Опубликовано: 23 фев 2014 Относительно численности воинов, то лучше верить Мовсесу Каганкватци. Так вот самый нашумевший поход на Каспий это нападение на Бердаа, армянский хронист указывал 3 тыс. рузиков то есть 3 тыс. воинов Руси. Поход о котором говорил ал-Масуди должен был быть явно того же порядка. Относительно численности хазар то не забываем, что у хазар была гвардийа ал-арсийа их хорехмийцев в минимум 10 тыс. При этом по писменным источникам итиль делился на две части - Ханбалык и кажеться Сарыгшин. При этом нужно учитывать что на Нижней Волге у хазар должно было находиться ряд крепостей, а около Итиля находились хазарские кочевья. При том что максимальные силы хазар при войнах с арабами можно принять за 40 тыс. То думаю что с Среднего Дона и Нижней Аолге можно было собрать 10 тыс. При этом 5 тыс. ушедших в землю буртасов русов это конечно очень очень большое преувеличение. Насколько я помню сами на Средней Волге буртасы могли выставить 10 тыс. Сведения ал-Масуди нужно воспринимать более чем критически. Относительно похода 1174 г. то думаю, что там было максимум несколько сотен скандинавов пришедших с Волги. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 фев 2014 Походы на Византию зафиксированные византийцами это 860, 941, 969-971, 1043 гг. Думаю 20 тыс. это мобилизационный максимум для походов на Византию. Думаю он был таким в походах Ингора и Свяитослава. Свидетельство о послах Руси это скорее договор 910 или 911 г. Нужно отметить, что где-то в это время византийцы зафиксировали наемников из Руси в составе византийских войск на Крите. Хельгу-Олег просто договорился о торговой фактории в Константинополе, а также предложил услуги своих воинов византийцам. Да и помниться после визита Хельги-Ольги присутствие наемников из Руси также было зафиксировано в Византии. Так один из арабских хронистов указывал на их присутствие в Сирии. Ал-Мутанабби"Восхваляя Сайф-ад-даулу и воспоминая (описывая) сооружение им крепости Хадат и его нападение на отряды румского войска в 343 (954-5) году, поэт говорит...(14 стих) "Как 5 же надеются Рум и Рус ее 6 разрушить, когда владелец копьевых ударов 7 служит ей основанием и столбами?"(Комментарий Вахиди) "Он говорит: 8 как они 9 надеются разрушить эту крепость, когда она охраняется твоими копьевыми ударами, и удары эти служат ей основанием и столбами, так что охраняется ими, как здание охраняется основанием и столбами". [207]Йакут ал-ХамавиДля объяснения отношения Сайф-ад-даулы к крепости Хадат, приведем слова Якута в Большом Словаре об этой крепости: *** 10 (Хадат 11), сильная крепость между Малатией, Сумайсатом [Самосатой], Марашем, из пограничных крепостей. Называется она красною, потому что вся почва ее красна... 12. Затем ко мне не дошли о ней известия, кроме того, что случилось во дни Сайф-ад-даулы ибн-Хамдана. Он имел в этой крепости стычки и румийцы разрушили ее в его время. Сайф-ад-даула [208] же вышел в 343 (954-5) году построить ее вновь, что и было им исполнено. Доместик 13 же пришел со своими отрядами, но Сайф-ад-даула обратил их в бегство и об этом пел Мутанабби... 14http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/15.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 фев 2014 Походы на Византию зафиксированные византийцами это 860, 941, 969-971, 1043 гг. Думаю 20 тыс. это мобилизационный максимум для походов на Византию. Думаю он был таким в походах Ингора и Свяитослава. Свидетельство о послах Руси это скорее договор 910 или 911 г. Нужно отметить, что где-то в это время византийцы зафиксировали наемников из Руси в составе византийских войск на Крите. Хельгу-Олег просто договорился о торговой фактории в Константинополе, а также предложил услуги своих воинов византийцам. Да и помниться после визита Хельги-Ольги присутствие наемников из Руси также было зафиксировано в Византии. Так один из арабских хронистов указывал на их присутствие в Сирии. Ал-МутанаббиЙакут ал-Хамавиhttp://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/15.htmВ 911 году в армии Византии числилось 700 человек прибывших из Руси.В 935 году семь кораблей с 415 воинами из Руси находились в составе византийской экспедиции в Италию.В 949 году шесть кораблей с 629 воинами из Руси принимали участие в византийском походе на Крит.В 954 году 30 октября «ар-Рум и ар-Рус» - византийцы и русь – совместно бились против арабов у крепости ал-Хадас в Каппадокии. Сражение было проиграно русско-византийским войском.Воины из Руси в составе византийского войска, совместно с персами и армянами, воевали на Сицилии против Аль-Гассана. Арабы датируют это сражение октябрём 964 года (Шуаль 353 года по Хиджре). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 фев 2014 ... нужно учитывать что на Нижней Волге у хазар должно было находиться ряд крепостей, а около Итиля находились хазарские кочевья. При том что максимальные силы хазар при войнах с арабами можно принять за 40 тыс. То думаю что с Среднего Дона и Нижней Аолге можно было собрать 10 тыс... Мало ли сколько мог бы собрать хазарский царь. Он не собирался воевать с русами. Он ожидал своей доли и получил ее. Держать наемников-мусульман в столице - абсурд. Вообще-то, наемников нанимают на определенное время для выполнения определенной задачи. После выполнения задачи, оставшихся в живых наемников распускают. Не известно, к какому периоду относятся сведения об ал-ларисия.Не известно, были ли эти наемники в 913г в Итиле. Не известно, были ли у них семьи. Т.е., они жили на казарменном положении, в полевых условиях на границе или по квартирам с женами и детьми.Тем более, если учесть, что у хазар кроме столицы были многочисленные города и крепости, которые надо было тоже охранять (например, Саркел охраняло 300 воинов; судя по археологическим раскопкам, это были не мусульмане), то 10тыс ал-ларисиев запросто распылились по границе на заставах.Войско мусульман Итиля могло состоять из дружин вельмож, купеческих дружин и даже ветеранов-отставников тех же ал-ларисиев. Мусульман вместе с христианами стало больше чем иудеев. А иудеев при царе было 4тыс мужей. Следовательно, мусульманско-христианское ополчение было больше личной гвардии хазарского царя, но одного порядка. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 фев 2014 Относительно численности воинов, то лучше верить Мовсесу Каганкватци. Так вот самый нашумевший поход на Каспий это нападение на Бердаа, армянский хронист указывал 3 тыс. рузиков то есть 3 тыс. воинов Руси.Это липовый перевод.Первый вариант перевода: "В то самое время с севера нагрянул народ незнакомый и чуждый, прозванный рузиками, [численностью] не более трех тысяч. Подобно вихрю, прорвались они через проход обширного моря Каспийского, внезапно достигнув Партава, столицы Алуанка, который не сумел оказать им сопротивление."Второй вариант перевода: У виданні 1861 г. (Каганкатваци М. История Агаван, с.275), але в 21-му розділі третьої книги говорится, що"В то же время с севера грянул народ дикий и чуждый, Рузики; не более как в три раза, они подобно вихрю распространились по всему Каспийскому морю..." и т.д.Количество росов не известно. Косвенно количество росов можно оценить только по оставшимся охранять корабли 300 воинам. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 фев 2014 (изменено) В труде Мовсеса Каганкатваци содержатся интересные сведения про поход Руссов на Кавказ в 944-ых годах. При том особенно много споров вывзвал один отрывок, который имеет некорректный вид и в том варианте труда автора, который висит в сети. У Каганкатваци в данном отрывке речь не идет не о: "три тысячи" и не о: "три волны". В подлиннике отрывок имеет такой вид: "...ոչ ավելի, քան յերիս ժամանակս ընթանալով", что в переводе означает: "идя (ընթանալով) не более, чем (ոչ ավելի, քան) три (յերիս) часа (ժամանակս)". То есть этими строками автор питается передать не численность нападавших, а стремительный вид нападения. Такое толкование дано к изданию на современном армянском труда Каганкатваци, изданной под редакцией серьезного академического коллектива в 1969-ом году. При том авторский коллектив особо подчеркивает, что: "... было предложено ժամանակս читать как հազարս (тысяча - L). Такая поправка безосновательна. Ժամանակ здесь означает "час". Автор хочет сказать, что прошли очень быстро" Это - страница интересующего нас отрывка Там нужные места отмечани, смотрите чуть ниже середины левой страницы и внизу. Ставя задачу оценить численность армии Киевской Руси, при условии молчания первоисточников, в частности надо учитывать следующие обстоятельство - 1. Киевская Русь располагало большими силами,2. Салариды выступили против захватчиков 30.000-ей армией, но потерпели порожение,3. В армии Киевской Руси было много союзников (аланы, славяне, лезгины и тд),4. Атропатенские княжества, арабы и Салариды в частности имели высокую военную репутацию и по качеству, и по количеству сил и против них в таком походе Киевская Русь могла выставить примерно от трети до четверти всех имеющихся сил.5. и тд (смотри состовные части Системного метода). Итого, 30.000 - приведенное число является результатом моей оценочной деятельности. Оно может колебаться +/- 5.000 и естественно не претендует на окончательную истину, но это отрожение моей професиональной позиции и мышления Изменено 26 фев 2014 пользователем Lion 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 фев 2014 (изменено) Кстати, союзники русских не особо блестали качеством вооружения и военным потенциалом - Смотрите на качества указанной армии на примере битвы в Утике 915 года. ИОВАННЕС ДРАСХАНАКЕРТЦИ ИСТОРИЯ АРМЕНИИ ...Так как у него (царь Ани Ашот II Железный - L) было очень мало средств на содержание войска, то он отправил своих воинов в близлежащие области, дабы они сами изыскивали там свое пропитание, пока он не вернется оттуда. А сам вместе с пригожим братом своим Абасом и двумястами пятьюдесятью мужами пошел и расположился близ крепости, которую звали Сакурет. Когда Васак и Ашот (мятежники - L) увидели, что сопровождавшая его многочисленная конница, рассеявшись, удалилась от него и поблизости нет никого, кто бы помог ему, тогда, кичясь, пыжась и брыкаясь, собрали они тайком все свое войско, а с ним и своих друзей по начатому делу – конницу из Тпхиса и ущелий Кавказа – и в количестве более четырех тысяч мужей, вооруженных щитами, копьями и мечами, и появившись в нежданный час, напали на них. При виде столь ужасного, разбойничьего нападения окружившего их множества войск, те, проливая обильные слезы, обратились за помощью к всевышнему господу богу, который может одной рукою заставить бежать тысячу, и, осенив себя крестным знамением, с неистовой яростью ринулись в бой против них (250 элитных воинов королевской охраны против 4.000-ого по сути своего сброда - L). Вооруженные, верхом на конях, они с мужественной неустрашимостью напали на врагов и, в мгновение ока прорвавшись в середину вооруженной щитами массы воинов, обратили их вспять. Так всего лишь с двумястами мужей царь Ашот разбил, рассеял, разогнал, уничтожил четыре тысячи вооруженных их воинов. Одни погибли, будучи поражены острыми мечами, стрелами и копьями, иные из сарацинов были взяты в плен и потом убиты, а кое-кому отрезали носы и уши. Христиан, однако, пощадили и, ограбив их, позволили уйти прочь. И почти никто из них не смог спастись, кроме Васака (организатор мятежа - L), который с небольшим числом мужей бежал в крепость Шамшулде. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Drash/frametext6.htm Изменено 26 фев 2014 пользователем Lion Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 фев 2014 Ставя задачу оценить численность армии Киевской Руси, при условии молчания первоисточников, в частности надо учитывать следующие обстоятельство - 1. Киевская Русь располагало большими силами,Почему считается, что это русь "Киевская", то есть, днепровская? В русских летописях про это нападение на Бердаа нет ни слова. Чтобы подойти на кораблях к Бердаа, необходимо было пройти Итиль. Следовательно, это была русь, которая служила хазарам. И чтобы парни не застаивались их науськали на мусульман. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 фев 2014 Термин употребляется в общем смысле - это как если бы воевал скажем Украинский военный округ, но мы бы написали "советские войска". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мар 2014 Почему считается, что это русь "Киевская", то есть, днепровская? В русских летописях про это нападение на Бердаа нет ни слова. Чтобы подойти на кораблях к Бердаа, необходимо было пройти Итиль. Следовательно, это была русь, которая служила хазарам. И чтобы парни не застаивались их науськали на мусульман."Почему считается, что это русь "Киевская", то есть, днепровская?"На этот вопрос я уже отвечал...ПВЛ повествует, что в те же годы (плюс-минус пару лет) днепровская русь ходила походами на греков. Договоры руси с греками слишком подробные, чтобы от них можно было отмахнуться Логично предположить, что после заключения торгового договора с греками, сопровождавшегося демонстрацией силы со стороны руси, киевский князь вернулся к Киеву, а его войско отправилось в зажитье (пограбить) на Каспий. Т. к. на Каспие мирные договоры не заключались.Обычная численность войска князя Игоря (и днепровской руси) подтверждается сообщением свидетеля событий - отчимом Лиутпранда Кремонского.XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами». Ведь на тевтонском языке «норд» означает «север», а «ман» – «человек»; отсюда – «норманны», то есть «северные люди». Королём этого народа был [тогда] Игорь 18; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю....Греки же, одержав победу и уведя с собой множество пленных, радостные вернулись в Константинополь. Роман приказал казнить всех [пленных] в присутствии посла короля Гуго, то есть моего отчима.ЛИУТПРАНД КРЕМОНСКИЙ[КНИГА ЛИУТПРАНДА «АНТАПОДОСЕОС»][LIUDPRANDI LIBER ANTAPODOSIS] Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах