Gurga

Хазары в Киевской Руси

122 posts in this topic

Булгары к примеру; и те и другие; торговые, военные и прочие дела; жили там вот и захоронили после смерти.

Булгары мусульмане или христиане?

Болгары балканские? отмечена ли монголоидность у балканских болгар в Хв в такой же степени, как у кыян?

 

Специально приехали в Киев, что бы попасть в киевский некрополь. Постороних не хоронили на центральном кладбище.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Булгары мусульмане или христиане?

Болгары балканские? отмечена ли монголоидность у балканских болгар в Хв в такой же степени, как у кыян?

 

Специально приехали в Киев, что бы попасть в киевский некрополь. Постороних не хоронили на центральном кладбище.

Язычники не устроят?

Кроме балканских с булгарами проблема в юнорусских краях что-ли? монголоидность ещё у гуннов отмечена, со времён Великого переселения.

"Матчасть" свою показываем, лапшу не вешаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Язычники не устроят?

Язычники не устроят. Некрополь христианский возле Десятинной церкви.

монголоидность ещё у гуннов отмечена, со времён Великого переселения.

Чем гунны-христиане отличаются от хазар-христиан? или от славян?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Язычники не устроят. Некрополь христианский возле Десятинной церкви.

 

 

Чем гунны-христиане отличаются от хазар-христиан? или от славян?

Не, ну интересно, мы ж вроде о временах князя Игоря, причём тут Десятинная церковь?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не, ну интересно, мы ж вроде о временах князя Игоря, причём тут Десятинная церковь?

Археологи раскопали Десятинную церковь до основания. Раскопки показали, что Десятинная церковь была построена на месте большого храма. Его разобрали вплоть до фундамента, разметили заново и построили еще больший храм. На это указывают следы от колышков, с помощью которых размечали фундамент. Во времена князя Игоря уже стоял храм над ручьем. Храмы строят и содержат на средства прихожан. Храмы надо уметь строить, чего не могли в Хв ни славяне, ни варяги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Археологи раскопали Десятинную церковь до основания. Раскопки показали, что Десятинная церковь была построена на месте большого храма. Его разобрали вплоть до фундамента, разметили заново и построили еще больший храм. На это указывают следы от колышков, с помощью которых размечали фундамент. Во времена князя Игоря уже стоял храм над ручьем. Храмы строят и содержат на средства прихожан. Храмы надо уметь строить, чего не могли в Хв ни славяне, ни варяги.

Смотря какие варяги и какие славяне, у балтийских славян к примеру храмов хватало, вот Ретра например:

 

"Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них - Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером." 

(Гельмольд из Босау "Славянская хроника")

 

Вот такие дела.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них - Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером." (Гельмольд из Босау "Славянская хроника") 

 

Хельмольд (Helmold) (ок. 1125 - после 1177), - нем. хронист, автор т. н. "Хроники славян" ("Chronica Slavorum".

 

 

В 12в восточные славяне тоже научились строить.

А в X-XIвв приглашали греков и среднеазиатских мастеров.

 

Вот такие дела.

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хельмольд (Helmold) (ок. 1125 - после 1177), - нем. хронист, автор т. н. "Хроники славян" ("Chronica Slavorum".

 

И что? города и храмы эти не с XII в. же строились, а с VII-го где-то.

 

 

В 12в восточные славяне тоже научились строить.

А в X-XIвв приглашали греков и среднеазиатских мастеров.

 

Вот такие дела.

Причём тут восточные славяне, храм варяги-русь возводили, вернее строители которых они задействовали, ну или наняли для постройки.

Вот дела такие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Причём тут восточные славяне, храм варяги-русь возводили, вернее строители которых они задействовали, ну или наняли для постройки. Вот дела такие.

 

Варягов самих задействовали, или нанимали.

Вот дела такие.

 

Самый древний из сохранившихся храмов черниговский собор Спаса. Историки архитектуры считают, что его построили по приглашению хазар мастера из Средней Азии. Особенность храма - наличие башни со встроенными солнечными часами. Храм был построен, а скорее достроен, кн.Мстиславом в 1026-1036гг. Но за 100 лет до этой постройки (~930г) арабские географы зафиксировали в землях славян храм с башней с солнечными часами.

 

Кто спроектировал такие башни с солнечными часами?

 

Вот незадача-то какая: таких солнечных башен не строили мусульмане в Средней Азии, не умели строить греки-православные, католики-европейцы, тем более скандинавы. При этом восточные славяне не то, что солнечных башен не умели строить, а и храмы не умели строить.

 

Следите за мыслью: хазары пригласили мастеров, которые по их проекту построили храм с башней с солнечными часами. Причем, храм закладывался сразу так, что бы эти часы могли функционировать.

 

Вот дела такие.

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Варягов самих задействовали, или нанимали.

Вот дела такие.

 

Варяги-русь сами всех задействовали, а если понадобится - нанимали, ибо именно они в тех местах бал правили.

Вот дела такие.

 

 

Самый древний из сохранившихся храмов черниговский собор Спаса. Историки архитектуры считают, что его построили по приглашению хазар мастера из Средней Азии. 

Особенность храма - наличие башни со встроенными солнечными часами. Храм был построен, а скорее достроен, кн.Мстиславом в 1026-1036гг.

"По приглашению хазар в 1026 г." - какая оригинальная мысль однако. Сами додумались? :)  

 

 

 Но за 100 лет до этой постройки (~930г) арабские географы зафиксировали в землях славян храм с башней с солнечными часами.

 

Кто спроектировал такие башни с солнечными часами?

 

Если выяснено что среднеазиаты строили храм, значит они и башни проектировали, вроде логично.

 

 

Вот незадача-то какая: таких солнечных башен не строили мусульмане в Средней Азии, не умели строить греки-православные, католики-европейцы, тем более скандинавы. При этом восточные славяне не то, что солнечных башен не умели строить, а и храмы не умели строить.

 

Следите за мыслью: хазары пригласили мастеров, которые по их проекту построили храм с башней с солнечными часами. Причем, храм закладывался сразу так, что бы эти часы могли функционировать.

 

Вот дела такие.

После разгрома Хазарского каганата, хазары разбрелись по белу свету и переключились на строительные подряды. Мысль прослежена, спасибо.

 

Ну так что за строители(которых наняли хазары) строили башни с солнечными часами?

Колитесь Gurga!

Share this post


Link to post
Share on other sites
"По приглашению хазар в 1026 г." - какая оригинальная мысль однако. Сами додумались?

Изучайте матчасть. На форуме есть статья. Читайте внимательно.

Ю.Ю.Шевченко, Т.Г.Богомазова Древнейший сохранившийся христианский храм Руси

http://www.rusarch.ru/shevchenko1.htm

 

Зачем людям необходимо знать точное время?

Например, морякам для определения расстояния и направления. Это жизненная необходимость.

При строительстве храмов необходимо определять направление на сакральные точки (Мекка, Иерусалим).

Чтобы построить такие башни с солнечными часами необходимы многолетние наблюдения в разных точках и сравнительный анализ результатов. Необходимы инструменты, письменность....

 

Зачем славянам-язычникам знать точное время?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изучайте матчасть. На форуме есть статья. Читайте внимательно.

Ю.Ю.Шевченко, Т.Г.Богомазова Древнейший сохранившийся христианский храм Руси

http://www.rusarch.ru/shevchenko1.htm

 

Зачем людям необходимо знать точное время?

Например, морякам для определения расстояния и направления. Это жизненная необходимость.

При строительстве храмов необходимо определять направление на сакральные точки (Мекка, Иерусалим).

Чтобы построить такие башни с солнечными часами необходимы многолетние наблюдения в разных точках и сравнительный анализ результатов. Необходимы инструменты, письменность....

 

Зачем славянам-язычникам знать точное время?

Прочитал матчасть по Спасо-Преображенскому собору в Чернигове.

К сожалению, Gurga, всё не в вашу пользу:

 

"ДОХРИСТИАНСКИЙ ХРАМ ЧЕРНИГОВА.

 

Место, где черниговцы успели спрятать драгоценные головы-навершия языческих кумиров, соответствовало храмовой территории размещенного здесь капища.

Треугольная планировка Черниговского детинца с тремя вратами-въездами напоминает описанный Титмаром Мерзебургским “треугольный и троевратный град Радогощ”, расположенный где-то в бассейне р.Доленицы у Прильвицкого озера в землях ободритов (редариев) и лютичей. В центре треугольной крепости располагался храм, посвященный Сварожичу – Радогощу, восседавшему в его центре на белом коне. Германцы называли этот храм святилищем Ретры. В подобном храме-крепости на излучине р.Раны хранились идолы Кореницы, а местность храма называли “гарцем” (градом).

Аналогичные города-храмы в Поморье, например,  знаменитая Аркона на острове Рюген, имели собственную гвардию: в Арконе, по описанию Саксона Грамматика, было 300 всадников.

Почитание Радогоща, причисленного к детям Сварога=бога небесного света, не являлось локальным: ему поклонялись бодричи Мекленбурга, где изваяние Радогоща носило наименование ободритского.

Еще академик Д.Багалей отметил связь территорий северы (северян) Днепровского Левобережья с именем Радогоща, в том числе, по топонимическим параллелям (Оргощь, Радост, др.).

 

Укрепленная территория, ставшая после введения христианства Черниговским детинцем, являлась в дохристианские времена храмовым градом, посвященным Радогощу, как явствует из специфической треугольной планировки и находки дохристианских реликвий огромной культовой значимости, к тому же выполненных из драгоценного метала - серебра. Не исключена принадлежность одной из найденных голов-наверший изваянию обожествленного воина и северитского вождя Радогоща, которого в западнославянском мире изображали всадником. Вторая могла принадлежать Перуну, которого прп.Нестор упомянул с серебряной главою, или “луноликому Хорсу”."

http://www.rusarch.ru/shevchenko1.htm

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Прочитал матчасть по Спасо-Преображенскому собору в Чернигове. К сожалению, Gurga, всё не в вашу пользу:

Неужели?


При археологических исследованиях Н.Е.Макаренко в 1923 г выяснено, что древний пол собора лежит на уровне 0,9 – 0,98  -  1,15 м. ниже современного, но на 1 – 1,5 м (и более) выше древней дневной поверхности начала XI в., обнаруженной вокруг собора при раскопках последних десятилетий. Древняя дневная поверхность на месте мощения пола была нивелирована подсыпкой, взятой поблизости и состоящей из древнего культурного слоя, аккумулировавшегося в предшествующее строительству собора время. С этой подсыпкой связана основная масса находок вышлифованных фрагментов колонн и большое количество мраморной изработки. Сколы белого мрамора встречены при раскопках и за пределами соборных стен. Значит, мраморные столбы колонн обкалывали из блоков и шлифовали здесь, на месте, задолго до возведения стен храма, и не исключено, что для какого-то иного сооружения, предшествовавшего собору.

 

...четыре беломраморных колонны...

 

Четыре беломраморных колонны в храме Соломона. Это надо знать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели?

 

 

Четыре беломраморных колонны в храме Соломона. Это надо знать.

Gurga, средневековые евреи строительством не занимались, и хазары в том числе, так что нечего выискивать чёрную кошку в тёмной комнате, притом что её там ещё и нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
евреи строительством не занимались, и хазары в том числе,

не смешите мои тапочки

еще скажите, что хазары не строили крепостей

 

базилика на четырех колоннах, ориентирована на Назарет (между строк читай - Иерусалим). ха-ха!

капище это и ничего более. с мраморными колоннами :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

не смешите мои тапочки

еще скажите, что хазары не строили крепостей

 

базилика на четырех колоннах, ориентирована на Назарет (между строк читай - Иерусалим). ха-ха!

капище это и ничего более. с мраморными колоннами :D

Ну да, не строили, во всяком случае доказательств таковых вроде не обнаружено, да и откуда у них традиции строительного дела, когда они кочевники по своей природе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Историки архитектуры считают, что его построили по приглашению хазар мастера из Средней Азии

 

(позевывая) : Имена и работы историков, цитаты из их работ... (стандартный набор).

 

Изучайте матчасть.

 

(с отрешенной скукой в голосе): Естественно. И примеры построек, сделанных хазарами. Белую Вежу, построенную византийцами, не предлагать. Также интересны сведения источников о великом искусстве градостроения и зодчества у хазар...

 

Скучно, девицы! Есть небольшое желание весь "градостроительный" флуд о великих хазарских архитекторах перенести "в землю Обетованную Пингвинарий". 

 

P.S. (лениво и уже без надежды): а что, хазары были таки иудеями en masse? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Четыре беломраморных колонны в храме Соломона.

Во-первых нет однозначной реконструкции архитектуры Первого Храма. Есть только то, что написано в Невииме и Ктувиме (Ктувим окончательно оформился уже ЕМНИП при Хасмонеях). Во-вторых почему обязательно мрамор?

