон-хранитель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С чего бы это?

Вам бы к доктору, да поскорее.

Какое это имеет отношение к драконам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gurga,

вероятно, кит. происхождения

Я из всей цитаты ни о чем вырезал ключевые слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вам бы к доктору, да поскорее.

Отписка. Фу-фу-фу.

Какое это имеет отношение к драконам?

Же́мчуг (кит. упр. 珍珠, пиньинь: zhēn zhū, палл.: чжэнь чжу)

Слово китайское или не китайское? Если китайское, то почему-то оно вошло в употребление тюрками, и не только тюрками, а даже славянами. А по вашим словам западные тюрки не общались с китайцами, уйгурами и "восточным тюркским каганатом"?

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

И как он просил его, если слова не знал?

И еще - а как он просил византийского императора показать ему дракона?

Император понял. Рисунок, жесты. Почем мне знать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Легенда о Зиланте (произв. от йилан/джилан - змея).

Вариант 1:

Вариант 2

Вариант 3 - как вариант 2, но с другой концовкой:

Хотя есть и другие варианты легенды - в некоторых из них Зилант – положительный персонаж, добрый дракон-хранитель.

Тут стоит отметить, что предание(судя по сюжету) чисто "местное", ни о каком особотюркском акценте не может быть и речи. Более того, данная легенда вполне могла существовать в этой местности ещё и до прихода туда болгар.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аварский каган всего один раз попросил византийского императора показать ему слона. Как после этого авары будут называть это животное?

Великий Шелковый путь существовал столетиями, с ним нельзя сравнивать разовые посещения русских купцов или первоткрывателей.

Считать авар именно "тюрками" тоже вроде нет особых оснований.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Считать авар именно "тюрками" тоже вроде нет особых оснований.

Конечно, нет.

Смысл в том, что единичного контакта достаточно, чтобы в лексикон попал термин, например, "слон".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Конечно, нет.

Смысл в том, что единичного контакта достаточно, чтобы в лексикон попал термин, например, "слон".

А что вообще ищем? можно вкратце, что-то толком не пойму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имя Олаф было приведено, как возможный пример интерпритации хазарами: Олаф-Ульф и тюрк.Улув - дракон.

На что Чжан Геда заявил, что тюрки переняли китайский термин "лун" от монголов уже после монгольского нашествия в XIIIв. Т.е, тюрки-хазары не могли его использовать... с вытекающими последствиями...

Если хазары обозначали дракона по-ирански, то с чего вдруг им типа новым китайским термином это понятие заменять внезапно? ... и шёлковый путь с картинками тут явно не при делах будет.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что вообще ищем? можно вкратце, что-то толком не пойму.

Чего ж тут непонятного? Один хазарин после т.н. "единичного контакта" (подробности не раскрываются) отобрал у одного китайского купца желтые имперские штаны с драконом-"луном"-"улувом" на заднице. Один из потомков вышеуказанного хазарина, живший в Киеве в Козарах и частенько ходивший в хазарскую Михайловскую церковь, однажды встретил варяга-викинга из дружины князя Игоря, пировавшего тут же неподалече. Вследствие еще одного "единичного контакта" (подробности опять же не раскрываются) наш хазарин лишился самой дорогой для себя вещи - родовых китайских штанов с "улувом". Прийдя с жалобой к своеиу князю, пировавшему, как уже говорилось, "со своим родом и дружиной", наш хазарин увидел среди варягов своего обидчика. "Мой Улув!" - закричал он, указывая пальцем на огромного рыжего викинга, - "верни мне!". Но варяги превратно пОняли плач страдальца, "Вернись ко мне, мой Улув", звучало в их пьяных мозгах. Раздался дружный хохот, и так знаменитый воин Орм в одночасье стал Олафом Желтые Штаны. smile.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если хазары обозначали дракона по-ирански, то с чего вдруг им типа новым китайским термином это понятие заменять внезапно?

