Лукас

Походы руси на Каспий

35 сообщений в этой теме

Относительно численности воинов, то лучше верить Мовсесу Каганкватци. Так вот самый нашумевший поход на Каспий это нападение на Бердаа, армянский хронист указывал 3 тыс. рузиков то есть 3 тыс. воинов Руси. Поход о котором говорил ал-Масуди должен был быть явно того же порядка. Относительно численности хазар то не забываем, что у хазар была гвардийа ал-арсийа их хорехмийцев в минимум 10 тыс. При этом по писменным источникам итиль делился на две части - Ханбалык и кажеться Сарыгшин. При этом нужно учитывать что на Нижней Волге у хазар должно было находиться ряд крепостей, а около Итиля находились хазарские кочевья. При том что максимальные силы хазар при войнах с арабами можно принять за 40 тыс. То думаю что с Среднего Дона и Нижней Аолге можно было собрать 10 тыс. При этом 5 тыс. ушедших в землю буртасов русов это конечно очень очень большое преувеличение. Насколько я помню сами на Средней Волге буртасы могли выставить 10 тыс. Сведения ал-Масуди нужно воспринимать более чем критически. Относительно похода 1174 г. то думаю, что там было максимум несколько сотен скандинавов пришедших с Волги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Походы на Византию зафиксированные византийцами это 860, 941, 969-971, 1043 гг. Думаю 20 тыс. это мобилизационный максимум для походов на Византию. Думаю он был таким в походах Ингора и Свяитослава. Свидетельство о послах Руси это скорее договор 910 или 911 г. Нужно отметить, что где-то в это время византийцы зафиксировали наемников из Руси в составе византийских войск на Крите. Хельгу-Олег просто договорился о торговой фактории в Константинополе, а также предложил услуги своих воинов византийцам. Да и помниться после визита Хельги-Ольги присутствие наемников из Руси также было зафиксировано в Византии. Так один из арабских хронистов указывал на их присутствие в Сирии.

Ал-Мутанабби

"Восхваляя Сайф-ад-даулу и воспоминая (описывая) сооружение им крепости Хадат и его нападение на отряды румского войска в 343 (954-5) году, поэт говорит...

(14 стих) "Как 5 же надеются Рум и Рус ее 6 разрушить, когда владелец копьевых ударов 7 служит ей основанием и столбами?"

(Комментарий Вахиди) "Он говорит: 8 как они 9 надеются разрушить эту крепость, когда она охраняется твоими копьевыми ударами, и удары эти служат ей основанием и столбами, так что охраняется ими, как здание охраняется основанием и столбами". [207]

Йакут ал-Хамави

Для объяснения отношения Сайф-ад-даулы к крепости Хадат, приведем слова Якута в Большом Словаре об этой крепости: *** 10 (Хадат 11), сильная крепость между Малатией, Сумайсатом [Самосатой], Марашем, из пограничных крепостей. Называется она красною, потому что вся почва ее красна... 12. Затем ко мне не дошли о ней известия, кроме того, что случилось во дни Сайф-ад-даулы ибн-Хамдана. Он имел в этой крепости стычки и румийцы разрушили ее в его время. Сайф-ад-даула [208] же вышел в 343 (954-5) году построить ее вновь, что и было им исполнено. Доместик 13 же пришел со своими отрядами, но Сайф-ад-даула обратил их в бегство и об этом пел Мутанабби... 14

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/15.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Походы на Византию зафиксированные византийцами это 860, 941, 969-971, 1043 гг. Думаю 20 тыс. это мобилизационный максимум для походов на Византию. Думаю он был таким в походах Ингора и Свяитослава. Свидетельство о послах Руси это скорее договор 910 или 911 г. Нужно отметить, что где-то в это время византийцы зафиксировали наемников из Руси в составе византийских войск на Крите. Хельгу-Олег просто договорился о торговой фактории в Константинополе, а также предложил услуги своих воинов византийцам. Да и помниться после визита Хельги-Ольги присутствие наемников из Руси также было зафиксировано в Византии. Так один из арабских хронистов указывал на их присутствие в Сирии.

Ал-Мутанабби

Йакут ал-Хамави

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/15.htm

В 911 году в армии Византии числилось 700 человек прибывших из Руси.

В 935 году семь кораблей с 415 воинами из Руси находились в составе византийской экспедиции в Италию.

В 949 году шесть кораблей с 629 воинами из Руси принимали участие в византийском походе на Крит.

В 954 году 30 октября «ар-Рум и ар-Рус» - византийцы и русь – совместно бились против арабов у крепости ал-Хадас в Каппадокии. Сражение было проиграно русско-византийским войском.

