Gurga

Речные пути и волоки

193 posts in this topic

(Чжан Гэда @ Сегодня, 19:04)
Волок с Дона на Волгу? 50 тыс. воинов?
Озверину наш аффтар напринимался.
Помнится, турки в 1571 г. пытались тащить свои корабли с Дона на Волгу... А еще 50 тыс. - это такое маленькое войско, что Игорь его еле собрал для похода на Царьград...

А почему нет?

Так традиционно перемещали суда между Доном и Волгой. Именно на колёсах под парусами.
"...При обзоре волжского судоходства нельзя не обратить внимания на Дубовскую пристань, где ежегодно, в начале июня, собиралось такое значительное число судов, что весь берег на несколько верст запруживался ими. Отсюда товары и даже сами суда с их грузами целиком или разобранными перевозили сухим путем, через степь, на Дон, к станице Качалинской, где суда опять спускали на воду. Эта любопытная перевозка судов на расстояние в 62 версты через обширную степь производилась следующим образом. Под судно, поднимающее от 32 до 82 т груза, подводили четыре дубовых колеса, или катка, без спиц, на двух осях. По окружности катков просверливали отверстия, по линиям радиусов, до осей; в них наливали жидкую смолу или растопленное сало для смазки. На осях устанавливали судно, посредством упоров или люшней, которые закрепляли по концам осей и связывали с судном веревками. Под судно протягивали канат, прикрепляя к осям и самому судну. К канату припрягали от 10 до 50 пар волов, в зависимости от массы груза. При благоприятном ветре суда распускали паруса, и тогда поезд этот в необозримой степи, с толпою погонщиков и проводников, напоминал флот Олега Вещего при взятии Царьграда..."

А кораблики Олега были намного легче. Силами команды можно вполне протащить корабль, тем более на колёсах под парусами с попутным ветром (нагрузка на каждого бойца не более ~10кг).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так традиционно перемещали суда между Доном и Волгой. Именно на колёсах под парусами. "...При обзоре волжского судоходства

Ссылочку дайте на сей текст. Откуда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы вероятно об этом:

И повелЂ Олегъ воемъ своимъ колеса издЂлати и въставити корабля на колеса. И бывъшю покосну вЂтру, и въспяша прЂ, и с поля идоша къ граду.

Новгородская 1-я летопись младшего извода по Толстовскому списку.

Это сообщение об установке Олегом своих кораблей на колеса в походе на Царьград 907 года буквально не воспринимается. Похоже на поэтический образ, фигуру речи в духе скандинавской традиции - аналогично Рагнар Лодброк в сражении против жителей Геллеспонта поставил бронзовых коней (то есть корабли) на колеса и направил их на врагов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы вероятно об этом:

И повелЂ Олегъ воемъ своимъ колеса издЂлати и въставити корабля на колеса. И бывъшю покосну вЂтру, и въспяша прЂ, и с поля идоша къ граду.

Новгородская 1-я летопись младшего извода по Толстовскому списку.

Это сообщение об установке Олегом своих кораблей на колеса в походе на Царьград 907 года буквально не воспринимается. Похоже на поэтический образ, фигуру речи в духе скандинавской традиции - аналогично Рагнар Лодброк в сражении против жителей Геллеспонта поставил бронзовых коней (то есть корабли) на колеса и направил их на врагов.

Также если учесть, что и сам поход 907 года, наиболее вероятно, вымышлен создателем "Повести временных лет" - это легенда.

Но русь действительно имела опыт перемещения своих ладей по суше - в обход порогов и на волоках.

...

Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают.

...

Константин Багрянородный "Об управлении империей"

9. О росах 1, отправляющихся с моноксилами 2 из Росии 3 в Константинополь

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Причем, перемещение ладей через водораздел на волоке совсем не обязательно. По всей видимости, в этом случае зачастую перемещались только люди и товары, а не ладьи. Константин Порфирогенит описывает именно такой способ. О ладьях, переволакиваемых по суше на волоке, он не сообщает ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают.

Константин Багрянородный "Об управлении империей"

9. О росах 1, отправляющихся с моноксилами 2 из Росии 3 в Константинополь

http://www.vostlit.i.../frametext9.htm

Причем, перемещение ладей через водораздел на волоке совсем не обязательно. По всей видимости, в этом случае зачастую перемещались только люди и товары, а не ладьи. Константин Порфирогенит описывает именно такой способ. О ладьях, переволакиваемых по суше на волоке, он не сообщает ничего.

Судя по этой фразе, моноксилы перемещают или волоком, или на плечах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судя по этой фразе, моноксилы перемещают или волоком, или на плечах.

Оба эти способа волока на русских реках изобразил Олаус Магнус. (см. Гвин Джонс Викинги. Потомки Одина и Тора в файлообменнике форума "Свиток" - http://svitoc.ru/index.php?app=downloads&showfile=12)

Впрочем, не все моноксилы можно было унести на плечах...

Что же однодревые лодки за удивление положил, то я сам в 1710-м плывучи по Припети от Пинска до Киева с 300-ми солдат, несколько таких имел, что по 30 по 40 человек с провиантом вмещалось. Однако ж у них по краям прибито по доске шириною аглинских фута в полтора или чуть уже.

Василий Татищев История Российская. Том 1 (примечание 67 к гл. 17)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПОУЧЕНИЕ ВЛАДИМИРА МОНОМАХА

...А из Чернигова в Киев около ста раз ездил к отцу, за один день проезжая, до вечерни.


Интересен маршрут Владимира Мономаха и способ передвижения. На чем, собственно, ездил князь в Киев из Чернигова?

1.Верхом или на санях, вдоль правого или левого берега Десны?

Расстояние Чернигов - Киев по автодороге - 143 км.
Расстояние Чернигов - Вышгород ~ 133 км.
…напротив Вышгорода была паромная переправа на другой берег Днепра…
Расстояние Вышгород - Киев - по автодороге - 21 км.

Итого: ~150км за светлое время суток по пересеченной местности с переправами через Десну и Днепр. Для преодоления расстояния в 150км за день в любом случае необходимы сменные лошади. Необходимо учесть, что князь явно путешествовал не в одиночку, а с дружиной. Следовательно, на всем протяжении пути должны были находиться ямы с целыми табунами.

Обращает внимание, что князь ездил "из Чернигова в Киев около ста раз..., за один день проезжая, до вечерни", но ни разу из Киева в Чернигов. То есть, обратно из Киева в Чернигов за один день вернуться было нельзя.

2.Следовательно, можно предположить, что это был сплав по Десне на ладьях.
Расстояние от Чернигова до Киева по Десне - 215 км.
Средняя скорость ладьи с попутным ветром под парусом по течению Десны со слаженной командой гребцов будет составлять 11-12узлов.

Олимпийский заплыв.
Слабо?

Edited by Сергий
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПОУЧЕНИЕ ВЛАДИМИРА МОНОМАХА ...А из Чернигова в Киев около ста раз ездил к отцу, за один день проезжая, до вечерни.

2.Следовательно, можно предположить, что это был сплав по Десне на ладьях. Расстояние от Чернигова до Киева по Десне - 215 км. Средняя скорость ладьи с попутным ветром под парусом по течению Десны со слаженной командой гребцов будет составлять 11-12узлов. Олимпийский заплыв. Слабо?
Неплохо... :)

Для дальнего сплава по реке обычно планирую в день для группы из нескольких байдарок и каноэ 45 км. Но сам ранее на одной байдарке тройке при двух-трёх гребцах проходил по 60 км. В 1998 году летом на реке Великой сплавися за световой день на 75 км при невысокой скорости попутного течения (в межень). Но через день в черте города Пскова нашу туристическую байдарку псковские гребцы на спортивных "распашных" обгоняли, как стоячую :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коваленко В., Моця О., Скороход В. Чернігівська ділянка «Шляху Мономаха»

Путь Владимира Мономаха можно разбить на две части. Первая от Чернигова до Остера по правобережью Десны. Вторая от Остера до Днепра.

Если от Чернигова до Муромеска(Моровейска) или Остера возможно передвижение по суше верхом, то вторая половина пути от Муромеска(Моровейска) или Остера до переправы Вышгорода по суше не имеет населённых пунктов, в которых можно было заменить лошадей.

Следовательно, вторую часть пути от Остера до Киева кн.Владимир Мономах мог преодолевать на ладьях. Тем более, что перемещение на ладьях позволяло не прибегать к услугам паромщиков на переправе через Днепр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...

Но через день в черте города Пскова нашу туристическую байдарку псковские гребцы на спортивных "распашных" обгоняли, как стоячую :(

При гребле веслами сила и масса людей также влияют на конструкцию ладьи или судна. В отличие от свободно водимого гребка весло лежит или в уключине-скарме, или в обычной уключине, или в весельном порте. Точка опоры делит весло на внутренний и внешний рычаги. Внутренний рычаг тянет гребец. Лопасть на внешнем конце весла движется в направлении, противоположном движению внутреннего рычага, причем, как результат соотношения внешнего и внутреннего рычагов, быстрее его. Лопасть весла с большей скоростью, чем гребок, протягивается по воде, именно поэтому современные лодки с веслами идут быстрее лодок с гребками (каноэ)[19].

В публикациях о находках в Нидаме, Квальзунде и Гокстаде не указаны соотношения внешних и внутренних рычагов весел. У распашных и парных весел современных гребных спортивных лодок это соотношение составляет 5:2. Приблизительно такое же соотношение можно принять и для весел судов викингов.

...

Иохен фон Фиркс. Суда викингов

гл. От гребков к вёслам и парусу

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1144&p=11024

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тьмутаракань.

П. ГЕОРГИЕВ ШУМЕН ФАНАГУРИС, ТОМИТУРАКАН И «ВЕЛИКАЯ БОЛГАРИЯ»

"...Установившееся еще со времен средневековья название Tomitorokanъ имеет бесспорно тюркское происхождение. По нашему мнению, оно вероятнее всего сформировалось от тюркского слова tomi /tomar/, что означает болотистая местность с луговой растительностью и обильными подпочвенными водами – любимое место для номадских зимних и летних лагерей. Вполне возможно также, что первая часть имени произошла от tuman (tumen), что означает маленькие проточные озера в долинах и особенно в устьях больших рек. Они как раз отражают природно-географические особенности «Тмутараканского острова» (совр. Таманский полуостров). Вторая часть имени содержит тюркоязычный термин turug, turuq. Этим термином обозначают лагеря и естественно (или искусственно) укрепленные убежища тюркоязычных кочевых племен или резиденции их владетелей. По мнению G. Clauson’а, «tura» – это любое защитное сооружение, которое находится внутри и служит для временного или постоянного укрепления. Так что в принципе значение имени Tmuturugan/Tmuturuqan отражает его роль «лагерного города-убежища», расположенного в благоприятном для номадского быта месте с изобилием травы и воды для животных и людей."

В повести временных лет Тмутаракань упоминается 19 раз. Чаще чем Любеч - 5 раз. Князья без помех достигали Тмутаракань. Им никто не мешал: ни печенеги, ни половцы. ПВЛ не дает прямого ответа как русские князья добирались до Тмутаракани.

Автор "Списка городов русских" по простоте душевной разместил Тмутаракань на Десне между Киевом и Остером. Вот беда, не на Тамани, а на рубежах с Черниговским княжеством.

«СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»(~1392)

А се Киевьскыи гроди:

Дверен, на Рши Корсунь. Треполь, на Днепре. Канев. Глинеск. Переяславль Русскыи. Юрьев. Пересечен. Василев на Стугне. Бельгород. На Рпене, Чернъгород. Киев деревян на Днепре, а церкы святаа Богородиця Десятиннаа камена была о полутретьятцати версех, а святая Софиа о 12 версех. Вышегород . Мирославици . Тмуторокань. Остречьскыи, на Десне Чернигов….

Отметим, что составитель Списка под городом понимал укрепленное место.

В "Книге большому чертежу" есть Остер, а Тмутаракани уже нет. Но есть другие населенные пункты на правой заболоченной стороне Десны:

Книга Большому Чертежу

А город Чернигов стоит на речке на Стрижени, от Десны 3 версты.

А от Чернигова 60 верст, вниз по Десне на левой стороне, город. Острь, а под ним пала в Десну река Острь.

От Чернигова ж вниз по Десне 60 верст город Муромеск, от Десны 5 верст, стоит в бору; а под ним и около ево озеро против города Остря, от Остря 7 верст.

А ниже Остря в 60 верст река Десна пала в реку в Днепр, выше Киева полътретьи версты.

А ниже устье реки Семи 85 верст пала в Десну речка Стрижень; а на Стрижени, от Десны 3 версты, город Чернигов; а речка Стрижень пала в Десну двема устьи; а ниже Чернигова 60 верст пала в Десну с левые стороны река Острь; а на ней на устье был город литовской Острь, а ныне снесен; выше тово версты з 2 под лес вверх по Остри реке; а против города Остря с правые стороны реки Десны, от реки верст с 5, город Манастыревской промеж озер и лесу в бору; а ниже устье реки Остря 60 верст Десна река пала в Днепр, выше города Киева 22 версты;

Нас.пункты Муромеск и Монастыревский с правой стороны Десны на северо-северо-востоке в ~100км от Киева. Рядом с ними был еще один укрепленный пункт Лутава.

Лутава. Впервые упоминается в Ипатьевской летописи под 1155 г. Из известия Ипатьевской летописи под 1175 г. можно заключить, что она лежала не очень далеко от Моравиеска. Название и данные о местоположении заставляют считать правильным мнение, что летописная Лутава лежала на месте с. Лутавы, находящегося в 4 км (по Надеждину и Неволину) или в 6 км от г. Остра.

Укрепленные населенные пункты в заболоченной местности по тюркски будут именоваться Тьмутараканью (см.П. ГЕОРГИЕВ ШУМЕН ФАНАГУРИС, ТОМИТУРАКАН И «ВЕЛИКАЯ БОЛГАРИЯ»). Почему по тюркски? Потому что там жили хазары, которых возглавлял Мстислав Ярославич.

И теперь понятна фраза из "Слова о полку Игорева":

"Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя; великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше."

Путь солнцу можно прерыскать не только на юг, но и на север. Как раз там и находилась Тмутаракань в болотистой пойме Десны в ста км от Киева, куда Всеслав, князь Киевский, мог достичь в течении ночи. Причем, возможно, "влък" - это вид ладьи. Современников удивило именно то, что путь был преодолен ночью. По-видимому князь видел в темноте.

Княжеская дистанция: 100км вверх по течению Десны.

Слабо?

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

«СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»(~1392) А се Киевьскыи гроди: Дверен, на Рши Корсунь. Треполь, на Днепре. Канев. Глинеск. Переяславль Русскыи. Юрьев. Пересечен. Василев на Стугне. Бельгород. На Рпене, Чернъгород. Киев деревян на Днепре, а церкы святаа Богородиця Десятиннаа камена была о полутретьятцати версех, а святая Софиа о 12 версех. Вышегород . Мирославици . Тмуторокань. Остречьскыи, на Десне Чернигов….

Возможно, здесь следовало читать название не двух, а одного града: Тмуторокань Остеречьский ???

Т. е. Тмуторокан-на-Остре ???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно, здесь следовало читать название не двух, а одного града: Тмуторокань Остеречьский ???

Т. е. Тмуторокан-на-Остре ???

Согласен. Очень даже возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

КРУГОСВЕТНОЕ СТРАНСТВИЕ РАБИ ПЕТАХИИ РЕГЕНСБУРГСКОГО

...из Польши в Киев, что в Руси; оттуда шел он шесть дней до реки Днепра (Видимо, ошибка), а переправившись через реку, начал странствовать по земле кедаров. У обитателей этой земли нет судов...

Р. Петахия всю землю кедарскую во всю ширину ее прошел в шестнадцать дней.

На пространстве одного дня ходьбы в стране кедарской тянется рукав морской, отделяющий страну эту от земли хазаров.

Р. Петахия прошел землю хазарскую в восемь дней. В конце этой земли семнадцать рек соединяются в одну, и в этом пункте собираются все желающие пуститься в морское путешествие. Там с одной стороны есть море, которое издает большое зловоние, а с другой море чистое, без запаха, и расстояние между тем и другим около одного дня ходьбы.

Р.Петахия из Киева за 30 дней достиг моря. Комментаторы предполагают, что он достиг Тамани. Простой расчет показывает, что р.Петахия должен был за день преодолевать в среднем 60км в день. Если проанализировать движение р.Петахия и Вениамина Тудельского, то видно, что за день преодолевали 20-25 км.

Например. Вениамин Тудельский из Белиноса в Дамаск дошел за два дня. Город Белинос (Баниас) расположен недалеко от истока реки Иордан и горы Хермона. Вершина Хермона находится в 43 км от Дамаска.

Тогда какой был маршрут р.Петахия и какая конечная точка этого маршрута в земле хазар?

Судя по тексту р.Петахия первые 6 дней сплавлялся на корабле по Днепру. Потом 16 дней совершил переход посуху по земле кедаров и достиг земли хазар. Между землей кедаров и хазар перешеек шириной в один день пути. Если считать, что земля хазар - это Хазария, т.е. Крым, то перешеек - это Ор - Перекоп. Единственная река в Крыму, подходящая под описание, р.Салгир, в которую действительно впадает полтора десятка речек. В устье Салгира есть остатки двух древних укреплений.

Возможный маршрут.

Первые 6 дней на судне по Днепру из Киева до порогов. В среднем 60км в день.

Следующие 16 дней посуху по правобережью в междуречье до переправы через Днепр и дальше до современого Армянска.

Сдедующие 8 дней посуху по земле хазар от совр.Армянска в направлении совр.Джанкоя до устья р.Салгира до берега Азовского моря.

Путь по суше р.Петахия преодолевал в среднем по 20-25км в день.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дальнейшее продолжение темы выделено из ветки "Изначальная русь", так как спор о речных путях Восточной Европы (Ауствегр) интересен сам по себе (надеюсь не только мне). http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/
 

Зачем надо? Это купцы. Им нужен был надежный правовой статус. Выдавая себя за христиан (и выплачивая джизью), русские купцы тем самым подтверждали, что они "люди Писания", а не какие-нибудь там "маджусы".

Люди Писания действительно имели статус позволявший им жить. Язычники могли подлежать уничтожению, если отказывались от обращения в ислам.
 

Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину.

Тем не менее такой маршрут существовал. Саги, приведённые мной выше, говорят о том, что путь в Биармию часто лежал не через Новгородчину, а через Суздальщину. Которая южнее. Попасть на Суздальщину можно ЛЕГКО из Смоленщины (княжества эти имели общую границу). А в Смоленщину было 3 пути: Ладожский, по Волхову и Ловяти через верхнюю Двину на верхний Днепр. Или Двинский, к верховьям и затем по волоку на Верхний Днепр и в Смоленск. Или Неманский. Касательно последнего есть несколько вариантов передвижений. Самый очевидный - вдоль моря, к низовьям Двины. Но находки дирхемов в глубине материка, вдоль берегов реки, подсказывает, что кроме прибрежного пути существовал и речной, в глубь материка. Возможно, последний предполагал движение из Немана в Припять (приток Днепра).
 

Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину.

Тем не менее этим путём пользовались. По крайней мере в Биармию часто попадали через Суздальщину (а не Новгородчину), что предполагает движение через Смоленщину. Куда проще всего попасть из Швеции посредством Даугавы. Можно и по Неману (хотя этот путь выглядит сложнее).
 
Гимбутас:
 

Другой важный торговый путь пролегал по реке Неман и ее притокам. На территории Каунаса и Вильнюса маршрут разветвлялся, вел в Земгалию, Латгалию, Псков и Новгород и через Восточную Литву в Полоцк, Смоленск и Новгород.

 

Путь Даугава – Двина оказался важным связующим звеном между Скандинавией и восточной частью Европы, балтийскими землями, Русью и Византией. Вдоль ее берегов в изобилии встречаются арабские (куфические) серебряные дирхемы, византийские золотые, серебряные и медные монеты, англосаксонские серебряные динарии, шведские и датские монеты, балтийские кусочки серебра и серебряные ожерелья, русские украшения.


Очевидно, что это был один из оживленнейших торговых маршрутов. От верховьев Двины по континентальному водному пути отправлялись на север, в Новгород и Ладогу, на юг, в Киев и к Черному морю. Продукция из Киевской Руси достигала земель южных пруссов через Волынь, реки Припять и Буг.

На 9-11 века. Неманско-днепровский путь по Зоценко (сводная карта находок):
 
8a1e362a44ec.jpg
 
Балтский импорт по Днепро-Неманскому пути (Зоценко):
 
ca8678c718b0.jpg
 
Распространение импорта по Днепро-Неманскому пути (Зоценко):
 
d1f9db85b203.jpg
 
http://behistory.ru/article/129/
 
Войтович, ВИКИНГИ В ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ: ЗАГАДКИ ЛАДОГИ И ПЛИСНЕСКА:

post-75-0-34608100-1441235984_thumb.gif
 
http://svitoc.ru/topic/1905-lv-vojtovich-vikingi-v-tcentralno-vostochnoj-evr/
 

Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину. Только идиотам можно. Не думаю, что среди шведов были идиоты.

Так оспорьте источники. Они красноречиво говорят о том, как пролегали пути. Археология тоже согласна (янтарь в Полоцке, дирхемы в землях балтов (попасть туда они могли скорее всего только по Днепровскому пути)). Русские предметы в Прибалтике, и балтские - на Руси:
 

Среди немногочисленной, но весьма выразительной коллекции украшений из раскопок В.И. Равдоникаса и Е.А. Рябинина на Земляном городище Старой Ладоги выделяется серия вещей, которые принято связывать с культурой смоленских длинных курганов (КСДК). Все они найдены в горизонте Е и неоднократно публиковались в статьях О.И. Давидан, Е.А. Рябинина, А.Д. и Д.А. Мачинских.   
Исследователи Ладоги иногда не совсем удачно объединяют их с некоторыми другими предметами в группу т.н. «балтских» или «балто-славянских» изделий (например, Давидан 1986: 101). В.В. Енуков охарактеризовал эти находки в целом как «довольно полный комплекс украшений КСДК» (что выглядит некоторым преувеличением) и предположил их происхождение скорее с территории Смоленского Поднепровья и Подвинья, чем из Северной Белоруссии (Енуков 1990: 75).

Неважно откуда эти предметы происходили - из Подвинья и Поднепровья, или из Северной Белоруссии. Важно то, что их существование в Старой Ладоге подразумевает прямой контакт Двинского торгового пути с Ладожским. Мне вообще неясен предмет спора. Полоцк, Гнёздово и Смоленск были перевалочными пунктами, в которых оба торговых пути (Двинский и Ладожский) соединялись. Что препятствовало человеку с Двинского пути направиться прибыв в Полоцк не на юг, а на север, к Ладоге, понятно только вам одному. Ничто подобной циркуляции товаров не мешало.
 

в Пруссии обнаружены шиферные пряслица, энколпионы, крестики, оружие, несомненно привезенные из Руси.

И так далее. Торговые контакты балтов (на всём протяжении Двинского пути - в меньшей степени это касается Неманского) с Древней Русью очевидны.
 
Хотя путь из Приладожья в Константинополь и Багдад преобладал (по понятным причинам его значение для ранней Руси было выше, и оно постоянно только росло, по крайней мере до 11 века), тем не менее существовал и функционировал также и западный путь (Двинский и, в меньшей мере, видимо, Неманский).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да ну? Не проще норвежцам не корячиться со всякими волоками из Западной Двины в Суздаль отправиться сразу в Биармию через Ладогу?

Нет. Не проще. Не всегда самое простое является и самым оптимальным.

 

ЕСЛИ купцы имели торговые цели в Пруссии, Полоцке и Биармии, то через Ладогу они не могли обеспечить всех своих целей. Поэтому проще им в таком случае было приплыть в низовья Даугавы, затем прибыть в Полоцк и верховья реки. Оттуда волоком к Волге (если непременно хотели посетить Суздальщину) или Ловяти (чтобы попасть в Волхов и затем в Ладогу). Аналогично, если купцы исполняли военно-разведовательные функции по приказу некоего конунга.

 

В общем, вы отменяете саму суть торговли. По вашему, если русы хотели из Ладоги в Константинополь, то заезжать им по дороге в какой-нибудь лежащий немного в стороне от прямого пути Полоцк претила совесть. Уже не говоря о том, что всё было далеко не так прямолинейно. Кроме пути из Ладоги в Константинополь, существовали и иные пути (в Багдад, в Булгар, в Биармию, в земли кривичей Полоцка, к Изборску, ко Пскову и в земли балтов (как приморских, так и внутриматериковых)).

 

Предназначение торговли - не выполнение неких заранее запланированных телодвижений, не отклоняясь от некоего придуманного вами, анатол, курса. Цель торговли - обмен товаров (либо товара на товар, либо товара на деньги - которые тоже не более чем форма товара). Товар Биармии (моржовое мясо и кость), балтов (янтарь и украшения) и русов (оружие и пушнина) циркулировал в регионе в значительной мере не благодаря военным походам, а благодаря торговле.

 

Через ж... Трусо? Через ж... Трусо-путь противоестественный. Естественный сверху. Через Ладогу.

Учите матчасть. Вы весь смысл торговли отменяете. Вы - не купец. Думаете как то "квадратно".

 

Точно так же нелепо попадать в Суздальщину и затем отправляться в Биармию.

Так вам давно пора начинать опровергать первоисточники. Я уже давно заметил, что вы "созрели"...

 

Вы крайне изобретательный человек.

И к тому же начитан. "А ещё я крестиком вышивать... умею! Мяу..." (с)

 

Обратном пути откуда?

Из Ладоги, или из Халифата. Неважно.

 

Отсюда? Ладога-море -Трусо.

А куда денете сообщение о том, что торговцы направились в Биармию не через Новгородчину (Ладога), а через Суздальщину, прохвессор?

 

Покажите маршрут, по которому купец мог попасть из Трусо в Биармию посредством Суздальщины. Если докажете, что этот путь мог пролегать из Трусо через Ладогу, чтобы попасть в Суздальщину и затем направиться, без посещения Новгородчины в Биармию... То я, может быть, поверю и в то, что слоны летают...

 

Вот только на хрена шведам купленные в Биармии товары на свои деньги отправлять балтам?

Вы опять отменяете торговлю. Один товар был в Биармии, другой - у балтов. Вам известна цель торговцев? Нет. Так с какого бодуна вы придумываете некий искусственный маршрут? Торговые пути были эластичнее. И пунктов было больше, чем вы считаете, а я знаю. И благодаря знанию этих пунктов купцы легко могли прокладывать себе маршруты КУДА УГОДНО. И как угодно. Вне зависимости от того, что кажется анатолу в 21 веке.

 

Не проще вернуться домой? Ведь ради этого товара в Биармию и плыли.

Если цель купцов предусматривала обмен товаров в Пруссии, на Руси и в Биармии, а не только в Биармии (которая - не более чем конечная цель их поездки, но не обязательно единственная), то не проще. Проще посетить все те пункты, которые НУЖНО посетить.

 

Вообще русская средневековая торговля с Готским берегом шла по Западной Двине.

Почему же. По Балтике тоже. Тут анатол не врёт. Но Двина - тоже основное русло такой торговли. Неман был менее популярен. Он больше ожил в период начала торговли с немцами.

 

Не могли бы ссылочку кинуть? Меня очень интересует импорт русских мечей.

Я уже давал вам вполне себе конкретную ссылку на статью из книги "Ладога и Глеб Лебедев" (2004 год). Хотя сейчас перечитав статью, мне кажется что я немного напутал. В статье речь идёт не об импорте мечей как таковых, а о типологии. То есть в Пруссии было некоторое количество мечей схожих с древнерусскими...

 

Кроме того, могу показать и такое (о древнерусских шлемах в Пруссии, Венгрии и Польше):

 

В литературе среднеевропейские золоченые шлемы получили наименование «пястовские», «великопольские». Интересовал вопрос об их происхождении и датировке. А. Гетц считал эти наголовья монгольскими. В. Герте, опубликовавший фридрихсбергский шлем, искал его прототипы в Южной России. Узнав о польских аналогиях, он высказал мысль о польском характере шлемов24. Эту же мысль развил издатель польских находок 3. Бохеньский, датировав их XI–XIII вв. «Локализация центра, – писал он, – из которого вышли наши шишаки, могла бы измениться в том случае, если в других краях появились бы приблизительно подобные находки»25. 3. Бохеньский и В. Герте не полностью знали русский материал и поэтому, естественно, не указали близких русских аналогий. Теория о польском происхождении шлемов нашла других последователей и тогда, когда за рубежом стали лучше известны русские древности. Ее воспринял и декларировал автор серьезной монографии о польском вооружении А. Надольский. Согласно этому ученому, шлемы типа «великопольских», найденные на русских, прусских и венгерских землях, были «выражением экспорта продукции польских ремесленников»26. Среди археологов, включая польских, нашлись и защитники древнерусского происхождения «великопольских» шлемов, развернувшие острую дискуссию27. Не вдаваясь в подробности этой полемики, подведем ее итоги. Картина стала проясняться после того, как были приведены в источниковедческий порядок русские военные древности. При этом было обращено внимание на элементы растительного узора (в роде пальметты), фрагментарно сохранившиеся на некоторых шлемах. Нечто похожее связывалось не с Западом, а с Восточной Евразией, особенно с Русью.

 

Шлемы из польских находок найдены в районе древнейших городов и представительских воинских погребений, но не совпадают с последними по месту находки (кроме шлема из Гнезно). Ни одна из находок не связана с каким-либо археологическим комплексом, в противоположность Руси, где такие изделия точно датируются и соотносятся с дружинными курганами (рис. 29). В археологических источниках нет выразительных следов связи Великопольши и Самбии. Наоборот, в Пруссии обнаружены шиферные пряслица, энколпионы, крестики, оружие, несомненно привезенные из Руси. В странах Западной Европы не встречено ни одно го шлема с растительным узором и втульчатыми навершиями для плюмажа или яловца. Обращает внимание то, что в России представлено последовательное развитие сфероконических шлемов, где они использовались вплоть до середины XVII в. Как на Русь, так и в Среднюю Европу подобная принадлежность доспеха не могла попасть с викингами из Скандинавии. В этом регионе ничего подобного не обнаружено.

Развернувшаяся дискуссия о происхождении шлемов и подробное знакомство с русскими материалами побудили А. Надольского откорректировать свое прежнее «заключение. Отдав должное Руси как региону начального производства золоченых шлемов, польский ученый предположил, вторым центром производства шлемов черниговского типа (по русским моделям) могла быть Великопольша, где не случайно были сконцентрированы находки28. Действительно, среднеевропейские наголовья при принципиальном сходстве своей конструкции в деталях несколько различались.

 

Их изготовление вряд ли можно свести к одному производственному центру. В результате сопоставления международных материалов ныне можно прийти к заключению, что рассматриваемые шлемы производились в Киевской Руси, затем проникали в Центральную Европу и вызвали мм местное подражание. Недалек от истины оказался Л. Бохеньский, когда, анализируя собранный материал, писал, «что все эти памятники, без сомнения, вышли из одной культурно-исторической среды»29. Такой регион очевиден и действительно не вызывает сомнения. Это Русь с ее высокоорганизованным ремеслом. Отсюда боевые наголовья могли попасть в Польшу и Пруссию путем торговли и в период военных столкновений. Появление этой принадлежности доспеха в Польше связывают с походом Болеслава Храброго в 1018 г. на Киев, где, по словам Титмара, последний захватил огромную добычу и большую часть разделил между сподвижниками30. Возможно, что во время похода в плен попали оружейные мастера, затем вывезенные в Польшу. Не причастны ли они к изготовлению хорошо им известных образцов уже за пределами своей родины? Как бы то ни было, появление золоченых шлемов в сопредельных с Русью западных странах свидетельствует, с одной стороны, о притягательной силе изделий русского оружейного мастерства, с другой – о тесных военно-технических связях русских, поляков, прусов, венгров в X–XI вв. (Здесь не исключено пополнение этого списка.) В этот период, по-видимому, установилась определенная общность в снаряжении и военных приемах воинов Средней и Восточной Европы. Рамки периода определимы. Если судить по шлемам, в их сложившемся классическом виде, то на Руси этот период продолжался, как упоминалось, с 950 по 1070 гг., в Польше и, наверное, в прусской Самбии – со второй половины X в. до начала XII в.31

И выходит, по вашему, что из Польши и Венгрии, равно как и из Пруссии, всегда попадали одинаковым путём (неважно - торговый это был поход, или военный). Сперва Висла, Неман или Двина, а затем, через Балтийское море - Ладога.

 

Уау, анатол. Кроме морских торговых путей, вполне себе функционировали и материковые, сухопутные.

 

Век назовёте?

Кажется, 10-12 век. Но это уже неважно. Кажется, в приведённой мной статье речь идёт не об импорте мечей.

 

Тем не менее торговые контакты Руси с балтами были.

 

Ну а я считаю, что в Старую Ладогу янтарь привозили торговцы с Балтийского побережья. По морю. И не фига им было заплывать в Швецию, чтобы привезти янтарь.

Так янтарный путь прослеживается и по Двине. Янтарь на Русь пребывал от балтов не только в Старую Ладогу и Новгород. Янтарные изделия и заготовки (из балтийского янтаря) находят в Полоцке, Смоленске, Пскове, Рязани. По вашему, в эти города янтарь попадал обязательно Ладожским путём, а не более коротким (в случае Полоцка и Смоленска, как минимум) Двинским путём? К чему такая иррациональность?

 

На Днепре он стоял. И что? Там была балтская или германская вера?

О чём вы?

 

Я сказал только, что Смоленск находился на пути из Двины в Днепр. Кстати говоря, Ладожский путь тоже предусматривает прохождение этого отрезка.

 

Убили. Кто-нибудь отрицал существование пути из варяг в греки? Самое интересное здесь в том, что Волга была соединена с Ладогой. А Ладога-с морем. И янтарь с побережья Балтики доставлялся в Ладогу по МОРЮ.

Не выдумывайте. Янтарь шёл не только по морю в Старую Ладогу, но и по Двине чевез Полоцкую землю и Смоленщину в другие земли Руси (включая, возможно, и саму Ладогу).

 

Andy4675! Вы когда думать начнёте?

Когда вы выдумывать то перестанете, лучше скажите? Вы отрицаете существование Двинского торговоро пути на Русь... Кошмар...

 

Какое нам дело до западных славян? Мы о скандинавах.

Нет. Мы о торговых путях, и о связях. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не-а. Проще морем.

Кто сказал? анатол?

 

Ну а я о Руси. Или Европе вообще. Когда Вы всем объясните, зачем возникли города в недоступных местах - всем будет счастье. Лично мне интересно, чем они жили, раз недоступны.

Кто как. В Европе тоже были плоходоступные города (конкретно на Руси в эпоху существования лесов и болот - сказать не ручаюсь). Например:

 

2802.jpg

 

Это Монемвасия. Гора и море. Доступность - малая.

 

Крако:

 

1317531202_4.jpg

 

Город Ронда в Испании:

 

Ronda-gorod-na-skalakh.jpg

 

Доступность маленькая. При желании в древности город преаращался практически в недоступную извне естественную крепость.

 

Подниматься в город Кастелуччо - непросто:

 

1369059571_castelluccio.jpg

 

Город Калькате в Италии:

 

1369059634_calcata.jpg

 

1369059616_calcata2.jpg

 

и так далее...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Линейкой расстояние меряете, вместо того, чтобы географию района изучить.

По вашему, от Двины к Волге невозможно дойти пешим ходом?

 

Верно. Он. А вот по Западной Двине на Волгу, к арабам, его нет. Из Ладоги-есть.

Есть. Просто на вашей карте не нарисовано. Потому что дирхемы находят по течению Немана и Двину. Не только в низовьях этих рек.

 

Клады дирхемов на территории Белоруссии:

 

http://wikimapia.org...Западной Двины     Так и представляю норманнов, доплывших до некоего последнего судоходного места на  Западной Двине и корячившихся с кораблями через девственный лес, болота, озёра в гору. Затем их спуск с горы через девственный лес, болота, озёра до первого судоходного места на Волге. Пожалейте и норманнов, и почтенную публику, читающую Вашу фантастику. Не пишите больше подобного.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А дальше ищете эти последние судоходные точки. И показываете их.

Судоходность для лонгшипов и моноксилов-долблёнок может быть минимальной. Не говоря уже о том, что зимний маршрут (на котором вы и настаивали) предполагает, что узкое русло замерзает. И движение по нему идёт уже верх по льду. Или вы считаете лодки норманнов сопоставимыми с современными пароходами по размерам? Древняя судоходность и современная - не одно и то же...

 

Не пишите больше подобного.

Перечитывайте эти свои золотые слова, время от времени. Может, пойдёте на поправку...

 

Я отвечаю Вам на ВСЕ  Ваши слова. В том числе о попадании кого-либо из Смоленска в Муром. Смоленск-на Днепре. А из Западной Двины в Муром никак.
Покажите как из Смоленска попасть в Муром в обхрд Двины. Или ещё лужче как попасть из Волги и Волхова в Днепр в обход Двины.

 

В IX-X веках оружие с Руси?

 

Возможно, шлемы (с 10 века уже точно). Текст Кирпичникова о древнерусских шлемах в Польше, Пруссии и Венгрии я выложил выше.

 

И что за балты ходили к арабам? Если уж дирхемы у них оказались...

Или балты участвовали в торговых операциях с арабами (в числе норманнов), или норманны использовали дирхемы на обратном пути, чтобы расплачиваться с балтами. Или это сами норманны прятали в землях балтов. Какая вам разница? Факт то, что арабские дирхемы посеяны вдоль Понемания и Подвинья. И в верховьях, и в среднем течении, и в нижнем...

 

"Норманнские" там дирхемы, а не "балтские".

И это, конечно, отменяет Неманский и Двинский пути к арабам. Клады то в Понеманье находят. Как они туда попали? Через Ладогу? Вы, вообще, с чем спорите там, милейший? Опять нить дискуссии потеряли? Соболезную...

 

 

И где это анатол говорил? По Неману и ЗД на Волгу не попасть-говорил. На Русь-пожалуйста. В Смоленск, Киев... Врать не надо.  

А из Смоленска попасть в Ладогу невозможно, наверное... Комик вы, анатол... Из Ладоги в К-поль дорога лежала через Смоленск, обратно - опять через Смоленск. Так почему же оказавшись в Смоленске с Двины человек не мог попасть (тем же путём как ладожские варяги-купцы возвращались из К-поля по Днепру) в Ладогу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
'анатол', числа 02 Sept 2015 - 1:18 PM, рече: Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину.

 

Тем не менее такой маршрут существовал. Саги, приведённые мной выше, говорят о том, что путь в Биармию часто лежал не через Новгородчину, а через Суздальщину. Которая южнее. Попасть на Суздальщину можно ЛЕГКО из Смоленщины (княжества эти имели общую границу). А в Смоленщину было 3 пути: Ладожский, по Волхову и Ловяти через верхнюю Двину на верхний Днепр. Или Двинский, к верховьям и затем по волоку на Верхний Днепр и в Смоленск. Или Неманский. Касательно последнего есть несколько вариантов передвижений. Самый очевидный - вдоль моря, к низовьям Двины. Но находки дирхемов в глубине материка, вдоль берегов реки, подсказывает, что кроме прибрежного пути существовал и речной, в глубь материка. Возможно, последний предполагал движение из Немана в Припять (приток Днепра).

Опять много слов ни о чём. Путь в Смоленск и из Двины, и из Ладоги хорошо известен.

Вы забыли указать путь из Двины в Суздаль.

С товаром. Т.е. либо обозом, либо по рекам.

'анатол', числа 02 Sept 2015 - 1:18 PM, рече: Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину.

 

Тем не менее этим путём пользовались. По крайней мере в Биармию часто попадали через Суздальщину (а не Новгородчину), что предполагает движение через Смоленщину. Куда проще всего попасть из Швеции посредством Даугавы. Можно и по Неману (хотя этот путь выглядит сложнее).

 

Что за путь в Биармию по Западной Двине через Суздаль?

Не надо в сотый раз поминать Смоленск.

В Суздаль из Двины попадите.

Далее в посте с обильной копипастой и картинками НИ СЛОВА  о пути с ЗД до Суздаля и оттуда на Север. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
'анатол', числа 02 Sept 2015 - 1:18 PM, рече: Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину. Только идиотам можно. Не думаю, что среди шведов были идиоты.

 

Так оспорьте источники. Они красноречиво говорят о том, как пролегали пути. Археология тоже согласна (янтарь в Полоцке, дирхемы в землях балтов (попасть туда они могли скорее всего только по Днепровскому пути)). Русские предметы в Прибалтике, и балтские - на Руси:

Ничего не понял. Я об одном, ответ как от глухаря-о другом.

Отвечайте на сказанные слова.

 

 

Цитата Среди немногочисленной, но весьма выразительной коллекции украшений из раскопок В.И. Равдоникаса и Е.А. Рябинина на Земляном городище Старой Ладоги выделяется серия вещей, которые принято связывать с культурой смоленских длинных курганов (КСДК). Все они найдены в горизонте Е и неоднократно публиковались в статьях О.И. Давидан, Е.А. Рябинина, А.Д. и Д.А. Мачинских. Исследователи Ладоги иногда не совсем удачно объединяют их с некоторыми другими предметами в группу т.н. «балтских» или «балто-славянских» изделий (например, Давидан 1986: 101). В.В. Енуков охарактеризовал эти находки в целом как «довольно полный комплекс украшений КСДК» (что выглядит некоторым преувеличением) и предположил их происхождение скорее с территории Смоленского Поднепровья и Подвинья, чем из Северной Белоруссии (Енуков 1990: 75). Неважно откуда эти предметы происходили - из Подвинья и Поднепровья, или из Северной Белоруссии. Важно то, что их существование в Старой Ладоге подразумевает прямой контакт Двинского торгового пути с Ладожским.

Был он, был. Этот прямой контакт Двинского пути с Ладожским. Это тот самый путь из варяг в греки.

Успокойтесь.

Умерьте желание копипастить. Прям комплекс какой-то...

 

 

Мне вообще неясен предмет спора.

Вы хотели доказать, что из Швеции в Ладогу и Новгород совершенно легко попасть через Западную Двину или Неман.

Через какое-то Трусо.

Попасть туда можно. Но-идиотам. Или богатым путешественникам-отпускникам. Торговцам смысла нет.

Из Швеции в Ладогу или Новгород НА ПОРЯДОК легче попасть по МОРЮ.

 

 

 

По вашему, если русы хотели из Ладоги в Константинополь, то заезжать им по дороге в какой-нибудь лежащий немного в стороне от прямого пути Полоцк претила совесть.

Токуете?

Вам романы писать о "моих" предположениях...

 

 

 

Предназначение торговли - не выполнение неких заранее запланированных телодвижений, не отклоняясь от некоего придуманного вами, анатол, курса. Цель торговли - обмен товаров (либо товара на товар, либо товара на деньги - которые тоже не более чем форма товара).

:D

Цель торговли, Andy4675, -получить ПРИБЫЛЬ при обмене товара.

И именно из этих соображений выбирается путь. Он должен быть наиболее простым и дешёвым.

А это либо

-водный путь. Самый дешёвый.

-сухопутный, если самый короткий или самый проходимый. Что не всегда одно и то же.

И за товаром в Биармию из Скандинавии через Суздаль пойдёшь-прогоришь.

 

 

анатол, числа 02 Sept 2015 - 1:28 PM, рече: Точно так же нелепо попадать в Суздальщину и затем отправляться в Биармию. Так вам давно пора начинать опровергать первоисточники.

Об отправлении из Скандинавии на Суздальщину а затем в Биармию-первоисточник в студию.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Покажите маршрут, по которому купец мог попасть из Трусо в Биармию посредством Суздальщины. Если докажете, что этот путь мог пролегать из Трусо через Ладогу, чтобы попасть в Суздальщину и затем направиться, без посещения Новгородчины в Биармию... То я, может быть, поверю и в то, что слоны летают...

Лучше покажите путь из Скандинавии   в Биармию через Трусо и  Суздальщину. Это ж Ваша идея, не моя. Там ещё Муром всплывал, Ростов, кажется.

Слоны полетят. :)

И благодаря знанию этих пунктов купцы легко могли прокладывать себе маршруты КУДА УГОДНО. И как угодно. Вне зависимости от того, что кажется анатолу в 21 веке.

Друг мой.

Купец из Скандинавии прокладывает маршрут не куда угодно и как угодно, а как ВЫГОДНО.

И в те времена этот маршрут ОГРАНИЧЕН временными рамками. Весенне-летним сезоном. Это максимум 5 месяцев.

Если купец отправлялся из Бирки за янтарём, то шёл напрямую на прибалтийское побережье. Ему надо его обойти за эти месяцы и успеть сбыть свой товар и вернуться домой. Аналогично и с товарами из Северной Руси.

анатол, числа 02 Sept 2015 - 1:28 PM, рече: Не проще вернуться домой? Ведь ради этого товара в Биармию и плыли.

 

Если цель купцов предусматривала обмен товаров в Пруссии, на Руси и в Биармии, а не только в Биармии (которая - не более чем конечная цель их поездки, но не обязательно единственная), то не проще. Проще посетить все те пункты, которые НУЖНО посетить.

Купец не коробейник с мешком за плечами. Это целый отряд с повозками, лошадьми или кораблями.

Передвигается этот отряд МЕДЛЕННО.

Поэтому СРАЗУ выбираются пункты, которые можно УСПЕТЬ посетить и ВЕРНУТЬСЯ домой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это максимум 5 месяцев.

В договоре князя Игоря с греками перечислены купцы со скандинавскими именами. Следовательно эти купцы провели в пути гораздо более 5 месяцев, чтобы добраться с посольством в Константинополь.

Скорее всего эти купцы добирались в Константинополь через Ладогу.

Вспомним текст ПВЛ:

1. Путь через Ладогу (по Волхову-Ильменю-Ловати) принадлежал династии Олега и Игоря.

2. Путь через Полоцк (по Западной Двине) до конца 10 века (до княжения Владимира) принадлежал династии Рогволда.

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now