Иранский термин "ажджаха" и китайский термин "лун"-"улу" - это мифология, фантастика, фантасмагория. Но "ажджаха" - это злой дух, а "лун"-"улу" - это "добрый" дух. "Ажджахе" приносили кровавые жертвы, с ним боролись, убивали (аналогично мифу о Персее и Андромеды, подвиг Бахрама Чубина). А у "лун"-"улу" просили дать дождя. Ритуал, церемония, обряд у китайцев и у тюрков схож и заключался в том, что духа воды вызывали молитвами и показывали, что от от него требуется выполнить. Например, брызгали водой. Китайцы молились над предметами, на которых был изображен "лун"-дракон, например, зеркало, на обратной стороне которго имелось изображение драконов или ручка ввиде дракона. Такие же зеркала найдены в Поволожье, на Дону и Днепре. Причем копии, репликации. Находки датируются VIII-XIвв. То что это "улу", а не "ажджаха" не вызывает сомнений, потому что это китайский атрибут, а не иранский.

Странно, мифы греков каким-то ветром занесло к тюркам, а китайские мифы тюрки, получается, проигнорировали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вследствие еще одного "единичного контакта" (подробности опять же не раскрываются) наш хазарин лишился самой дорогой для себя вещи - родовых китайских штанов с "улувом".

Хазарин сказал: "какой ты к шайтану улув, ты ажджаха". местные аборигены подхватили "ажджаха, ажджаха, ажджаха". А эхо принесло обратно "жах, жах, жах". У украинцев до сих пор "жах" - ужас. big_boss.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иранский термин "ажджаха" и китайский термин "лун"-"улу" - это мифология, фантастика, фантасмагория. Но "ажджаха" - это злой дух, а "лун"-"улу" - это "добрый" дух.

Не такая уж чтобы и фантасмагория.

Вот к примеру свидетельство Флавия Арриана об аланском войске: "Скифские военные значки представляют собой драконов, развевающихся на шестах соответствующей длины. ..." ("Тактика")

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Скифские военные значки представляют собой драконов, развевающихся на шестах соответствующей длины. ..." ("Тактика")

Шелковых драконов использовали и даки... Развивающийся хвост на шесте указывал лучникам направление и силу ветра. На шестах кроме хвоста изображали голову то ли волка, то ли дракона.

Дракон дракону рознь.

http://www.bestiary.us/vivern

Сегодня общепринятым описанием виверна (ну или виверны) считается описание "по Сапковскому": "Род дракона, в отличие от классического экземпляра имеющий только одну (заднюю) пару конечностей, а вместо передней нетопыриные крылья. Для него характерна длинная змеиная шея и очень длинный, подвижный хвост, оканчивающийся жалом в виде сердцеобразного наконечника стрелы либо копья. Этим жалом виверн пользуется весьма ловко — ухитряется резать или колоть жертву, а при соответствующих условиях даже пронзить ее навылет. Кроме того, жало ядовито."

виверн и есть классический европейский дракон

у славян мы имеем аналогичную ситуацию — рекомендую миниатюры Радзивилловской летописи или православную иконопись. Это все к тому, что виверн и есть классический западноевропейский дракон.

аналогом виверна считается Зилант — геральдический монстр Казани

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такие же зеркала найдены в Поволожье, на Дону и Днепре. Причем копии, репликации. Находки датируются VIII-XIвв. То что это "улу", а не "ажджаха" не вызывает сомнений, потому что это китайский атрибут, а не иранский.

Раз на знамёнах присутствовал дракон(кстати у китайцев также) - значит не только лишь злой это образ, так что не пройдёт аргументация. dry.gif

Зеркала же могли и копировать с китайских образцов, а как китайцы того декоративного дракона называли вряд ли кого интересовало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шелковых драконов использовали и даки... Развивающийся хвост на шесте указывал лучникам направление и силу ветра. На шестах кроме хвоста избражали голову то ли волка, то ли дракона.

Да что там даки, ещё скифы:

"Сам Колакс собрал воздушных драконов" (Flac. Argon., VI, 55).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дракон дракону рознь. ...

Так то смотря где и когда, в Европе так без разницы.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так то смотря где и когда, в Европе так без разницы.))

На Волге у булгар:

http://www.booksshare.net/books/history/va...tvtatar1987.pdf

Среди блях, входивших в состав нагрудных украшений мужского костюма, встречаются бляхи с изображением полиморфного чудовища (рис. 19—2)53. Фантастическое существо в них изображено с головою собаки со свисающим мясистым языком, рогами сайгака, мускулистым туловищем орла, покрытым рыбьей чешуей, цепкими орлиными лапами, хвостом змеи. Характер сочетания в образе чудовища частей туловища различных представителей животного мира в данном случае не столь совершенен. Полиморфное существо представлено несколько грубовато, хотя и не лишено устрашающей силы, динамики и впечатляющей образности 54. Несомненно, в основе образа булгарского чудовища лежит изображение восточноазиатско-го дракона, вынесенное гунно-болгарами из мест их прежнего обитания до появления в районах Восточной Европы. Этот образ, пройдя через вековой фильтр народных представлений, в творчестве бул-гарских мастеров приобрел индивидуально самобытную трактовку как художественное воплощение древнего мифологического существа всесильного и вездесущего — на земле, в небесах, под водой и в подземелье. Подобные фантастические существа довольно часто входили в герб того или иного княжества, города или государства 55. Эмблематическое изображение его, как мы полагаем, могло быть в гербе Волжской Булгарии, поскольку этот образ входит в герб Казанского ханства, являвшегося, как известно, политическим и культурным преемником Волжской Булгарии56. Полиморфный фантастический образ чудовища устойчиво сохранился до сегодняшнего дня в мифологии казанских татар под названием «аждаха». Именно рассмотренное чудовище, а не «азидахака» древнеперсидской мифологии в образе грифона, как ошибочно представляют себе некоторые исследователи57, заложено в понятие татарского «аждаха».

Дракон с четырьмя лапами - китайский, ему соответствует тюркский термин "улу". Крылатый дракон с двумя задними лапами - иранский, ему соответствует тюркский термин "ажджаха". Не думаю, что древние тюрки их путали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фантастическое существо в них изображено с головою собаки со свисающим мясистым языком, рогами сайгака, мускулистым туловищем орла, покрытым рыбьей чешуей, цепкими орлиными лапами, хвостом змеи. ...

Несомненно, в основе образа булгарского чудовища лежит изображение восточноазиатско-го дракона, вынесенное гунно-болгарами из мест их прежнего обитания  ...

Полиморфный фантастический образ чудовища устойчиво сохранился до сегодняшнего дня в мифологии казанских татар под названием «аждаха». Именно рассмотренное чудовище, а не «азидахака» древнеперсидской мифологии в образе грифона, как ошибочно представляют себе некоторые исследователи, заложено в понятие татарского «аждаха».

"Голова собаки" - однозначно иранский след, тут и гадать нечего.

По поводу полиморфных чудовищ(и драконов в т.ч.) ознакомьтесь со "скифским звериным стилем", там образцов вполне предостаточно. ...

Вообщем не сыскать нам тут ничего китайского, сколько ни фантазировать.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообщем не сыскать нам тут ничего китайского, сколько ни фантазировать.

Правильно, "ажджаха" и "улу" - это разные твари.

Мифы народов мира.

http://lib.rus.ec/b/389630/read

http://lib.rus.ec/b/389631/read

У чувашей дракон называется Асьтаха, в чувашском - Вереселень (вĕре çĕлен - "призрачный змей")

АГУЛШАП, в абхазском нартском эпосе дракон, завладевший водными источниками и за разрешение пользоваться водой требующий в виде дани красивую девушку; иногда А. выступает как похититель молодых девиц.

АВРАГА МОГОЙ (aburyu moyai), Абарга Могой (бурят.), Аварга Мога (калм. аврп мопа), в мифологии монгольских народов гигантский змей.

АЖДАРХА, в мифологии тюркоязычных народов Малой и Средней Азии, Казахстана, Северного Кавказа, Поволжья и Западной Сибири [эждер, эждерха — у турок, аждархо — у узбеков, аждарxyв — у туркмен, ажыдаар — у киргизов, аждаhа — у казанских татар, азербайджанцев, казахов (у последних — также айдагар), аздяка — у татар-мишарей, аждарза — у каракалпаков, аждaha — у башкир, аздага — у ногайцев], а также таджиков (аждаха) злой демон. Обычно представлялся в образе дракона, часто многоголового. Восходит к иранскому Ажи-Дахака. ...он угрожает городу или стране гибелью. Чтобы спасти народ, ему регулярно отдают на съедение девушку. Герой побеждает А., спасая очередную жертву (обычно царскую дочь), на которой и женится.

АЖДАХАК, в армянской мифологии вишап (дракон). Соответствует иранскому Ажи-Дахака.

АЖИ, ажай, в иранской мифологии (в «Авесте») чудовища, драконы, порождения злого божества Ахримана. Образ А. — персонификация чёрных туч, закрывающих свет солнца.

АЖИ-ДАХАКА (авест.), в иранской мифологии дракон (ажи)у в легендарной истории иноземный царь — узурпатор, захвативший власть над Ираном.

