Сергий

Новгородские князья и посадники

37 сообщений в этой теме

Придется провести.wink.gif

В Новгороде сидел Святослав. Ссылку на Константина Порфирогенита Вам уже приводили. В Полоцке сидел Рогволод (ПСРЛ, т. 1 стб.76), в Турове сидел Туры (там же), в земле вятичей - местные князья (ПСРЛ, т.1, стб.65, 81), Червен и Перемышль принадлежали Польше (ПСРЛ, т. стб.81).

В ПВЛ, если Вы ее действительно читали, Святослав упоминается в Киеве в связи с возвращением Ольги из поездок в Новгород (ПСРЛ, т.1, стб.60) и Константинополь (там же, стб. 63). Т.е. он фактически был наместником матери во время ее отсутствия в Киеве. Сведениям Порфирогенита сведения ПВЛ никак не противоречат.

wink.gif

Спасибо. smile.gif

В ПВЛ написано, что Ольга сидела в Киеве. С сыном.

Что будем делать с этим?

Цитаты я дал. О возрасте сидящего в Новгороде в 950гг Святослава спрашивать есть смысл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К вопросу о возрасте, сидящего в Новгороде, князя Святослава и возлагавшихся на него обязанностях:

Взросление княжичей тех времён и возлагаемых на них обязанностей помогает уточнить Борис Александрович Рыбаков:

«Для примерного предварительного расчета примем во внимание устойчивые

возрастные рубежи, бытовавшие в древней Руси:

1. В 3 года мальчика подстригают и впервые сажают на коня. Обряд назывался "постриги".

2. В 7 лет мальчик переходит от женского воспитания к мужскому. Его начинают учить грамоте.

3. В 12 лет отрок считается полувзрослым; князья брали сыновей в этом возрасте в походы и даже в сражения.

4. В 17 лет юноша уже считался "возросшим и возмужавшим" - Иван Грозный именно в этом возрасте венчался на царство».

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1577&st=0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К вопросу о возрасте, сидящего в Новгороде, князя Святослава и возлагавшихся на него обязанностях:

Прекрасно. Поняли, что написали?

А написали Вы ни слова о вокняжении Святослава, только о взрослении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прекрасно. Поняли, что написали?

А написали Вы ни слова о вокняжении Святослава, только о взрослении.

О княжении Святослава в Новгороде мне и не надо ничего писать wink.gif Всё уже давно написано Константином Порфирогенитом yes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ПВЛ написано, что Ольга сидела в Киеве. С сыном.

Конкретно такой фразы в ПВЛ нет.

Цитаты я дал.

Цитаты Вы переврали:

И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви.

Будьте так любезны, где в летописной статье сказано, что "пребывала с ним в любви" именно там, т.е. в Киеве? Чего невозможного в том, что мама съездила в Новгород, "урядила дань и оброки", и отправила свое чадо представлять в Новгороде свою особу. Точно также поступали практически все Великие князья Киевские вплоть до Св.Михаила.

О возрасте сидящего в Новгороде в 950гг Святослава спрашивать есть смысл?

Есть. Многие серьезные люди очень сомневаются в малолетстве Святослава.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Конкретно такой фразы в ПВЛ нет.

Цитаты Вы переврали:

Будьте так любезны, где в летописной статье сказано, что "пребывала с ним в любви" именно там, т.е. в Киеве? Чего невозможного в том, что мама съездила в Новгород, "урядила дань и оброки", и отправила свое чадо представлять в Новгороде свою особу. Точно также поступали практически все Великие князья Киевские вплоть до Св.Михаила.

Есть. Многие серьезные люди очень сомневаются в малолетстве Святослава.

А вот не надо обвинять меня во вранье, а затем цитировать слова, подтверждающие мою же правоту. biggrin.gif

Это неприлично даже для ликвидаторов безграмотности.

"Возвратилась к сыну своему в Киев" ЧТО означает? Правильно-сын был в Киеве. Не?

Что касаясь "наместничества" князя Святослава при своей маме.

Нельзя ли подробней?

Тут "анатолов" отликбезили и поразили новыми данными о многожёнстве Игоря Рюриковича и его патологической тяге к имени Ольга. Теперь узнаю новое о князе-наместнике при маме. Оказывается, малолетний Святослав наместничал в Новгороде, а Великая княгиня правила .... До этого я думал ровно наоборот. Что мама была наместником до совершеннолетия сына. И Ольга никогда не была Великой княгиней Всея Руси. smile.gif

Как много нового здесь узнаешь... laugh.gif

Да, и надеюсь те, кто противник "малолетства" Святослава понимают, что он тогда и Ольгу ещё раньше отстранил от власти и стал князем "всея" Руси тоже раньше?

Итак, аргументов в пользу пребывания Святослава в Новгороде апологеты не предоставили. В Киеве он был.

Такой вот ликбез для историков.

И попросил бы у Вас извинений за "переврали".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
О княжении Святослава в Новгороде мне и не надо ничего писать wink.gif Всё уже давно написано Константином Порфирогенитом yes.gif

Не уходите в очередной раз от ответа.

Я прошу предоставить данные не о княжении Святослава в Новгороде. Всем этот факт и так известен. Из учебника истории. Но данные о пребывании его в Новгороде. Это несколько разные вещи, понимаете ли. smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата

В ПВЛ написано, что Ольга сидела в Киеве. С сыном.

Конкретно такой фразы в ПВЛ нет.... Будьте так любезны, где в летописной статье сказано, что "пребывала с ним в любви" именно там, т.е. в Киеве?

947 г.

"В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . н҃е .— [6455 (947)] Иде Вольга Новугороду и оустави по Мьстѣ повостъı и дани . и по Лузѣ ѡброки и дани [и] ловища . єӕ суть по всеи земли . знамѧньӕ и мѣста и повостъı . и сани єє стоӕть въ Плесковѣ и до сего дн҃е . и по Днѣпру перевѣсища и по Деснѣ . и єсть село єє Ѡльжичи и доселе . и изрѧдивши възратисѧ къ сн҃у своєму Киеву . и пребъıваше съ нимъ въ любъви. - И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви."

Правда, перевод не кошерный. Сделан неким в последующем лауреатом Сталинской премии и будущим академиком тоталитарных времён.

и отправила свое чадо представлять в Новгороде свою особу.

Ну-ну.

Вообще-то это Ольга представляла на княжении особу Святослава. А не Святослав Ольгу.

955г.

"Си же Ѡльга приде Києву и присла к неи цр҃ь Гречьскии гл҃ѧ . ӕко много дарихъ тѧ . тъı бо гл҃ще ко мнѣ . ӕко аще возъвращюсѧ в Русь . многи даръı прислю ти челѧдь . воскъ . и съкру . ...живѧше же Ѡльга съ сн҃мъ своимъ Ст҃ославомъ... кормѧщи сн҃а своєго до мужьства єго . и до взраста єго - Эта же Ольга пришла в Киев, и прислал к ней греческий царь послов со словами: "Много даров я дал тебе. Ты ведь говорила мне: когда возвращусь в Русь, много даров пришлю тебе: челядь, воск, и меха,...Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом... воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия. "

Что будем делать с " В ПВЛ, если Вы ее действительно читали.." и "Цитаты Вы переврали" ?

Изменено пользователем анатол

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правда, перевод не кошерный. Сделан неким в последующем лауреатом Сталинской премии и будущим академиком тоталитарных времён.
Ну, хорошо. Будем считать, что цитату переврали не Вы, а "академик тоталитарных времен". Сорри. hi.gif

Ну-ну.

Вообще-то это Ольга представляла на княжении особу Святослава. А не Святослав Ольгу.

А вот почитайте, как Ольга "представляла" Святослава в Константинополе в 957 г. Особо интересные фрагменты выделил. Бюрократы-византийцы прекрасно понимали, кто кого "представлял" на самом деле:

В тот же день состоялся званый обед в том же триклине Юстиниана. Государыня и невестка ее сели на вышеупомянутом троне, а княгиня стала сбоку. Когда стольником были введены по обычному чину княгини и сделали земной поклон, княгиня, немного наклонив голову на том месте, где стояла, села за отдельный стол с зостами по чину. На обеде присутствовали певчие церквей св. апостолов и св. Софии и пели царские славословия. Были также всякие сценические представления. В Золотой палате состоялся другой званый обед; там кушали все апокрисиарии Русских князей, люди и родственники княгини и торговые люди и получили: племянник ее 30 милиарисиев, 8 приближенных людей по 20 мил., 20 апокрисиариев по 12 мил., 43 торговых человека по 12 мил., священник Григорий 8 мил., люди Святослава по 5 мил., 6 людей (из свиты) апокрисиариев по 3 мил., переводчик княгини 15 мил. После того как царь встал из-за стола, был подан десерт в ариститирии, где был поставлен малый золотой стол, стоящий (обыкновенно) в пектапиргии, и на нем был поставлен десерт на блюдах, украшенных эмалью и дорогими камнями. И сели царь, царь Роман Багрянородный, багрянородные дети их, невестка и княгиня, и дано было княгине на золотом блюде с дорогими камнями 500 мил., шести приближенным женщинам ее по 20 мил. и 18-прислужницам по 8 мил.

Октября 18-го, в воскресенье, состоялся званый обед в Золотой палате, и сел царь с Руссами, и опять был дан другой обед в пентакувуклии св. Павла, и села государыня с багрянородными детьми ее, невесткою и княгинею, и дано было княгине 200 мил., племяннику ее 20 мил., священнику Григорию 8 мил., 16 приближенным женщинам ее по 12 мил., 18 рабыням ее по 6 мил., 22 апокрисиариям по 12 мил., 44 купцам по 6 мил. и двум переводчикам по 12 мил.

Константин Багрянородный. О церемониях.

"Значение" Святослава, как "главы государства" прекрасно иллюстрирует сумма выплаты его людям, которая оказывается даже меньше, чем сумма выплаты рабыням мамы - "представительницы". smile.gif

Что будем делать с " В ПВЛ, если Вы ее действительно читали.." и "Цитаты Вы переврали" ?
Не зацикливаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, хорошо. Будем считать, что цитату переврали не Вы, а "академик тоталитарных времен". Сорри. hi.gif

А вот почитайте, как Ольга "представляла" Святослава в Константинополе в 957 г. Особо интересные фрагменты выделил. Бюрократы-византийцы прекрасно понимали, кто кого "представлял" на самом деле:

Константин Багрянородный. О церемониях.

"Значение" Святослава, как "главы государства" прекрасно иллюстрирует сумма выплаты его людям, которая оказывается даже меньше, чем сумма выплаты рабыням мамы - "представительницы". smile.gif

Не зацикливаться.

Что касаемо перевирания цитат и не зацикливаться на обвинении во вранье.

Во-первых цитата не переврана и переведена верно.

Во-вторых, принято извиняться за допущенные , прямо скажем, оскорбления.

Проехали.

Надеюсь, теперь Вы наконец узнали, что Ольга жила всё время с сыном "там", в Киеве. smile.gif

Что касаемо приведённого отрывка.

Уверен, Вы знаете, что на тот год Ольга представляла высшую власть на Руси. По малолетству Святослава. Отсюда и такой приём. Выше Ольги на тот момент реально никого не было.

И оказать ей недостойный приём, значит послать все переговоры с Русью далеко и надолго.

Причём не было бы Святослава, вдовствующей княгини и не было на этом приёме. Бо князь и власть на Руси были бы другими.

Поэтому за подсчётами распределения полученных даров не изменяйте здравому смыслу и учитывайте исторические реалии.

Ольга без Святослава никто. Святослав без Ольги-будущий князь Руси.

Поняв это, можно и понять, кто-кого представлял.

Это элементарный анализ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1.

Во-первых цитата не переврана и переведена верно.
и изрѧдивши възратисѧ къ сн҃у своєму Киеву . и пребъıваше съ нимъ въ любъви.
Переведена верно?

Я понимаю язык предков без перевода.

"... и распорядившись, возвратилась к сыну своему к Киеву. И пребывала с ним в любви."

Примечание: "...к Киеву..." - два "К" подряд в "сполошняке" ранних рукописей могли не писать.

Ну, хорошо. Будем считать, что цитату переврали не Вы, а "академик тоталитарных времен". Сорри.
И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви."
"и так", "все", "там" - лишние слова wink.gif

2.

Ольга без Святослава никто.
Как видно - в десятом веке так не думали wink.gif

В лето от воплощения Господня 959-е. Король снова отправился против славян, где гибнет Титмар. Послы Елены, королевы ругов, крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе, явившись к королю, притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников. В то же лето разбит параличом херсфельдский аббат Хаганон.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ХРОНИКИ РЕГИНО ИЗ ПРЮМА

ADALBERTI CONTINUATIO REGINONIS

http://svitoc.ru/index.php?act=ST&f=67&t=1606

Скандинавы, греки, немцы - знают правительницу Ольгу. А её сын Святослав запомнился только грекам wink.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что источник, Константин  Порфирогенет, просто не знал, что Святославу при жизни Ингора было не больше 5 лет. И он физически не мог сидеть в Немограде в резиденции и править.

С чего бы это? Поинтересуйтесь на досуге, сколько лет было новгородским князьям Святославу Всеволодовичу в 1200 г. или Ростиславу Михайловичу в 1229 г. Они "физически" почему-то смогли сидеть в Новгороде-Немогарде именно в резиденции (на Рюриковом городище). Это во-первых.

А есть 100% уверенность, что Святослав родился в 942 г.? Может именно Константин Багрянородный как раз и знал, что Святославу к моменту смерти отца было больше 5 лет. Это во-вторых.

Т.е. Константин Порфирогенит не достоверный источник. Верить сказанному им в этом случае нельзя.

Вывод неверный.

Буду считать, что ссылки на Константина Порфирогенита лукавы.

Да и считайте на здоровье, кто ж Вам мешает?wink.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас