Gurga

Хазары в Киевской Руси

122 posts in this topic

я что-то сомневаюсь, что славяне и варяги, равно как и хазары, сами обтесывали мрамор

 

Особенно хазары. Камнетесы знатные!

 

Бывает выйдет из юрты поутру хазарин и думает - чем бы заняться?

 

А, говорит жене, пойду - пару колонн до обеда обтешу. Чего мрамору зря валяться?

 

И как разойдется - так до обеда и не то, что две - порой и четыре вытешет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне страшно интересно - где они сказали, что храм построили хазары?

Я разве говорил, что хазары "построили" храм?

 

...Вполне вероятно привлечение Мстиславом Владимировичем восточных каменщиков, завершавших собор вместе с константинопольскими мастерами. В среде алан Подонья, покоренных Мстиславом к 1022 г., на территории бывшего Хазарского каганата, жили следнеазиатские лариссии (не терявшие контакта со своей бывшей митрополией), составлявшие в Х в. мусульманскую гвардию хазарского кагана...

Авторы только не объясняют, что делали лариссии после падения Хазарского каганата спустя 50 в Подонье. Лариссии наемники, и платить им больше некому было. На территории бывшего Хазарского каганата, между прочим, жили хазары в том числе.

так сколько было среди хазар людей иудейского вероисповедания?

меньшая часть, но это была правящая верхушка

 

 

…о двух дворцах говорит Истахри, утверждая, что дворец кагана выше, чем дворец царя-наместника; два дворца мы встречаем у Мас'уди в рассказе В. Называя эти сооружения дворцами, мы имеем в виду, что это были не шатры или глинобитные сооружения, а строения, сооруженные по последнему слову строительной техники того времени, резко выделявшиеся своим внешним видом из среды других городских сооружений. Наши источники единодушно утверждают, что дворец кагана был сооружен из обожженного кирпича и что никому больше в Итиле не разрешали строить из упомянутого материала.(Каспийский свод сведений о Восточной Европе Б.Н. Заходер)

 

…И обычай (правило) (касательно) большего царя тот, что если он умрет, то строится для него большой двор, в котором (имеются) двадцать домов…(ПУТЕШЕСТВИЕ ИБН-ФАДЛАНА НА ВОЛГУ, Продолжение по Йакуту)

 

Когда надо было, то умели строить. И не важно чьими руками. Кто платит, тот и музыку заказывает.

 

(у меня знакомый построил магазин. нанял несколько бригад, заплатил им деньги, и они построили сооружение по его проекту. Кто построил магазин?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Когда надо было, то умели строить. И не важно чьими руками. Кто платит, тот и музыку заказывает.

 

Хазары тогда причем?

 

Тем более, что высокой художественности в строившихся для них дворцах никто не отметил. \

 

Странно?

 

(у меня знакомый построил магазин. нанял несколько бригад, заплатил им деньги, и они построили сооружение по его проекту. Кто построил магазин?)

 

Неужели хазары? 

 

меньшая часть, но это была правящая верхушка

 

Ergo... 

 

Сделаете правильный вывод о влиянии городской культуры ближневосточных евреев на хазарское общество сами или подсказать, где об этом Флеров написал?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сделаете правильный вывод о влиянии городской культуры ближневосточных евреев на хазарское общество сами или подсказать, где об этом Флеров написал?

 

http://sarkel.ru/istoriya/donskie_kreposti_hazarii_byloe_i_nastoyawee_valerij_flyorov/

"...Граффити Хазарии совершенно определённо и однозначно свидетельствуют – в среде рядового полиэтничного  населения и большей части верхов каганата до самого конца существования государства господствовали языческие верования. Сюжетов и символов иных религий в Хазарии пока не обнаружено, что отнюдь не отрицает факт принятия каганом и его окружением иудаизма."

 

Какие символы "иудаизма" ожидал найти Флеров? Например, звезда Давида стала символом кажется с XIXв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос: какая религиозная конфессия могла заказать мастерам-мусульманам из Ср.Азии храм ввиде базилики с мраморными колоннами и с хорой?

Вы сами-то статью читали, уважаемый Gurga? Там же написано:

Над боковыми нефами Черниговского Спаса располагались хоры – элемент архитектурной композиции храма, характерный для памятников VII-IX, но не X-XI вв. Хоры над боковыми нефами – гиникониты (как в базилике св. Николая в г. Миры малоазийской Ликии, возведенной к 832 г.) – помещения для женщин. Как точно подметил А. И. Комеч, гиникониты выстраивались из канонических требований разделения верующих по признаку пола и служили помещением для женского хора до принятия нового свода церковных правил – “Канона” патриарха Фотия в сер. IX в.  В базилике св. Николая они являются канонически необходимым элементом, а в эпоху Крещения Руси уже нет.

Например, звезда Давида стала символом кажется с XIXв.

C ΧΙΧ  века она стала символом евреев, а символом иудаизма (и некоторых других религий) она была и в древности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Над боковыми нефами Черниговского Спаса располагались хоры – элемент архитектурной композиции храма, характерный для памятников VII-IX, но не X-XI вв. Хоры над боковыми нефами – гиникониты (как в базилике св. Николая в г. Миры малоазийской Ликии, возведенной к 832 г.) – помещения для женщин. Как точно подметил А. И. Комеч, гиникониты выстраивались из канонических требований разделения верующих по признаку пола и служили помещением для женского хора до принятия нового свода церковных правил – “Канона” патриарха Фотия в сер. IX в. В базилике св. Николая они являются канонически необходимым элементом, а в эпоху Крещения Руси уже нет.

Вот именно, базилику с хорой в XIв христиане уже не применяли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот именно, базилику с хорой в XIв христиане уже не применяли.

Вы невнимательно читаете. Там не сказано "не применяли". Там сказано, что она уже не "являлась канонически необходимым элементом". Ну предположим у меня дома стоит самогонный аппарат на кухне, но он уже не является там канонически необходимым элементом, поскольку сухой закон отменили. Но не выбрасывать же, а вдруг снова введут сухой закон? Так и строители, не стали полагаться на "Канон" Фотия - вдруг на смену этому "пылкому феминисту" придет ярый женоненавистник и вернет половую сегрегацию?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Там не сказано "не применяли". Там сказано, что она уже не "являлась канонически необходимым элементом".

Почему тогда на Руси в храмах были хоры? Чьи это были влияние и традиции?

Базилика, хоры, солнечные башни на Руси в XIв есть влияние предшествующей культуры.

Храм в Чернигове закончили строить в другом стиле, не базилика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) как говорится, иудеи, да еще из числа хазар, да еще и проживавшие в [очень] Средней Азии - те да, каждый день в базилику ходили. Как утро - так в базилику. Как обед - так в базилику. Как вечер - так в базилику. А нет базилики - обязательно построят! Да еще с колоннами. Мраморными. Как у греков. И часами. Солнечными. Чтобы христианские праздники показывали.

 

2) так что же построили хазары вообще? Ученые молчат, источники - тоже. Парадокс?

 

3) какое место хазары занимали в пост-Святославовской Руси, чтобы "приглашать" кого-либо из-за рубежа?

 

4) и были ли хазары, пришедшие к Мстиславу, иудаистского вероисповедания?

 

P.S. единственный человек на этом форуме (да и не только), кто видел "могэн Давид" на хазарской вещи - это я. Спасибо покойному М.В. Горелику - он показал мне прибор от хазарской сабли из разграбленного прикаспийского погребения. На одной стороне перекрестья в центре был "могэн Давид", а на второй - перевернутая бородатая голова. Он толковал ее как отрубленную голову руса, совершавшего набег на Каспий, и датировал Х в. Что с прибором и будет ли он опубликован - сказать не могу в связи с трагической и безвременной смертью МВ, Он показал мне предмет лет 5 назад, с тех пор я не слышал, что он готовит его публикацию. Где предмет, где прорисовки и фото - не знаю. Даже сын его не знает, хотя перебирает его архив и пробует подготовить часть материалов к публикации. Мы ему стараемся помочь, но тут не мы хозяева, и даже не он.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Какие символы "иудаизма" ожидал найти Флеров?

 

Зачем ЕМУ это?

 

Он не парится за увековечение памяти мегакрутых хазар, которые даже Добрыню Никитича Дабрана Накича дали русским! 

 

Ему достаточно того, что никаких подтверждений не верхушечного характера иудаизма в хазарском обществе нет. 

 

P.S. в каком месте древнетюркского словаря есть имя/слово "Дабран"? И "Накич"? Ну уж очень интересно!

 

P.P.S. осталась 1 (ОДНА) попытка вам доказать свои слова - готовы? Или в "землю Обетованную"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
и были ли хазары, пришедшие к Мстиславу, иудаистского вероисповедания?

Неважно какого вероисповедания были хазары, которые пришли с Мстиславом. Вопрос в том, какого вероисповедания был предшесвенник Мстислава, тот, который заложил храм в Чернигове.

Можно поразмыслить.

Башня с солнечными часами расположена на северо-западном крыле. Вторая башня на юго-восточном крыле была достроена для симметрии спустя несколько веков. Для функционирования солнечной башни строителям пришлось построить храм с перекосом: "...стены северного и западного фасадов сомкнуты под острым углом (менее 900), а стены южного и западного - под тупым (более 900) углом. Это произошло в результате того, что западный фасад смещен так, чтобы не закрыть тенью первую 10-тичасовую нишу. В случае геометрически правильной планировки и размещения западной стены храма это непременно бы случилось..."

Гораздо проще было бы построить башню, например, на юго-западном крыле. Тогда не было б необходимости строить храм с перекосом. Башню позже построили, но эта башня - просто башня, без солнечных часов.

Следовательно, для того, кто закладывал храм, было важно, чтобы башня с часами была именно с северо-западной стороны.

У православных храмов алтарь располагают на востоке(с перекосами), а вход на западе(с перекосами). Очевидно, что для христианского храма башню бы построили с удобной стороны.

У иудейского храма алтарь расположен для наших широт на юге/юго-востоке, а вход на севере/северо-западе.

Между прочим, вход на хоры проходит через башню с солнечными часами.

Не знаю, не знаю.

PS

 

 

P.S. в каком месте древнетюркского словаря есть имя/слово "Дабран"? И "Накич"? Ну уж очень интересно! P.P.S. осталась 1 (ОДНА) попытка вам доказать свои слова - готовы? Или в "землю Обетованную"?

"тавран" (tavran стр.542-543) - др.тюркский словарь, "давран" - караимский словарь

"naqїd" (стр.355) -  др.тюркский словарь, "накит" - арабизм, караимский словарь

 

 

Уже ж отправили в землю куда подальше. Дважды за одно и то же не наказывают. Это не педагогично. :sleep: 

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites
Можно поразмыслить.

 

Не стоит - у вас одна мысль, а "логические обоснования" - только маневры.

 

Как могли хазары, максимум, чего добившиеся - так это включения в дружину Мстислава, приглашать кого-либо из СА?

 

Вопрос в том, какого вероисповедания был предшесвенник Мстислава, тот, который заложил храм в Чернигове.

 

Естественно - какого? Иудейские хазарские базилики ведь так широко распространены по свету! Особенно в СА!

 

Гораздо проще было бы построить башню, например, на юго-западном крыле.

 

По чьей логике? Вашей? Тогда смысла говорить далее нет. Вы в Х в. жили? Тогда отставить!

 

"тавран" (tavran стр.542-543) - др.тюркский словарь, "давран" - караимский словарь

А. тавран!

 

Фтопку! Ибо тут добавим, тут убавим, тут букву заменим... А в результате - чушь!

 

И что - имя Добрыни Никитича в вашем "аффтарском" видении означает "веревка"? Или "спешить"?

 

Да, обратите внимание - первое значение появляется только у Махмуда Кашгари. Несколько поздно для хазар, да и регион не тот - не находите?

 

Все на таких допущениях строите? Тогда лучше убейтесь апстену - всем станет проще.

 

"naqїd" (стр.355) -  др.тюркский словарь, "накит" - арабизм, караимский словарь

 

А коим боком арабизм к Добрыне Никитичу? Не объясните? Или хазарский язык был арабизирован?

 

В общем, ваша тема едет в положенное место. 

 

Это не педагогично
 

 

Вы не поверите - я вас точно дурить не заставляю! 

 

Поэтому давайте договоримся - еще разок будет про "мегакрутых хазар" без убедительных доказательств - писать сможете только в "той" теме.

 

Идет?

 

А вот исследовать историю хазар - всегда "за"! Только без дури. Договорились?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В.Г. Бережинский

Комплекс вооружения войска Хазарского каганата

http://www.history.org.ua/JournALL/orientworld/orientworld_2003_3/1.pdf

 

"...На одной из накладок [Магомедов 1975, Рис. 2, 3,2] со слабым изгибом и толщиной   около 2 мм сохранилась часть изображения всадника. Судя по приподнятому правому локтю, он стреляет из лука. С головы его ниспадают до пояса семь кос, тугоперевязанных у концов..."
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Судя по приподнятому правому локтю, он стреляет из лука. С головы его ниспадают до пояса семь кос, тугоперевязанных у концов..."

 

Это к чему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это к чему?

У Самсона были такие же дреды. Может там Самсон и изображен.

И усыпила его [Далида] на коленях своих, и призвала человека, и велела ему остричь семь кос головы его. И начал он ослабевать, и отступила от него сила его. (Суд. 16:19)

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Самсона были такие же дреды. Может там Самсон и изображен.

 

И туцзюэ носили косы... 7 штук! (см. вложение)

 

Так все ясно - туцзюэ и есть истЕнные иудеи! И "фсо паддэлано!"!!!

 

post-2-0-98875300-1426156976.jpg

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

С какими туцзюэ (тюрками) сталкивались русы: "Самсон Самойлович - богатырь (русские былины) так силен и славен, что его боятся все земли и орды. Потому что у него на голове семь волос ангельских"? с хазарами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

С какими туцзюэ (тюрками) сталкивались русы: "Самсон Самойлович - богатырь (русские былины) так силен и славен, что его боятся все земли и орды. Потому что у него на голове семь волос ангельских"? с хазарами?

И у богатыря Ильи Муромца библейское имя, он тоже хазарин? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
С какими туцзюэ (тюрками) сталкивались русы: "Самсон Самойлович - богатырь (русские былины) так силен и славен, что его боятся все земли и орды. Потому что у него на голове семь волос ангельских"? с хазарами?

 

А причем тут все это?

 

Вы врубаетесь, что Самсон с его волшебными волосами - библейский образ? А семь кос - тюркский?

 

И связи между ними НЕТ.

 

Про общие мифологемы слыхали?

 

Или опять за старое?

Share this post


Link to post
Share on other sites
И у богатыря Ильи Муромца библейское имя, он тоже хазарин?

 

Боюсь сказать что-либо про Даниила Галицкого!

 

Если бред про иудеохазар не будет прекращен - все поедет в соответствующую тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 11.03.2015в00:45, Gurga сказал:

В.Г. Бережинский

Комплекс вооружения войска Хазарского каганата

http://www.history.org.ua/JournALL/orientworld/orientworld_2003_

Никак не могу понять: почему в качестве примера вооружения Хазар приводят оружие Салтово-маяцкой культуры, НИ РАЗУ не хазарской? При этом хазарам приписывается и изобретение сабли, и многие виды шлемов, и почему-то даже кованые поножи из Борисовского могильника ок. Геленджика на Черноморском (!!!) побережье Кавказа.  И всё это было сделано в государстве, не производящем НИЧЕГО кроме "рабов и рыбьего клея"? :rolleyes: А наёмников в Средней Азии эти "великие воители" для чего набирали? Зачем оно им, таким, крутым? :cool:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И вообще, насколько я понял, именно ХАЗАРСКОЙ археологии практически нет совсем. То есть, чего-то, произведённого именно ЭТНИЧЕСКИМИ хазарами. Вместо хазарских артефактов везде подсовываются именно салтово-маяцкие предметы. А ведь уже никто не спорит с тем, что этнически население СМК это аланы и праболгары. Далее: к огромному счастью для хазарофилов есть такое Каспийское море, со всеми его регрессиями и трансгрессиями, надёжно "спрятавшими" "великую" столицу хазар Итиль. Беленджер, видимо, тоже...:rolleyes:.  И сей факт снял вопросы типа: а кто ж построил сей град велик?  Потому как строить небольшие, в сущности, приграничные крепости типа Саркела и проч. великие и могучие хазары почему-то пригласили византийцев с Петроной Коматиром во главе....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now