АЙТВАРАС (Aitvaras, Aitivaras, Eitvaras, Аtvars), в литовской мифологии летучий дух в виде огненного змея, дракона (иногда чёрной вороны или кошки), привидение, инкуб. Само название «А.» обычно сопоставляют с литов. vary ti, «гнать»; согласно другому объяснению, оно восходит к иран.* pativдra, как и польск. poczwara, «злой дух, кошмар». Ср. Пуке.

БЛЯГО, в адыгской мифологии дракон, олицетворение злых сил природы (в более поздних мифах, возможно, и пришельцев-завоевателей). Б. перекрывает реку и даёт воду жителям, лишь получив от них в дань девушку. По наиболее распространённому сюжету, герой (в адыгской версии нартского эпоса Батраз) в упорной борьбе убивает Б. и освобождает пленницу. Б. соответствует абхазский агулшап, грузинский вешапи.

ВЕШАПИ, в грузинской мифологии и фольклоре зооморфные существа, драконы. В древней Колхиде изображались в виде огромной рыбы (ср. Вишапы в армянской мифологии). Связанные с водной стихией В. похищают воду из колодцев, рек, озёр, за пользование водой требуют принесения в жертву девушек. Они поглощают солнце

ВИШАПЫ, в армянской мифологии драконы, хтонические существа. Выступают в зооморфном (чаще всего — в виде змеи) или антропоморфном облике, персонифицируют грозовую бурю, смерч или грозовые облака.

Согласно мифам, большой В. поглощает солнце, отчего происходит затмение. В эпосе В. — чудовища, завладевшие водными источниками; они вынуждают людей приносить им в жертву девушек; воды и девушек высвобождают герои, убивающие В.

ЛЕВИАФАН (евр. liwyatan, от lawa, «свёртываться», «виться»), в библейской мифологии морское животное, описываемое как крокодил, гигантский змей или чудовищный дракон. В Библии упоминается либо как пример (наряду с бегемотом) непостижимости божественного творения (Иов 40, 20—41, 26; Пс. 103/104, 26), либо в качестве враждебного богу могущественного существа, над которым он одерживает победу в начале времён

Лун — доброе существо......................

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gurga,

Вы не переживайте - слово "жемчуг" может быть хоть на языке гренландских эскимосов. Только вы уж раскройте тайну - как она со словом "улув" (мерзостная пакость вашего изобретения!) связано?

Далее очень хочу узнать, как дикие славяне из Киевской Руси, славившейся своим речным жемчугом, называли его до момента, когда к ним приехали из Китая, чтобы научить называть этот предмет?

И как "глухонемой мальчик жестами объяснил, что его зовут Хуан" аварский каган, не зная, что такое слон, "жестами/рисунками объяснил свое желание ромейскому императору"? И как там по-аварски стал после этого называться слон? Побалуете примером из многотомного наследия древнеаварской литературы?

И расскажите подробнее об экспорте жемчуга из Китая на Русь - ведь не может того быть, чтобы дикие славяне не меняли дорогие меха на диковинные вещи. которые к ним привозили китайцы-челночники, покупавшие в авиаверблюдокомпании "ТатарХазарстан" билеты по 4 вэня?

В общем, остальной ваш бред уже комментировать смысла не вижу - тема перенесена в развлечения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да смысла нет. Они играют на академическом поле. И считают себя доками.

big_boss.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

И никак из глоссы "лу" не вытекает имени "Улув", которое никаким тюркским ономастиконом не зафиксировано.

http://shron.chtyvo.org.ua/Bubenok_Oleh/y_...huev_Suhrov.pdf

О.Й. Пріцак та І.Г. Добродомов...вважають, що родовий антропонім Шарукан половецьких

ханів, які жили в басейні Сіверського Дінця, має не індоєвропейське, а алтайське (тюрко-монгольське) походження й означає “Дракон, Змій” [Pritsak 1982, 335; Добродомов, 1982, 81–83].

Під 1116 р. назва Шарукань відзначена лише в Іпатіївському літопису. У той же час у Лаврентіївському, Троїцькому, Воскресенському та Никонівському літописах під цим роком фігурує назва „Чешуев”(Чешлюев).

Чешуевъ/Чешлюевъ (другое название Шаруканъ) - (от др.-тюр. чеш - бирюза и люй (улюев) - дракон) [Ююкин 2000: 294 -296].

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0