Воины из Руси в составе византийского войска, совместно с персами и армянами, воевали на Сицилии против Аль-Гассана. Арабы датируют это сражение октябрём 964 года (Шуаль 353 года по Хиджре).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... нужно учитывать что на Нижней Волге у хазар должно было находиться ряд крепостей, а около Итиля находились хазарские кочевья. При том что максимальные силы хазар при войнах с арабами можно принять за 40 тыс. То думаю что с Среднего Дона и Нижней Аолге можно было собрать 10 тыс...

Мало ли сколько мог бы собрать хазарский царь. Он не собирался воевать с русами. Он ожидал своей доли и получил ее.

Держать наемников-мусульман в столице - абсурд. Вообще-то, наемников нанимают на определенное время для выполнения определенной задачи. После выполнения задачи, оставшихся в живых наемников распускают.

Не известно, к какому периоду относятся сведения об ал-ларисия.

Не известно, были ли эти наемники в 913г в Итиле.

Не известно, были ли у них семьи. Т.е., они жили на казарменном положении, в полевых условиях на границе или по квартирам с женами и детьми.

Тем более, если учесть, что у хазар кроме столицы были многочисленные города и крепости, которые надо было тоже охранять (например, Саркел охраняло 300 воинов; судя по археологическим раскопкам, это были не мусульмане), то 10тыс ал-ларисиев запросто распылились по границе на заставах.

Войско мусульман Итиля могло состоять из дружин вельмож, купеческих дружин и даже ветеранов-отставников тех же ал-ларисиев. Мусульман вместе с христианами стало больше чем иудеев. А иудеев при царе было 4тыс мужей. Следовательно, мусульманско-христианское ополчение было больше личной гвардии хазарского царя, но одного порядка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно численности воинов, то лучше верить Мовсесу Каганкватци. Так вот самый нашумевший поход на Каспий это нападение на Бердаа, армянский хронист указывал 3 тыс. рузиков то есть 3 тыс. воинов Руси.

Это липовый перевод.

Первый вариант перевода: "В то самое время с севера нагрянул народ незнакомый и чуждый, прозванный рузиками, [численностью] не более трех тысяч. Подобно вихрю, прорвались они через проход обширного моря Каспийского, внезапно достигнув Партава, столицы Алуанка, который не сумел оказать им сопротивление."

Второй вариант перевода: У виданні 1861 г. (Каганкатваци М. История Агаван, с.275), але в 21-му розділі третьої книги говорится, що

"В то же время с севера грянул народ дикий и чуждый, Рузики; не более как в три раза, они подобно вихрю распространились по всему Каспийскому морю..." и т.д.

Количество росов не известно. Косвенно количество росов можно оценить только по оставшимся охранять корабли 300 воинам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В труде Мовсеса Каганкатваци содержатся интересные сведения про поход Руссов на Кавказ в 944-ых годах. При том особенно много споров вывзвал один отрывок, который имеет некорректный вид и в том варианте труда автора, который висит в сети.


У Каганкатваци в данном отрывке речь не идет не о: "три тысячи" и не о: "три волны". В подлиннике отрывок имеет такой вид: "...ոչ ավելի, քան յերիս ժամանակս ընթանալով", что в переводе означает: "идя (ընթանալով) не более, чем (ոչ ավելի, քան) три (յերիս) часа (ժամանակս)". То есть этими строками автор питается передать не численность нападавших, а стремительный вид нападения.


Такое толкование дано к изданию на современном армянском труда Каганкатваци, изданной под редакцией серьезного академического коллектива в 1969-ом году. При том авторский коллектив особо подчеркивает, что: "... было предложено ժամանակս читать как հազարս (тысяча - L). Такая поправка безосновательна. Ժամանակ здесь означает "час". Автор хочет сказать, что прошли очень быстро"



Это -


4922d6246514.jpg


страница интересующего нас отрывка :) Там нужные места отмечани, смотрите чуть ниже середины левой страницы и внизу.


Ставя задачу оценить численность армии Киевской Руси, при условии молчания первоисточников, в частности надо учитывать следующие обстоятельство -


1. Киевская Русь располагало большими силами,

2. Салариды выступили против захватчиков 30.000-ей армией, но потерпели порожение,

3. В армии Киевской Руси было много союзников (аланы, славяне, лезгины и тд),

4. Атропатенские княжества, арабы и Салариды в частности имели высокую военную репутацию и по качеству, и по количеству сил и против них в таком походе Киевская Русь могла выставить примерно от трети до четверти всех имеющихся сил.

5. и тд (смотри состовные части Системного метода).


Итого, 30.000 - приведенное число является результатом моей оценочной деятельности. Оно может колебаться +/- 5.000 и естественно не претендует на окончательную истину, но это отрожение моей професиональной позиции и мышления :)

Изменено пользователем Lion
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, союзники русских не особо блестали качеством вооружения и военным потенциалом - Смотрите на качества указанной армии на примере битвы в Утике 915 года.

ИОВАННЕС ДРАСХАНАКЕРТЦИ

ИСТОРИЯ АРМЕНИИ

...Так как у него (царь Ани Ашот II Железный - L) было очень мало средств на содержание войска, то он отправил своих воинов в близлежащие области, дабы они сами изыскивали там свое пропитание, пока он не вернется оттуда. А сам вместе с пригожим братом своим Абасом и двумястами пятьюдесятью мужами пошел и расположился близ крепости, которую звали Сакурет. Когда Васак и Ашот (мятежники - L) увидели, что сопровождавшая его многочисленная конница, рассеявшись, удалилась от него и поблизости нет никого, кто бы помог ему, тогда, кичясь, пыжась и брыкаясь, собрали они тайком все свое войско, а с ним и своих друзей по начатому делу – конницу из Тпхиса и ущелий Кавказа – и в количестве более четырех тысяч мужей, вооруженных щитами, копьями и мечами, и появившись в нежданный час, напали на них.
При виде столь ужасного, разбойничьего нападения окружившего их множества войск, те, проливая обильные слезы, обратились за помощью к всевышнему господу богу, который может одной рукою заставить бежать тысячу, и, осенив себя крестным знамением, с неистовой яростью ринулись в бой против них (250 элитных воинов королевской охраны против 4.000-ого по сути своего сброда - L). Вооруженные, верхом на конях, они с мужественной неустрашимостью напали на врагов и, в мгновение ока прорвавшись в середину вооруженной щитами массы воинов, обратили их вспять. Так всего лишь с двумястами мужей царь Ашот разбил, рассеял, разогнал, уничтожил четыре тысячи вооруженных их воинов. Одни погибли, будучи поражены острыми мечами, стрелами и копьями, иные из сарацинов были взяты в плен и потом убиты, а кое-кому отрезали носы и уши. Христиан, однако, пощадили и, ограбив их, позволили уйти прочь. И почти никто из них не смог спастись, кроме Васака (организатор мятежа - L), который с небольшим числом мужей бежал в крепость Шамшулде.
Изменено пользователем Lion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ставя задачу оценить численность армии Киевской Руси, при условии молчания первоисточников, в частности надо учитывать следующие обстоятельство -

1. Киевская Русь располагало большими силами,

Почему считается, что это русь "Киевская", то есть, днепровская? В русских летописях про это нападение на Бердаа нет ни слова. Чтобы подойти на кораблях к Бердаа, необходимо было пройти Итиль. Следовательно, это была русь, которая служила хазарам. И чтобы парни не застаивались их науськали на мусульман.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Термин употребляется в общем смысле - это как если бы воевал скажем Украинский военный округ, но мы бы написали "советские войска".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему считается, что это русь "Киевская", то есть, днепровская? В русских летописях про это нападение на Бердаа нет ни слова. Чтобы подойти на кораблях к Бердаа, необходимо было пройти Итиль. Следовательно, это была русь, которая служила хазарам. И чтобы парни не застаивались их науськали на мусульман.
"Почему считается, что это русь "Киевская", то есть, днепровская?"

На этот вопрос я уже отвечал...


ПВЛ повествует, что в те же годы (плюс-минус пару лет) днепровская русь ходила походами на греков. Договоры руси с греками слишком подробные, чтобы от них можно было отмахнуться ;) Логично предположить, что после заключения торгового договора с греками, сопровождавшегося демонстрацией силы со стороны руси, киевский князь вернулся к Киеву, а его войско отправилось в зажитье (пограбить) на Каспий. Т. к. на Каспие мирные договоры не заключались.

Обычная численность войска князя Игоря (и днепровской руси) подтверждается сообщением свидетеля событий - отчимом Лиутпранда Кремонского.

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём «норманнами». Ведь на тевтонском языке «норд» означает «север», а «ман» – «человек»; отсюда – «норманны», то есть «северные люди». Королём этого народа был [тогда] Игорь 18; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
...
Греки же, одержав победу и уведя с собой множество пленных, радостные вернулись в Константинополь. Роман приказал казнить всех [пленных] в присутствии посла короля Гуго, то есть моего отчима.

ЛИУТПРАНД КРЕМОНСКИЙ
[КНИГА ЛИУТПРАНДА «АНТАПОДОСЕОС»]
[LIUDPRANDI LIBER ANTAPODOSIS]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас