Новгородские князья и посадники

[Сергий 143]

Итак, в порядке "ликбеза" для "анатолов". Не могли бы Вы с новым своим соратником ответить на простые вопросы дилетанта:

1. Кто правил в Новгороде в 964-969 гг ?

2. Где находилась княгиня Ольга в эти годы? В каком городе?

Чтобы не мучались замечу, что ответы есть и в постах дилетанта, и в ПВЛ.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1398&st=270

Не трудно убедиться, что "Повесть временных лет" ответов на эти вопросы не содержит. Так как вообще не упоминает Новгород с 947 года по 969 год.

947 год

Ходила  Ольга к Новугороду, и установила по Мсте погосты и дани, и по Луге оброки и дани…

И урядив, возвратилась к сыну своему к Киеву…

964 год

Князь Святослав вырос и возмужал, начал воинов собирать многих и храбрых…

И ходил на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей и рёк вятичам: «Кому дань даёте?». Они же сказали: «Хазарам по щьлягу от рала даём».

970 год

Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега у древлян. В то же время пришли люди новгородские, прося князя себе…

И сказали новгородцы Святославу: «Дай нам Владимира».

…И пошёл Владимир с Добрынею, уем своим, к Новгороду, а Святослав к Переяславцу.

Летописное 6477 (969) лето заканчивается в месяц Руен (сентябрь), а не в декабре как принято считать теперь, и послы Новгорода прибыли к Святославу осенью 969 года, а не весной 970, когда Святослав уже вышел в поход. Следовательно, к зиме 969-970 годов Владимир уже стал князем Новгородским, и возможно, было ему не менее двенадцати лет.

Впоследствии лето стали отсчитывать по церковной традиции с 1 марта, но летописцы при составлении летописного свода не учитывали это.

Взросление княжичей тех времён и возлагаемых на них обязанностей помогает уточнить Борис Александрович Рыбаков:

«Для примерного предварительного расчета примем во внимание устойчивые

возрастные рубежи, бытовавшие в древней Руси:

1. В 3 года мальчика подстригают и впервые сажают на коня. Обряд назывался "постриги".

2. В 7 лет мальчик переходит от женского воспитания к мужскому. Его начинают учить грамоте.

3. В 12 лет отрок считается полувзрослым; князья брали сыновей в этом возрасте в походы и даже в сражения.

4. В 17 лет юноша уже считался "возросшим и возмужавшим" - Иван Грозный именно в этом возрасте венчался на царство».

Из этих кратких сообщений русской летописи мы можем узнать немногое о молодом князе Святославе, но не узнаём из них одной очень важной подробности. Эту подробность как бы невзначай сообщает Константин Порфирогенит в своей книге "Об управлении империей":

9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Совсем юный князь правит Новгородом (до 964 г. ???), а русская летопись об этом молчит...

[Лукас 19]

До 1088 г. всего лишь три новгородских посадника известны - Добрыня, Константин и Остромир (Гостомысл известен по поздним летописям). В ранее время новгородские посадники назначались, когда князь в Новгороде отсутствовал и нужен был княжеский наместник (т.е. новгородский князь отсутствовал в Новгороде в 80-е годы X в., 1017-1019 и 1054-1057 годы). Уже с 1088 г. начинается регулярное управление посадников.

Изменено 13 дек 2013 пользователем Лукас

[анатол 22]

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1398&st=270

Не трудно убедиться, что "Повесть временных лет" ответов на эти вопросы не содержит. Так как вообще не упоминает Новгород с 947 года по 969 год.

В ПВЛ упоминается Новгород и его правители с, минимум, 882г по 970г.

Приведённые отрывки совершенно чётко говорят, что Новгородом, как и Киевом, правили в то время "архонты Росии". Игорь, затем Святослав. А до этого Олег.

Более того, ПВЛ совершенно чётко указывает, с какого года и до какого Новгородом правили эти князья.

И ПВЛ содержит ответ и на второй вопрос-где находилась княгиня Ольга во время правления Святослава. Абсолютно однозначно.