 

 3-я Цар. (6:7)

Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его.

Вообще беломраморными выглядят только руины тысячелетних городов, а в то время, когда в них бурлила жизнь, они выглядели скорее пестро-серыми.

 

И в-третьих, было две колонны.

2-я Пар. (3:15-17)

И сделал пред храмом два столба, длиною по тридцати пяти локтей, и капитель на верху каждого в пять локтей. И сделал цепочки, [как] во святилище, и положил на верху столбов, и сделал сто гранатовых яблок и положил на цепочки. И поставил столбы пред храмом, один по правую сторону, другой по левую, и дал имя правому Иахин, а левому имя Воаз.

 

Также интересны сведения источников о великом искусстве градостроения и зодчества у хазар...

На нашем форуме см. монографию Флерова "Города" и "замки" Хазарского каганата - там археология сабжа разобрана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
там археология сабжа разобрана

 

А примеры суперзодчества у хазар где?

 

Все, что мог сказать автор по данному поводу, он сказал словами Заходера с небольшой поправкой:

Картина, нарисованная Б.Н. Заходером: «По сравнению с роскошными царскими дворцами из обожженного кирпича общий вид городских жилищ представлял довольно унылое зрелище. По большей части это были шатры, вряд ли чем существенным отличавшиеся от шатров настоящих кочевников, да глинобитные, врытые в землю мазанки, не менее примитивные, чем сами шатры» (1962. С. 291). Б.Н. Заходер немного преувеличил роскошь дворцов (о них см. ниже), которой не преминули бы восхититься информаторы наших источников, а вот мазанки могли выглядеть как действительно унылые по виду шошала казахов или жилища из дёрна и двойного плетня, набиваемого землёй и навозом, у киргизов (Маргулан А.Х. 1964. С. 55. Харузин Н.Н. 1896. С. 55). То, что все авторы говорят о шатрах в отстроенном Итиле, когда уже стоял «дворец», явное свидетельство отсутствия в нём регулярной застройки и подобия уличной планировки, свойственной городам. В ходе раскопок это будет выглядеть как самое рядовое поселение. Многие жилища окажутся в заброшенном состоянии. Примитивность жилищ неизбежно связана со свободным расположением, что подводит нас к вопросу о величине города, о размерах его площади.

 

 

Причину этому он справедливо видит в этом: 

 

Проблема социальной характеристики городищ Хазарского каганата сложна. В ней переплетены минимум «четыре неизвестных»: 1) наше весьма смутное представление о социальных процессах в каганате; 2) практически полное отсутствие известий о внутриполитических событиях, о степени централизации власти и самостоятельности местных институтов; 3) слабая изученность некоторых и полная неизученность большинства городищ; 4) как вытекающее из последнего, полное отсутствие представлений о хронологии и стадиях появления в каганате укреплений разных типов. 

 

 

Собственно, в пресловутом Саркеле он акцентирует внимание на чужеродности крепости для хазарской культуры, то же и в отношении других крепостей аналогичного типа - всюду иноземное (в первую очередь, византийское) влияние.

 

В общем, интересно, где же именно пресловутые хазарские мастера, кочевники по образу жизни, тюрки по языку и иудеи по религии, так блеснули своим мастерством, что их пригласили строить христианские храмы в Киеве?

 

Предлагаю дать автору это тЭории 3 попытки внятно доказать свой тезис, а далее отправить его в землю Обетованную Пингвинарий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Имена и работы историков, цитаты из их работ... (стандартный набор).

 

 

Ю.Ю.Шевченко, Т.Г.Богомазова Древнейший сохранившийся христианский храм Руси http://www.rusarch.ru/shevchenko1.htm

Это не я придумал. Это версия историков архитектуры.

 

А впрочем, стирайте. Хазар и так уже стерли из истории.

 

Ваша версия: кто мог спроектировать и построить башни с солнечными часами во времена Хазарского Каганата в ~930?

Edited by Gurga
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваша версия: кто мог спроектировать и построить башни с солнечными часами во времена Хазарского Каганата в ~930?