В этом нетрудно убедиться любому человеку, открывавшему хоть раз ПВЛ.

[Сергий 143]

В ранее время новгородские посадники назначались, когда князь в Новгороде отсутствовал и нужен был княжеский наместник (т.е. новгородский князь отсутствовал в Новгороде в 80-е годы X в., 1017-1019 и 1054-1057 годы).

Лукас, расскажите, пожалуйста, какими властными полномочиями обладали посадники в отсутствие князя?

[анатол 22]

Итак, с новгородским князем и местонахождением княгини Ольги в 964-969гг и с помощью ПВЛ мы разобрались и получили ответы.

Князем был Святослав, Ольга жила в Вышгороде с внуками.

Другого князя на Руси в то время просто не могло быть по определению.

Новгородские князья этого и близких периодов:

862—879 Рюрик

879—912 Вещий Олег

912—945 Игорь Рюрикович

945—969 Святослав Игоревич

969—977 Владимир Святославич

977—979 Ярополк Святославич

979—988 Владимир Святославич (повторно)

988—1010 Вышеслав Владимирович (сын той самой Аллогии и Владимира)

Новгородские посадники в ПВЛ впервые упомянуты под 977г.

Более полно о посадниках в книге

Янин В. Л. Новгородские посадники. М. 1962.

[Сергий 143]

Итак, с новгородским князем и местонахождением княгини Ольги в 964-969гг и с помощью ПВЛ мы разобрались и получили ответы.

Какие ответы можно получить от ПВЛ? ПВЛ вообще не упоминает княгиню Ольгу с 955(957) года по 968 год.

Князем был Святослав, Ольга жила в Вышгороде с внуками.

В каком году?

Новгородские князья этого и близких периодов:

862—879 Рюрик

...

анатол, Вы не погорячились, сделав Рюрика (из малодостоверной легенды) князем Новгорода?

988—1010 Вышеслав Владимирович (сын той самой Аллогии и Владимира)

В таком случае выходит, что этот Вышеслав сын какого-то другого Владимира (не Святославича ). "Аллогия жена Вальдамара" жила в Новгороде в 960-х годах. Владимир Святославич жил до 969 года в Киеве и маловат был на ней жениться

[Saygo 582]

Сергий, мне кажется нам надо заняться составлением таблиц хронологии Древней Руси, в которой будут указаны все источники сведений о каждом событии.

[Cyrus Alexios 36]

Сергий, мне кажется нам надо заняться составлением таблиц хронологии Древней Руси, в которой будут указаны все источники сведений о каждом событии.

РасшИрить и углУбить книгу О. Творогова?

[анатол 22]

Какие ответы можно получить от ПВЛ?

Все ответы на поставленные вопросы.

ПВЛ вообще не упоминает княгиню Ольгу с 955(957) года по 968 год.

был Вышгород городом Ольгиным...

возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви. ...

Ольга пришла в Киев...

Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом...

молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия... (955г)

заперлась Ольга со своими внуками - Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве...

Читайте ПВЛ и другие русские летописи.

Князем был Святослав, Ольга жила в Вышгороде с внуками.

В каком году?

И до момента появления внуков, и после. Всегда жила в Киеве.

Читайте ПВЛ и другие русские летописи.

анатол, Вы не погорячились, сделав Рюрика (из малодостоверной легенды) князем Новгорода?

Дайте свой список новгородских князей.

В таком случае выходит, что этот Вышеслав сын какого-то другого Владимира (не Святославича wink.gif ). "Аллогия жена Вальдамара" жила в Новгороде в 960-х годах. Владимир Святославич жил до 969 года в Киеве и маловат был на ней жениться

"Аллогия жена Вальдамара" жила в Новгороде одновременно с Вальдмаром. В 970-х гг.

Как-то с датами у Вас напряг.

Сынове Святославли: Ярополкъ, Олегъ, Владимеръ Великыи. Сынове Володимеровы: Вышеславъ, Станиславъ, Ярославъ, Судиславъ, Святославъ, Изяславъ, Мьстиславъ, Всеволод, Позвиздъ, Святополкъ, Борисъ, ГлЂбъ...

Терпение-моё второе имя.

[Сергий 143]

Сергий, мне кажется нам надо заняться составлением таблиц хронологии Древней Руси, в которой будут указаны все источники сведений о каждом событии.

Непременно сделаем в новой ветке. Впрочем, что-то подобное я уже делал - см. ветку "Хронологическая лакуна...", но там источники не указаны (тот перечень событий первоначально я делал для себя, т.е. не собирался ничего никому доказывать).

молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия... (955г)

В Новгороде?

9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии...

"Аллогия жена Вальдамара" жила в Новгороде одновременно с Вальдмаром.

Жила.

В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая.

Большая сага об Олаве сыне Трюггви.

Сыновья Гуннхильд начали править Норвегией... и убили Трюггви конунга. (см. по шпаргалкам Вики - Харальд Серый Плащ (Серая Шкура))

В это время князь Владимир (если это Вальдамар) никак не мог править в Новгороде - совсем мал был.

Как-то с датами у Вас напряг.

У Вас

[Суйко 149]

Уже с 1088 г. начинается регулярное управление посадников.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1581

Статья в тему

[анатол 22]

Цитата (анатол @ Сегодня, 09:32)

молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия... (955г)

В Новгороде?

В Вышгороде\Киеве.

"Аллогия жена Вальдамара" жила в Новгороде одновременно с Вальдмаром.

Жила.

Верно.

[Сергий 143]

молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия... (955г)

Т.е. около 955 (957) г. княгиня Ольга продолжала воспитывать своего сына, и при сборе дани с Верховых земель непременно навещала его в Новгороде.

Верно.

Верно?

В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая.

Не позднее 961 года (даже по шпаргалкам Вики). Тоже верно? Этот "Вальдамар" Ваш Владимир?

[анатол 22]

Цитата (анатол @ Сегодня, 14:50)

молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия... (955г)

Т.е. около 955 (957) г. княгиня Ольга продолжала воспитывать своего сына, и при сборе дани с Верховых земель непременно навещала его в Новгороде.

А это когда сын Ольги жил в Новгороде?

Цитата (анатол @ Сегодня, 14:50)

Верно.

Верно?

Верно.

Цитата (Сергий @ Сегодня, 13:04)

В то время как сыновья Гуннхильд начали править Норвегией, правил Гардариками конунг, называвшийся Вальдамаром. Жена его именовалась Аллогией. Она была умна и благотворительна, хотя тогда господствовала религия языческая.

Не позднее 961 года (даже по шпаргалкам Вики). Тоже верно? Этот "Вальдамар" Ваш Владимир?

Ну, если скандинавы утверждают, что сыновья Гунхильд правили Норвегией в 970-х годах, когда князем был Владимир, поверим им.

Правда, князь Владимир княжил и позже.

Большой простор для фантазий.

[Сергий 143]

А это когда сын Ольги жил в Новгороде?

"Ну, вы, блин, даёте!" (с)

Из этих кратких сообщений русской летописи мы можем узнать немногое о молодом князе Святославе, но не узнаём из них одной очень важной подробности. Эту подробность как бы невзначай сообщает Константин Порфирогенит в своей книге "Об управлении империей":

Цитата

9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_.../frametext9.htm

Ну, если скандинавы утверждают, что сыновья Гунхильд правили Норвегией в 970-х годах...

Ну, что Вы...

Разумеется не утверждают. Общепринято, что сыновья Гуннхильд правили с 961 по 970 год. Но Снорри Стурлусон (ссылаясь на Ари Мудрого) утверждает, что они правили не 9, а 15 лет, - т.е. с 955 по 970 гг.

Правда, князь Владимир княжил и позже.

...но как Вы знаете не раньше

Т.е. или "Вальдамар конунг" - до 969 анахронизм...

или "Вальдамар конунг" - не князь Владимир

Иначе у Вас выходит:

"Муж бабушки, но не дедушка"

[анатол 22]

Цитата (анатол @ Сегодня, 17:03)

А это когда сын Ольги жил в Новгороде?

"Ну, вы, блин, даёте!" (с) big_boss.gif

Цитата (Сергий @ Вчера, 12:28)

Из этих кратких сообщений русской летописи мы можем узнать немногое о молодом князе Святославе, но не узнаём из них одной очень важной подробности. Эту подробность как бы невзначай сообщает Константин Порфирогенит в своей книге "Об управлении империей":

Цитата

9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_.../frametext9.htm

Всё-таки попрошу привести источники о проживании киевского князя в Новгороде.

В этой цитате ни слова о его жизни в Новгороде.

Вот у меня несколько другие данные.

"И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви.

Эта же Ольга пришла в Киев, ... Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом "

Вы не читали ПВЛ?

Цитата (анатол @ Сегодня, 17:03)

Ну, если скандинавы утверждают, что сыновья Гунхильд правили Норвегией в 970-х годах...

Ну, что Вы...

Разумеется не утверждают. Общепринято, что сыновья Гуннхильд правили с 961 по 970 год. Но Снорри Стурлусон (ссылаясь на Ари Мудрого) утверждает, что они правили не 9, а 15 лет, - т.е. с 955 по 970 гг.

Да и бог с ними, скандинавами. Раз говорят, что кто-то правил Норвегией или прибыл в Новгород во время княжения там Владимира в 960-х годах, значит они не знают либо свою историю, либо русскую.

Мы-то с Вами знаем, что "князь Владимир княжил в Новгороде с осени 969 г. до 977 г." (с) Сергий.

И тут я с Вами согласен. У нас наконец консенсус.

или "Вальдамар конунг" - не князь Владимир

"Князь Владимир" не князь Владимир.

Опять же согласен. Не знали скандинавы русскую историю. Вот и понаписали.

Список новгородских князей прилагался ранее.

[Лукас 19]

Лукас, расскажите, пожалуйста, какими властными полномочиями обладали посадники в отсутствие князя?

Увы, информации о том, какие были конкретные полномочия у посадников раннего периода, практически нет. Можно предположить, что те же функции были у посадника, что и у князя. То есть некоторая временная замена князя в Новгороде, когда князь по каким-то причинам не мог длительное время присутствовать в Новгороде.

Лучше уже известно про посадничество XII-XV вв. В это время посадник руководитель Новгородской земли (например, Псковская земля сперва была зависимой от Новгорода, потом начался отход от Новгорода и окончательная независимость от Новгорода). В XII в. власть посадника увеличивается от зависимости от князя до независимости от князя и зависимости от боярства. Князь был фактически наёмником со своим войском (с 1136 г. начался этот процесс), но тем не менее, некоторые боярские группировки поддерживали князей (всё таки войско это сила). До 1136 г. князь мог управлять Новгородской землёй по своему усмотрению через посадников, то с 1136 г. князья постепенно это теряют. С каждым договором между князем и новгородским боярством были ограничения в возможности влиять князю на внутренние и внешние дела Новгородской земли.

Несколько сумбурно, но пока так.

[Лукас 19]

Более полно о посадниках в книге

Янин В. Л. Новгородские посадники. М. 1962.

Теперь тот же автор и книга, но в издании 2003 года. Хотя я бы не сказал, что это переработка, а скорее добавление информации к старой без переработки этой старой информации.

[Сергий 143]

Всё-таки попрошу привести источники о проживании киевского князя в Новгороде.

приведу основное

...из Немогарда, в котором сидел Сфендослав...

Константин Порфирогенит был современником событий - княгиню Ольгу (мать Святослава) он знал лично. Именно от Константина Порфирогенита известно, что Новгород уже существовал в середине Х века.

[анатол 22]

приведу основное

Константин Порфирогенит был современником событий - княгиню Ольгу (мать Святослава) он знал лично. Именно от Константина Порфирогенита известно, что Новгород уже существовал в середине Х века.

Вы внимательно читаете?

Повторю.

Всё-таки попрошу привести источники о проживании киевского князя в Новгороде.

В этой цитате ни слова о его жизни в Новгороде.

Вот у меня несколько другие данные.

"И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви.

Эта же Ольга пришла в Киев, ... Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом "

Вы не читали ПВЛ?

"Сидел" Святослав и в Киеве, и в Новгороде, и в Смоленске, и в Полоцке, и ... . Сами добавьте.

Князем их был.

[Сергий 143]

"Сидел" Святослав и в Киеве, и в Новгороде, и в Смоленске, и в Полоцке, и ...

Когда "сидел"?

Константин Порфирогенит написал это в 950-х годах.

9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда.

Где же здесь написано чтобы Святослав "сидел" сразу во всех этих городах?

Это какую же задницу надо иметь

[Cyrus Alexios 36]

"Сидел" Святослав и в Киеве, и в Новгороде, и в Смоленске, и в Полоцке, и  ...  .  Сами добавьте.

Князем их был.

Для князя в X-XII вв. "сидеть на столе" - это именно физически присутствовать в том или ином городе. Если говорится, что Святослав сидел в Новгороде, значит там была его резиденция, и он там жил.

К тому же Святослав никогда не "сидел" в Полоцке, равно, как и никогда не был князем Полоцка, а также Турова, земли вятичей, Червенских городов и еще много чего.

Срочно учить матчасть.

[анатол 22]

Для князя в X-XII вв. "сидеть на столе" - это именно физически присутствовать в том или ином городе. Если говорится, что Святослав сидел в Новгороде, значит там была его резиденция, и он там жил.

К тому же Святослав никогда не "сидел" в Полоцке, равно, как и никогда не был князем Полоцка, а также Турова, земли вятичей, Червенских городов и еще много чего.

Срочно учить матчасть.

Ну так проведите ликбез и расскажите, кто сидел одновременно в Новгороде, Киеве и других городах той Руси. Тоже считаете, что Ольга со Святославом жили в резиденции в Новгороде, а не в Киеве? В 950-х и иных годах.

Не могли бы подсказать источники информации?

Это будет основой, матчастью.

[анатол 22]

Когда "сидел"?

Константин Порфирогенит написал это в 950-х годах.Где же здесь написано чтобы Святослав "сидел" сразу во всех этих городах?

Это какую же задницу надо иметь

Не намного большую задницу, чем у князя Киева, Новгорода и других русских земель того периода.

Поэтому вопрос остаётся. Для возражения просто приведите местонахождение княгини Ольги с сыном своим Святославом.

Иными словами, просто скажите, что ПВЛ опять врёт. А историю Руси гораздо лучше изучать по рассказам её знатоков их Византии и Скандинавии.

Цитаты из ПВЛ Вы, как всегда, проигнорировали.

Изменено 17 дек 2013 пользователем анатол

[Cyrus Alexios 36]

Ну так проведите ликбез и расскажите, кто сидел одновременно в Новгороде, Киеве и других городах той Руси.

Придется провести.

В Новгороде сидел Святослав. Ссылку на Константина Порфирогенита Вам уже приводили. В Полоцке сидел Рогволод (ПСРЛ, т. 1 стб.76), в Турове сидел Туры (там же), в земле вятичей - местные князья (ПСРЛ, т.1, стб.65, 81), Червен и Перемышль принадлежали Польше (ПСРЛ, т. стб.81).

Тоже считаете, что Ольга со Святославом жили в резиденции в Новгороде, а не в Киеве?

В ПВЛ, если Вы ее действительно читали, Святослав упоминается в Киеве в связи с возвращением Ольги из поездок в Новгород (ПСРЛ, т.1, стб.60) и Константинополь (там же, стб. 63). Т.е. он фактически был наместником матери во время ее отсутствия в Киеве. Сведениям Порфирогенита сведения ПВЛ никак не противоречат.

Не могли бы подсказать источники информации?

Вы не читали ПВЛ?