Давайте рассмотрим статью. Вы спрашиваете, кто строил. Версия авторов:

Описанный комплекс орнаментальных кладок, имеющий среднеазиатские аналогии, использованный при завершении строительства Черниговского Спаса, локализован во времени не позднее I трети XI в. Вполне вероятно привлечение Мстиславом Владимировичем восточных каменщиков, завершавших собор вместе с константинопольскими мастерами. В среде алан Подонья, покоренных Мстиславом к 1022 г., на территории бывшего Хазарского каганата, жили следнеазиатские лариссии (не терявшие контакта со своей бывшей митрополией), составлявшие в Х в. мусульманскую гвардию хазарского кагана.

Напомню, что Чернигов в то время не находился под властью Киевского князя, да и после в основном от Киева не зависел.

Второй вопрос - о солнечных часах. Ну так авторы пишут, что отмечен там не иудейский, а христианский праздник.

Учитывая всю зодиакальную символику и хронометрию освещенности, можно было не сомневаться, что в фигурной кладке в виде креста (между 4-й и 5-й нижними нишами) вписан следующий за Раком знак созвездия Льва (внутри креста, выложенного плинфами, в виде перевернутой "т"). На этот временной интервал в Зодиаке приходится основной престольный праздник собора - Спас, и праздник пр. Илии (Малый Спас) - имя которого читается в сохранившихся фрагментах древней надписи (времен постройки храма) на южном фасаде собора (рис.6).

Самое интересное - мраморные колонны. Действительно, откуда в наших палестинах мрамор? У авторов и на это есть ответ:

Мстислав княживший в Тмутаракани, мог привезти готовые колонны, поскольку ионические капители с массивными импостами, скрепленные свинцовой зачеканкой с беломраморными столбами, выглядят очень ранними, и аналогии им в зодчестве Крыма после VII в. вряд ли имеются.

Впрочем, по поводу четырех колонн авторы утверждают, что

Учитывая, что территория детинеца являлась в прошлом, святилищным комплексом, логично предположить, что четыре беломраморных колонны принадлежали капищу. Капищем на Руси называли навес на  ч е т ы р е х  с т о л б а х  над изваяниями языческих богов. Именно такие  ч е т ы р е х с т о л б о в ы е  навесы – кивории – надпрестольные сени, имел в виду летописец, сообщая о двух «к а п и щ а х», привезенных Владимиром из Корсуня в Киев при крещении Руси. В интерьере Черниговского Спаса использовано именно  ч е т ы р е  к о л о н н ы.

 

Опять же видим традицию воровать чужие колонны, поскольку я что-то сомневаюсь, что славяне и варяги, равно как и хазары, сами обтесывали мрамор. Зато в досягаемости развалины Ольвии и прочих античных городов, откуда несколько колонн можно было и привезти.

А впрочем, стирайте. Хазар и так уже стерли из истории.
Мне стирание всегда неприятно. Мне известно, какого труда стоит наполнение ресурса материалами, но администрация решает, что стирать, а не я.
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Мне стирание всегда неприятно. Мне известно, какого труда стоит наполнение ресурса материалами, но администрация решает, что стирать, а не я.

 

Но постоянно врать, как это проделывает оппонент Gurga, это тоже не есть гут, ... да и кому хочется тратить время на опровержения его постоянной беспардонной брехни. Не сказал бы что это дела совсем безобидные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Второй вопрос - о солнечных часах. Ну так авторы пишут, что отмечен там не иудейский, а христианский праздник.

Авторы пишут, что храм был заложен как базилика с четырьмя колоннами и хорой (женской половинной). Потом был достроен кн.Мстиславом, как христианский храм.

 

Вопрос: какая религиозная конфессия могла заказать мастерам-мусульманам из Ср.Азии храм ввиде базилики с мраморными колоннами и с хорой?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это не я придумал. Это версия историков архитектуры.

 

Мне страшно интересно - где они сказали, что храм построили хазары?

 

Прямую цитату не затруднит? 

 

А то получается, что:

постоянно врать, как это проделывает оппонент Gurga, это тоже не есть гут

 

Попытку не списываю - считаю, что вы ее еще не исчерпали. Т.е. из 3 у вас 0,5 раза израсходовано.

 

Жду цитаты, где авторы говорят, что храм построили хазары. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вопрос: какая религиозная конфессия могла заказать мастерам-мусульманам из Ср.Азии храм ввиде базилики с мраморными колоннами и с хорой?

 

Да, какая?

 

Как сейчас помнится - евреи постоянно пользовались базиликами! 

 

Особенно в Средней Азии.

 

P.S. (практически без надежды на вразумительный ответ) так сколько было среди хазар людей иудейского вероисповедания?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now